Великолепный образчик демагогии в чисто саксонском стиле. Надо законспектировать, проанализировать и использовать полученные методы в работе при переговорах с заказчиками...

Ну насчет отношения к гражданам-то точно правда.

Charly(Black), а Вы не могли бы сделать так, чтобы с Вашей репликой было бы трудно не согласиться? Ну, хотя бы попытаться кроме оценки дать обоснование таковой.
Потому как то, что Латынина говорит, иногда спорно (по поводу Буша и Чейни — они так или иначе попутно-параллельно решали не только морально-нравственные задачи, иначе что там делает Halliburton), а иногда не в бровь, а в глаз. Про Туркменистан, про "отношение к гражданам", как пишет Пена_Морская, да я и сам в этот лот могу добавить ещё страниц пятьсот.
Вы же просто выложили пакет эмоций. То есть определение, которое содержит "интуитивно понятный", как сейчас модно говорить, эмоциональный контекст плюс сарказм. Ну и?
Может быть подарите-таки нам ёмкое определение системного свойства демагогии в саксонском стиле, чтобы Ваш сарказм стал более очевиден? Тем паче само содержание Вашей реплики это более чем подразумевает. Я бы сказал, обязывает. Ну, если только не know how.

Да нет, все соль статьи - есть плохие парни, котрые делают плохие дела, и хорошие, которые делают хорошие. И это Аксиома - русские плохие парни. Что там русские в Таджикистане? А американцы своих не бросили во Вьетнаме? Знаете кто их приютил, причем за свой счет? Саксы всегда кидают своих союзников, если становится горячо. Это моя аксиома - "Боливар не вынесет двоих" - в этом вся суть саксов... А они и Саакашвили сначала бросили, правда потом напрягли аналитиков, а потом подкинули деньжат всяким Латыниным, и те начали отмазывать...
Вы знаете, спасение утопающих, это действительно дело самих утопающих. Во всех странах есть нищие - в России тоже, но нигде в мире нет таких идеальных условий для того, чтобы выйти из нищенства... Заброшенные деревни везде в центральной России - только захоти... Эти несчастные таджики едут к нам, зарабатывают. Да тяжелым трудом, да в условиях бесправия - но если это не путь к благополучию - то зачем бы они ехали?! И почему не едут, те, которых Латынина называет русскими? Государство не обязано кормить своих граждан - оно обязано защищать их, если они об этом его попросят. Они захватили район своего компактного проживания с оружием в руках? Они готовы отдать за него свои жизни, как это сделали осетины? Тогда есть предмет разговора... А так - то-ли есть, то-ли нет... Может там и вообще нет русских? Что скорее всего....

Я в Лондоне как то видел нищего. Он говорил следующие слова - " Я понимаю, что своим видом вторгаюсь в вашу приватность. Но, если у вас есть лишние деньги, то я могу с благодарностью их принять. Мне очень жаль, что я вас потревожил, еще раз простите меня."

К чему это я - либеральное общество тоже защищает только собственников...

Charly(Black), как человек, вынужденный желать России добра, должен Вам заметить, что Латынина — отчаянная патриотка России. Просто у неё все в порядке с головой, что в современном российском обществе выглядит с точностью до наоборот. Но это лирика. И у Вас — сплошная лирика. Плохо то, что она, Ваша лирика, весьма для Вас опасна.
То, что Боливар не вынесет двоих — эссенциальное системное свойство не саксов, а Боливара. А саксы это просто констатируют; они прагматики. Кстати, почему саксы? Британцы. Англичане. "Никогда, никогда, никогда…".
Далее. Я, вслед за Латыниной, говорил про Туркменистан. Не про таджиков. Раньше Туркестан вмещал в себя и узбеков, и таджиков, и туркменов, а сейчас это очень разные страны, и в них очень разные ситуации. И ситуация с русскими под Туркменбаши (а она говорит о той ситуации) оценена Латыниной убедительно объективно, но это долго рассматривать. У меня в тех краях некие интересы есть, я, честно говоря, в курсе, но распространяться не хочу, достаточно прочих открытых источников.
Что до осетинов, то дело в том, что у нас с Вами меньше оснований говорить что-либо уверенно об этой ситуации, чем у Юлии Леонидовны. Да хотя бы потому, что она там бывает чаще нас.
Госпоже Латыниной я на месте американцев денег бы не платил. Она, вообще говоря, и сама зарабатывает столько своей головой и пером (или PowerMac' ом, или HP ), что, полагаю, США меньше платят Бушу, если не учитывать представительские и прочие антуражные и официальные накладные — как физлицу, в смысле. В таком раскладе ей продаваться смысла нет — во-первых, схарчат свои федралы в гнойной русской прессе, во-вторых, репутация дороже — и надежнее. Но если янки платят ей деньги, то за хорошую работу, а если она их берет, то за безупречно чистую, легальную работу по грамотному контракту — так почему бы и нет? Но тогда американцы желают России добра больше, чем её собственное руководство.

