при том в что в сша живут сотни тысяч армян...
но если честно, я не понимаю зачем ЗАКОНОДАТЕЛЬНО принимать очевидное для всех? единственное зачем - потом срубить бабла (как это пытаются сделать прибалтийцы за агрессию СССР). А это разве не так же цинично?

Во-первых, смотрите, формулировочка: "…гибель сотен тысяч армян", когда их вырезали за миллион; некоторые источники говорят о двух.
Во-вторых, это громадный прорыв в исламизации Европы. Скоро явно начнуться дискуссии о снятии этого условия вступления Турции в ЕС.
Ну, и самое главное: факты таковы, что мусульмане ничуть не лучше Гитлера, и эти факты активно замалчиваются, мало того, искажаются в наоборот. А ситуация такова, что и Россия, и Европа исламизируется.

хм... мне не нравится исламизация мира. но:
- если бы на арабскую (и иже с ними) почву упала иная религия результат уверен был бы тем же. т.е. ислам сам по себе ни при чем
- считаю исламизацию процессом необратимым. в первую очередь из-за гигантского и действительно необратимого притока иммигрантов без которых европейская экономика развалится
- всегда привожу в пример гибель великой римской цивилизации под напором варваров похуже исламистов. и где они сейчас? время все перемелет через свои жернова и все придет в новое равновесие
- любое человеческое существо глотнувшее глоток свободы (дозволенности) (секс, наркотики, рок-н-рол :)) не станет держать себя в кандалах какой бы то ни было религии. Ну в крайнем случае одно поколение. все сравняется и усреднится

а принимать турков из-за того что у них за босфором пара кв км территории в ЕС - бред

А у турок даже по истории такого не проходят. И попробуйте спросить рядового турка об этом, скажут, что вообще такого не было.
А Буш как был тупым дерьмом, с бегущей строкой из баксов на лбу, так и останется.

Это в силу чего Вы считаете варваров, уничтоживших Римскую империю, хуже исламистов? Я так не думаю. Так как я не римлянин. И варвары не считали иноверцев чем-то подлежащим истреблению. Даже не людьми. Варвары служили империи, воевали с ней, и чем более и то и другое, тем скорее империя разваливалась; она умирала, как организм, от дряхлости. С ЕС происходит что-то другое.

Wild_Emptiness, да, кроме Гавела, и уважать кого-то из коллег его трудно.

zouty, происходит другое? ))) это называется "наш кузенька с жиру бесится".
не люблю крайностей. крайность ЕС в гипертрофированной толлерантности. от нее и подохнут (извините). нельзя по человечески относиться к скотам. тем более что упоминание о христианских ценностях из евроконституции вычеркнули.
а суть коммента была не в том хуже варвары или лучше, а в том что гибель крупнейшей европейской цивилизации не поставила крест на развитии европы в целом

gerose, тогда не поставила, а вот сейчас...
zouty, так не зря же буш с эмиратами так активно бизнес делает...

Я бы не назвал римскую империю цивилизацией европейской. Как раз на обломках империи европейская цивилизация и возникла. При этом новая цивилизация не отрицала ценностей предшественницы.

Мусульмане же практически считают людьми только единоверцев, при условии, что они не женщины.

Несколько столетий назад христиане считали точно так же.:)

Ислам на полтысячелетия моложе, он на этапе агрессивной экспансии сейчас. А лет через пятьсот одряхлевшая и обленившаяся исламская цивилизация будет точно так же рассыпаться в песок под давлением молодой, горячей и наглой - сикхов каких-нибудь, к примеру.

Lady_In_The_Radiator, есть существенные различия. Вы их прекрасно знаете; я упомяну одно особо.

Мусульмане, дав слово, относятся к строгости обета, исходя из вероисповедания того, кому слово дается. А христиане считают это делом чести слово давшего. Это частное следствие, основное вот что: западные христианские церкви имели и имеют своей паствой этносы, воспринявшие и практикующие римское гражданское право. А не шариат, трактуемый каждым имамом или кадиком как ему вздумается.

И мне как-то все равно, что будет через пятьсот лет. А вот то, что любая исламская тварь полагает, что у моей жены и дочери нет души, как и у моей собаки, есть неприятное знание уже сегодня.