Далее. Теперь смотрите, какая у Вас странная позиция. Вы предлагаете русским в Туркмении вооружиться и захватить райончик для компактного проживания? А потом Россия им поможет? Да? Я Вас правильно понял?

Кого бросали или нет американцы во Вьетнаме, я не знаю. МакКейн, по-моему, не имеет претензий к стране, президентом которой он хочет стать.
Вот точно знаю, что американцы никогда и нигде своих солдат противнику в рабство системно не продавали. И здесь можно просто останавливаться. Потому что вот сюда, ёкалэмэнэ, никакой, *****, саксонский Боливар не доедет, его там и не было отродясь, а бывшие российские солдатики в Чечне и Дагестании пашут рабами в 21 веке, не ходи к гадалке.
Граждане не должны просить своё государство о защите. Защищать своих граждан — эссенциальное системное свойство государства, или оно нах не нужно. Неужели я должен Вам это объяснять?
Просто государства наши плевать на своих граждан хотели, на чужих — тем более, и насрать им на осетинов. И я не буду это доказывать Вам, Вы заведомо умнее меня, в состоянии самостоятельно разобраться.
Только блок помех вырубите.

А теперь посмотрите, как Вы здорово уделали Путина со всей его хеврой. Цитирую Вас: "Во всех странах есть нищие - в России тоже, но нигде в мире нет таких идеальных условий для того, чтобы выйти из нищенства..."
А вся страна, то есть 80% жителей, испокон веку в параше.
Таки Вы правы. Вот только система власти как политической и административной ренты не дает и никогда не даст из нищенства выйти. С фирмой дружка Путина Тимченко под названием "Ганвор", в частности. (Я не врубаюсь, на какое зачем в этом названии первый слог?)
Не расскажете, почему?

Ладно, оставим бедную Латынину с ее желчью - Бог ей судья. вот вы говорите 80% жителей россии в параше и вините в этом правительство россии... Я заметил такой факт, что большинство успешных и состаявшихся моих российских знакомых - люди из провинции. Коренные москвичи как правило - люди безынициативные. Большая социальная составляющая - это не благо, а зло! У меня есть родственики - они жили в Ташкенте - уехали туда в конце 60-х помогать налаживать полиграфию, как только началась эта заварушка по распаду империи - сразу бросили все - причем именно бросили, а они были весьма состоятельными - и квартиру, и машину - и бегом вернулись домой. За эти 15 лет, они с нуля достигли среднего уровня. У меня тут соседи - одни сбежали из Киргизии, другие их Таджикистана - работали там в академических институтах - тоже, бросив все сбежали. Они понимали, что для того чтобы выжить, надо что-то делать. У них была активная жизнинная позиция - они не ждали помощи, они что-то делали сами - хотя, вернувшись - они смогли востребовать от своего государства многое - одно получение гражданства чего стоило. Но они же этого добились!
Ну а предлагаемый Вами тезис о том, что государство должно помогать своим гражданам, если они этого не просят - оно граничит с безумием - так можно договориться до того, что государство должно насильно депортировать своих граждан из опасных, по ее мнению, стран - например насильно вывезти всех американцев живущих в российской глубинке (знаю одного - приехал изучать Православие - с нашей точки зрения - просто безумие - бедный, как он мерзнет зимой!)
Я это к чему - нищета большинства россиян - это вина самих россиян. Без активной жизненной позиции в условиях свободного общества успеха в личной жизни достичь невозможно. Та часть общества, которая вышла из совка пассивной - она потеряна для современного общества и только следующее поколение будет на что-то годится - и поверьте, то поколение зубами вырвит из государства то, что оно задолжало ему. Я надеюсь, Вы поняли, как я понимаю гражданское общество - оно не дается сверху...

То есть, Чарли, вас надо так понимать: жители страны плохие, а правительство хорошее?

Кудряшка_Сью, где Вы это вычитали? Большое количество совершенно замечательных людей! Именно поэтому я тут живу - хотя мог бы уехать - зовут и в Штаты, и в Англию... Но есть особенности национальной культуры, - следствие либерального переворота февраля 1917 года - которые искореняются ни одним поколением - например обычай мочиться в своем подъезде...