Зути, а давно ли христианство признало наличие души у женщины? В священном писании это самое наличие если и не отрицается явно, то, как минимум, полностью игнорируется. В троице женское начало отсутствует. Через несколько сотен лет после возникновения религии на Вселенском Соборе на полном серьезе обсуждался вопрос, считать ли женщину человеком или нунахуй. Наши победили с перевесом в 1 (один) голос. Если б этот один воздержался, так бы и не было ее, души-то. Сосуд греха, да и тот пустой. Ну, а красивая женщина - ведьма, конечно же.

Признавалось ли христианами наличие души у язычников или иноверцев? Тех же американских индейцев? Ну что вы, как можно: душа, не обращенная к Христу - она и не душа вовсе. С носителем ее можно и должно было обходиться по принципу "так не достанься же ты никому". Отказывавшихся приобщаться к "истинной вере" ацтеков приравнивали к скоту - их даже клеймили как скот. Какое там слово держать, его и давать-то было бы впадлу нехристям. Признавали чужое культурное наследие? Ну да, ну да. А кто же тогда все дохристианские "книги" в Новом Свете сжег? Христианские миссионеры, пришедшие сразу после конкистадоров. Не читая.

О грабежах, убийствах и насилии во время крестовых походов можно было бы сказать "ну так это же война, хоть и святая, во славу бога-пацифиста, а во время войны с врагом так и положено поступать". Только вот первый крестовый поход начался, если помните, с массового избиения и ограбления европейских евреев. Собственных граждан, мирных и никому не угрожающих, чьей виной было наличие бабла, а оправданием для их убийства - наличие иной веры. А четвертый крестовый поход, когда под предлогом освобождения гроба господня на деле громили не имеющую никакого отношения к нему Византию? Почитайте Никиту Хониата: в Константинополе насиловали даже монахинь, чужой же конфессии - значит, можно.

Столетиями насилие - от пыток изгнания дьявола до тотального геноцида "дикарей" на обращаемых к Христу территориях - было одним из основных методов распространения христианства. Об инквизиции упоминать было бы просто пошло. О Варфоломеевской ночи, когда гугенотских младенцев убивали весьма эффективным способом "за ножки и головкой об стену", тоже все в курсе. А вот и само протестантво, считающееся одной из самых мирных ветвей: "Пусть каждый, кто может, рубит, душит и колет их, тайно и явно, помня, что ничто не может быть более дьявольски вредно и ядовито, чем мятежник. Я, Мартин Лютер, убил всех погибших в восстании крестьян, потому что я приказывал убивать их. Кровь их да падет на мою голову! Но я сделал это потому, что господь приказал мне так говорить". Очень напоминает призывы к джихаду, не находите?

Христианство и ислам - религии одного и того же семитического корня. Они одинаково миролюбивы в целях (и в ранний период) и одинаково оправдательны по отношению к насилию и беззаконию в средствах (и в период экспансии). Поэтому совершенно несправедливо противопоставлять христианство исламу в этих вопросах. И то, и другое - в крови и дерьме по самое темечко.

Что, разумеется, не является оправданием действий каждого конкретного индивидуума - здесь и сейчас.

Lady_In_The_Radiator, все это правильно, в общем и целом, но уж слишком все по-разному. Хотя бы потому, что миролюбивая религия ислам полагает неисламский мир "территорией войны". Вот так: "мир ислама" и "мир войны", простите за неуклюжий оксюморон, но терциум нон датур. Что новый ислам, что старый.

Исходное сообщение Lady_In_The_Radiator
Несколько столетий назад христиане считали точно так же.:)

Ислам на полтысячелетия моложе, он на этапе агрессивной экспансии сейчас. А лет через пятьсот одряхлевшая и обленившаяся исламская цивилизация будет точно так же рассыпаться в песок под давлением молодой, горячей и наглой - сикхов каких-нибудь, к примеру.

читаете мои мысли ))) подписываюсь под каждым словом

Исходное сообщение zouty
Lady_In_The_Radiator, все это правильно, в общем и целом, но уж слишком все по-разному. Хотя бы потому, что миролюбивая религия ислам полагает неисламский мир "территорией войны". Вот так: "мир ислама" и "мир войны", простите за неуклюжий оксюморон, но терциум нон датур. Что новый ислам, что старый.

Конечно все по-разному. И мы не объективные наблюдатели и оценщики. Любая "лиса" считает себя лучше и благороднее "волка" и наоборот. Но с точки зрения "медведя" или, не приведи Господь, "зайца" разницы никакой нет.
Мало неагрессивных стран исповедующих ислам? Другое дело что сторонние силы (идиотский штамп) пытаются насадить именно свое видение религии. Экстремизм всегда найдет последователей среди местного "быдла"

Я не считаю себя лучше и благороднее кого бы то ни было. Я вообще так вопрос не ставлю.

Есть люди, которых я люблю. Есть люди, которых я уважаю. Есть люди, с которыми приятно иметь дело. Есть люди, с которыми приходится иметь дело. И с которыми лучше не иметь дел ни при каких обстоятельств.
Встреч со злом не избежать. Но, так или иначе, количество врагов нужно устремлять к нулю. Переговорами, уговорами, умом и хитростью, а если не получается — есть и другие способы, главное, чтобы они были адекватны, так как террористов и убийц нельзя уговаривать, как и тараканов.

Ислам — это феномен, который Европа в состоянии взять под контроль — чисто теоретически это возможно.

Для этого нужна воля начать и закончить этот процесс. Вопрос, есть ли она у европейцев.

И, как я вижу, администрация Буша и вообще США (Олбрайт, например) очень активно хочет не допустить развития этого процесса в ЕС. К сожалению, это легко понять, исходя из соображений, скажем, доктрины Монро, но сколько ж ей лет-то?

Собственно, об этом речь.

Кстати, почему мои уважаемые собеседники считают две тысячи лет возрастом дряхления религии? Этноса — да, вполне допустимо. Но религии здесь не в ряд.

Смотрите.
Иудаизму сорок веков.
Буддизму двадцать восемь как минимум. Никакой дряхлости.
Последний, кстати, никогда — вообще и диахронически в частности — и нигде в принципе не отличался агрессивностью и экспансивностью. Напротив даже.

Так что не работает гипотетический принцип, так как имеет прецеденты, опровергающие его.

Ну, никто и не утверждает, что именно 2000 и ни десятилетием больше. (Хотя с точки зрения астрологии такая цифра - очень даже подходящая, между прочим) Утверждается только то, что к религии, как и к человеку, применимо понятие возраста, и не так уж сложно отследить ее детство, отрочество, юность и зрелость. И старость тоже, хотя ее, как и в случае с человеком, тоже очень не хочется признавать.:) Кстати, у христианства еще есть шанс, вот только он не в Европе, а на другой стороне земного шара - в Латинской Америке.

А иудаизм никакая не мировая религия, сохраняется лишь в пределах одного этноса, и ни в коем случае не претендует на завоевание новых пространств. Это ли не одинокая старость?:)

Что же касается буддизма, то только не очень знакомому с ним европейцу может казаться, что это одна и та же религия, удерживающая свои позиции в течение столь долгого времени. На самом деле там происходили те же процессы, что и в семитической ветви "иудаизм-христианство-ислам". То есть, периодически возникали новые течения, практически полностью вытеснявшие предыдущие: Тхеравада, Махаяна, Ваджраяна. Свои еретики, свои реформаторы.:) Свои жизненные циклы.

И если уж зашла речь о буддизме, то я нисколько не против того, чтобы он вытеснил нафик все менее гуманистическое. Только вот не будет этого, по-моему. Из-за его ненасильственности как раз. Из-за того, что это скорее философия взрослых и мудрых, чем юных и энергичных, и к фанатизму не располагает - а ведь именно фанатики нужны для экспансии. И еще из-за того, что буддизм не очень-то выгоден политически, потому как содержит относительно мало средств манипуляции индивидуумом. Оттого-то ни в одном из более-менее заметных государственных образований он не является единственной или ведущей религией. Из Индии он давно вытеснен индуизмом, исламом и сикхизмом, в Китае позиции государственной религии занимает конфуцианство, в Японии ему пришлось слиться с синтоизмом.

Lady_In_The_Radiator, я нигде и не утверждал, что иудаизм является мировой религией. Зато народ, консолидируемый иудаизмом, противостоит всему исламскому миру и дает им раза-другого, когда те борзеют. Так что насчет бодрости — это вопрос.

Теперь о возрасте. Этнос расходует энергию в полном соответствии второму началу термодинамики, и его возраст до состояния гомеостаза составляет 1200-1500 лет, что не имеет опровержений. Идеи не энергоемки сами по себе, но индуцировать энергию в этносе в состоянии, буде найдутся страстные проповедники. Религия не расходует никакой энергии, хотя и поп, и приход могут спиться разом, но как люди, а не адепты. И по этой причине говорить о возрасте религии как её энергоемкости (а что такое возраст, как не состояние батареек?) опять-таки смысла не имеет.