Чарли, так в вашем же посте и вычитала. Зути говорит, что тезис "у страны есть все, чтобы быть богатой", тогда как она всю жизнь в параше, этот тезис ставит крест на российском правительстве. Потому что именно от правительства зависят, например, дороги. Потому что довольно трудно представить себе, что люди сами строят себе дороги. Вы говорите, что нищета россиян - вина самих россиян. Из чего логически следует, что правительство-то хорошее, а вот люди подкачали. В подъездах опять же мочатся.

Кудряшка_Сью, не логично. Правительство - это мы, в том смысле, что мы его заслуживаем, как и оно нас. Мы очень много негатива проектируем на правительство - но Ельцин, например, плох, только тем, что на его долю пришлось самое тяжелое время. Путин лучше не потому, что он стройный и языкастый парень, а тем, что при его правлении стало лучше.
Либеральная идея в русском исполнении плоха тем, что она предлагает перескочить через несколько этапов развития общества - а это обернется катастрофой. Каждый интуитивно стремится к личной свободе - но на практике, он может ее взять столько, насколько созрел как гражданин сам, а с точки зрения общества в целом - то надо смотреть за интегральной величиной по всем гражданам - как только большинство граждан достигнут той степени экономической независимости и самостоятельности, как это наблюдается в развитых странах - так именно в тот момент - у нас будет правительство соответствующее мировым стандартам.
Социальная составляющая тут на последнем месте - она должна быть такого наполнения, чтобы недопустить перегрева социальной напряженности... Не более. Лучше даже чуть менее... Это же деньги, которые пускаются на ветер...

zouty, вот, кстати, еще интересный коментарий - рекомендую... Практически со всем согласен - http://n-zlobin.livejournal.com/16204.html

Charly(Black), ну нельзя же так искажать смысл написанного.
Защита интересов абстрактного гражданина есть прямая, эссенциальная обязанность государства. Прямая. Основная. И люди об этом просят государство, соглашаясь быть его гражданами и платя ему налоги. А государство это делает системно, через законодательную и исполнительную, правоохранительную и судебную системы, а также через систему МИД, спецслужб и МО. Если граждане государства попадают в беду за пределами государства, то государство оказывает им помощь — и для этого не нужно просить государство, это его обязанность.

Другое дело, что Вы полагаете нормальным, что система обслуживает власть, а я — что она должна обслуживать людей. Тогда да, я идиот.

То, что граждане заслуживают своё правительство — всего лишь красивое и эффектное клише для людей, не дающих себе труда размять мозги в секторе элементарных гуманитарных знаний. Доказательства? Извольте: граждане Германии еврейской национальности совершенно не заслужили того правительства, которое сформировал назначенный Гинденбургом канцлер Адольф Гитлер в 1933 году. Они точно за него не голосовали. Как и те немцы, которые этого активно не хотели. А вот кремлевский босс Сталин его заслужил, а может и намеренно поучаствовал в создании, поскольку запретил через Интернационал немецким коммунистам блокироваться с эсдеками. Иначе хотите? Пожалуйста. Давайте устремим функцию "граждане достойны правительства" к некоему пределу, некоему логическому завершению. Получается, что всё, что ни делает правительство со своими гражданами, совершенно оправдано в силу этого принципа. Так или нет? Так ведь, по логике вещей? Но Вы полагаете правильным — в силу этого же принципа — отстаивать свои права гражданам даже с оружием в руках, захватывая районы компактного проживагия — так или нет? Что имеем в итоге?
Понимаете, никто не говорил, что демократия — совершенная система.
Это раз.
Если каждый гражданин должен сражаться со своим государством за свои права — вот это идиотизм конкретный. Судиться — нормально. Решать в процедурном правовом контексте — нормально. А сражаться? Права абстрактного гражданина должны быть приоритетны, именно к этому государство и призвано. Если это не так, то ну его нафиг, такое государство.
Вот так Россия и живет. Государство, как хочет, трахает своих граждан, а граждане, как могут, оттрахиваются от государства.

Государство в России не в состоянии, вообще говоря, обеспечить своих граждан ни эффективной системой правосудия, ни правоохранительной системой, ни законодательно, поскольку обеспечить исполнение законов тоже не в состоянии. Да или нет? Ответьте, пожалуйста.

(кашляю)

Я впервые в жизни по-настоящему подавилась, читая болтовню в блогах и на форумах. Я пила чай с конфетой и читала ответ Чарли. И подавилась по-настоящему, только сейчас откашлялась. Я считаю, Чарли вошел в историю.

Charly(Black), спасибо за рекомендацию.
Давайте по порядку.
Тезис первый. Цитата: "Во-первых, Москве давно надо было четко заявить о том, как далеко она готова пойти в защите интересов своих граждан на спорных территориях Кавказа".
Ну, заявляла, и не раз. Во-вторых, как я уже говорил, России неплохо бы озаботиться защитой абстрактных прав своих граждан у себя дома, а то они конкретно страдают. Понимаете, я совершенно точно знаю, что сын министра обороны имеет право в России сбивать на переходе старушек, двигаясь при этом на красный свет. Вот точно такое же дело властям России до своих граждан в Осетии, как и на том переходе. А об осетинах и речи не идет.
Тезис второй.
Цитатаа: "Во-вторых, когда напряженность стала нарастать, необходимо было немедленно начать подготовку к реализации этих планов. Армейские подразделения должны были быть демонстративно приведены в боевую готовность, офицеры отозваны из отпусков, дополнительные силы стянуты к границам".
Каким, кипитт его молоко, границам? Когда Россия ввела свои железнодорожные войска в Абхазию, на территорию, имеющую в контексте международной правосубъектности статус грузинской, в конце мая (!) и тогда же начала повышать концентрацию войск в Северной Осетии, это было что, по-Вашему? Вот тогда-то и начлась эскалация напряженности, вернее, её новый виток.
А Злобин либо слеп, либо социальный заказик мастырит.

Далее. Третье.
Цитата. "В-третьих, Москва должна была тут же вступить в диалог с США и другими странами НАТО, чтобы довести до их сведения намерения России использовать все возможности, в том числе военные, для обеспечения стабильности в Южной Осетии, а если понадобится, то и в Абхазии".
Согласен по поводу диалога. Нужно было допустить в Абхазию и Осетию международный миротворческий контингент ООН. Как просила Грузия. А российский оставить в его составе — вопреки её просьбам.
Ну, а вот это лукавство: "В Вашингтоне понимали, что больших экономических интересов у России в Южной Осетии нет, да и с геополитической точки зрения это тоже не самый важный регион". Вот и Латынина тоже на эту тему лукавит. А правильно ли это?. Конечно, не самый важный. С Москвой не сравнить, да и с Сибирью тоже. Только вот Кавказ очень маленький для большой каспийской нефти.

Тезис седьмой.
Цитата. "В-cедьмых, вся система политического планирования и принятия решений в России показала свою неэффективность".
Таки да. Полностью согласен. И не раз, и не два.

Тезис седьмой. Продолжение.
Цитата: "Пресловутые кремлевские силовики, борющиеся за собственность и набивание карманов, оказались не в состоянии грамотно сыграть на опережение действий соседней страны, численность которой не превышает среднюю область в России, элементарно просчитать угрозы и приготовиться к различным сценариям. Ничего неожиданного в Южной Осетии не случилось, но Москва оказалась поразительно не готова. Ее структуры, отвечающие за оперативную разведку и аналитику ситуации, потерпели провал".
Вот всё-таки конфликт показывает, что силовики бывают не только кремлёвскими. Именно поэтому Москва оказалась поразительно не готова. Её трахнула кучка посредственных тварей со странными, но чрезвычайными полномочиями. Смотрите: Россия в говне, Грузия — в говнище, Осетия — в говнище с кровью, а Какойты — в белом фраке. И отутюженном комуфляже. И если Кокойты сотоварищи за это наказать, то станет понятно, что Саакашвили здесь просто в тех же дураках, что и Кремль. А его хотят там оставить одного.
А Кокойты — а ну что ты ему сделаешь? А? Правильно, товарищи, дадим ему денег.

Ну и тэдэ.

Все, закидали, сдаюсь, оставаясь при своем мнении...

Че-то есть у меня смутные подозрения, что вполне наши были готовы. Просто надо же было дать время грузинам увязнуть, а Какойте разораться про 2000 убиенных. а то чем бы оправдывали неадекватную реакцию? С этой точки зрения даже поспешили. Надо было сначала долго и громко вопить о геноциде и об игре в футбол осетинскими головами. А потом уже бомбить и вводить.

Пена_Морская, а возможно Вы и правы. Нужно посмотреть.

Зоути, вот тут про войну мне понравилось. Как-то попрофессиональней, чем другие издания.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1011909&ThemesID=301

Пена_Морская, я обычно стараюсь читать побольше различных источников. Действительно, интересно, но вполне предсказуемо.

Сейчас уже можно пробовать определить то, что известно точно, в чем мы можем быть уверены, и что известно с большой степенью вероятности.
И из этого исходить.
Хотя нужно ждать развития ситуации.