Астрология тут не актуальна, это общие понятия, вполне научные, то есть не имеющие опровержений на данный момент.

Что до буддизма и Японии, то академик Конрад писал, что дзэн создал Японию. И поверьте, не то что бы сливался он там с синтоизмом; просто дзэн — это практика, которая не противоречит никакой религии.

Кстати, о вытеснении.
Тибетский лама Трунгпа — махаянист — рекомендует европейцам постигать буддизм, начиная с методик школ Тхеравады — хинаяны. Он полагает, что так им будет легче и лучше. Но и сам он тоже предлагает им посильную помощь. Это очень распространенное в буддизме явление, когда ученика рекомендуют другому учителю. Какое там вытеснение. Это совместное движение.

Вообще буддисты рекомендуют людям, желающим начать духовную практику, обратится в отсутствие наставника-буддиста к священнику местной конфессии. Это общая рекомендация.

(покивала головой)

Ну и? What's your point, в смысле. Я не вижу противоречий тому, что я написала, и не понимаю, оспариваете Вы мое мнение или уточняете.:)

Lady_In_The_Radiator, Вы говорили о том, что религии имеют возраст. Это действительно так, спорить не с чем. Потом Вы их диахронически сравниваете.

Но у Вас не согласуется результат с гипотезой. Потому что, мне кажется, энергия расходуется не религией, а людьми, которые организованы в этносы.

Но совершенно не важно, впрочем, что мне кажется. Важно то, что дряхлость религии или идей не есть производная по времени их существования. Это — факт, который следует именно из диахронического сравнения процессов развития религий. И не только, кстати.

В любом случае, стары и дряхлы этносы Европы или христианство уже не столь прочно владеет умами европейцев по какой бы то ни было другой причине (например, падением эффективности этических запретов — табу? — в этносистемах Европы, пуркуа ли не па?), моей целью не является переубедить кого бы то ни было.

Я просто хочу сказать, что дядя Буш и дядя Сэм, видимо, заинтересованы в как можно большем количестве конфликтов не только в Среднем Востоке, но и в Старом Свете. Хотя можно было бы в течение столетия солидарно навести некоторый порядок в отношениях исламского населения планеты и остального мира.

Ни фига себе, сколько я пропустила.

(очень недовольна собой)

С религиями понятно. Грубое применение физики к лирике: измеряем энергию тонких миров толстыми счетчиками. О разном говорили вообще.:))

А с дядей Бушем и прочими непроголосовавшими все просто. Если продолжать двигаться с исками вглубь веков и смиренно выплачивать моральноущербные суммы алчным потомкам, то очень скоро дело дойдет и до кошельков самих американцев. И не только до их, вообще-то.:) Подводные камни и мели прецедентного права американцами определяются на уровне рефлексов, тем более в таком очевидном случае.

Lady_In_The_Radiator, Вы хотите сказать, что в США не полагают истребление коренного населения континента геноцидом?

От турок, насколько я понимаю, требуется признание факта имеющим место быть. Конечно, потом могут быть двинуты иски, но это очень отстоящая теоретическая проблема, пока же признание — просто условие вступления в ЕС. События, однако, показывают , что условие это можно рассматривать и так: какой этикой в скором времени будет руководствоваться Европа. И турки согласны только доминировать.

Европейцы же в отсутствие острой угрозы со стороны СССР перестают воспринимать бесцеремонное поведение Штатов у себя дома как зло необходимое. Турки ластятся и могут изменить соотношение симпатий и анти-(обычный восточный развод).

Нет, Зути, не полагают, насколько мне известно.:)

Проблема судебных исков - не отстоящая и не теоретическая, а очень даже реальная, Зути. Игры подобного рода почти всегда затеваются ради перспективы снятия бабла или получения материальных выгод иного рода. Иногда даже не самими потомками затеваются, а адвокатскими конторами, для которых последующие коллективные иски - чистое Эльдорадо и пожизненное благоденствие.:)

Lady_In_The_Radiator, это Вы зря так думаете, что потомкам деньги нужны, или их адвокатам...
В религиях вы, конечно, асс, но в этом погорячились. Возможно именно из-за того, что этот факт не признается, армяне так озлоблены против турок. До сих пор детям с малых лет рассказывается, как зверствовали младотурки, каким образом они вырезали мирное население и все в таком духе... А про деньги я ни от кого не слышала...