Сейчас все больше и больше людей приходят к этой точке зрения, причем по всему миру - информации полно, и она воспринимается уже по-другому, примерно так, как у Вас описано.

Однако поздно - глобализация зашла уже слишком далеко, чтобы как-то изменить этот бардак. Все так и останется, по крайней мере на нашем веку.

да

есть древняя мудрость - если ты не можешь что-то изменить, измени свое отношение к этому
именно тот случай. реально изменить (поменять) власть нельзя (в нашей стране со всеми ее "пост..."). менталитет не тот у людей.
Хотя можно пойти по пути Остреус и постараться жить где-нибудь в Швеции. Хотя что мы знаем о Швеции...

Возникает вопрос: если что-то можно сделать, то что?
А если с этим ничего поделать нельзя, то что из этого следует?

Внимание: это постановка вопроса, не более.

Если власть ведет с гражданами заведомо нечестную игру, то граждане с полным на то основанием могут делать тоже. Правильно? Ведь граждане, получается, вынуждены?

Следовательно, с этой точки зрения преступления против власти (шпионаж, саботаж, хищения госсобственности, неуплата налогов, уклонение от службы в армии и т.д.), не наносящие прямого вреда прочим физическим лицам, нарушениями морали не являются?

Исходное сообщение gerose
… Хотя что мы знаем о Швеции...

Что это самая исламская из скандинавских стран.

Исходное сообщение zouty
Возникает вопрос: если что-то можно сделать, то что?
А если с этим ничего поделать нельзя, то что из этого следует?

Внимание: это постановка вопроса, не более.

Если власть ведет с гражданами заведомо нечестную игру, то граждане с полным на то основанием могут делать тоже. Правильно? Ведь граждане, получается, вынуждены?

Следовательно, с этой точки зрения преступления против власти (шпионаж, саботаж, хищения госсобственности, неуплата налогов, уклонение от службы в армии и т.д.), не наносящие прямого вреда прочим физическим лицам, нарушениями морали не являются?

собственно 100% моих знакомых именно так и рассуждают. слово в слово. я считаю что налоги платить надо. идеалист я , немножечко )))

Исходное сообщение zouty

Исходное сообщение gerose
… Хотя что мы знаем о Швеции...

Что это самая исламская из скандинавских стран.

не совсем исламская. насколько я знаю там много курдов, а они не мусульмане

Взрыв домов мне с самого начала представлялся странным. До этого же надо дойти - что данное вещество, в общем-то,широко распространённое, - взрывчатое. что его можно в мешках затащить в подвал. Я тогда уже полагал, что кто-то подсказал эту идею. Так же считаю сейчас. Придумали наши, взрывали не они.
В этом отношении я больше всего боялся какого-нибудь "русского следа" в небоскрёбах. Чья идея? Очень просто всё,но и до этого надо допереть.
...
А насчёт отношения к власти - конечно. В этой стране надо иметь собственную голову и понимать, в какую сторону что движется. Служить в армии не почётно. Почётно уклоняться. Платить налоги - поддерживать разрастающееся чиновничество и армию, которые и так съели всю нефть. С ними надо бороться,а не кормить их.
Шпионаж полезен везде и всегда. Это самая почетная профессия в мире, ибо вызывают конфликты и войны отсутствие информации, а не её наличие.
Саботаж и хищения в большинстве случаев вредны, так как причиняют вред не государству, а нам, гражданам. Представьте, врач в поликлинике, учитель, гаишник и даже просто чиновник...

Менять свое отношение - маразм, даже исходя из всех древних мудростей. Если дом взорван и люди погибли - это в первую очередь означает именно то, что дом взорван и погибли люди. Измените свое отношение к этому - и станете добропорядочным рабом. И Россия с Белоруссией - это частности. В той же Швеции, если копнуть, реальная власть принадлежит тем же самым людям.

Любая страна, ее экономика, люди, ресурсы - это разменные монеты. И то, что в одной стране люди живут "лучше", а в другой "хуже" - зависит исключительно от сознания самого народа, а не власти. Власть одинакова везде - им можно все и в любых количествах с качествами. А вот народ - другое дело. Просто так сложилось, что у нас, обсуждающих сейчас эту тему, в голове не "Дубинушка, ухнем", а в лучшем случае Led Zeppelin. Большей части населения и России и Белоруссии действительно нужна "сильная рука", "великая держава" - исключительно чтобы чувствовать себя нормально в существующих условиях. Сами условия их тоже устраивают - они готовы материться, мучиться и гордиться этим. Это и только это является реальной причиной нынешней разницы между "развитыми капиталистическими странами" и "третьим миром".

И я, если честно, уже давно не оцениваю этот "менталитет нации" с точки зрения "лучше-хуже". Нынешнее устройство мира со всеми этими "государствами", "границами", "переговорами" и "конфликтами" очень логично, но при этом, если посмотреть со стороны, является симптомом тяжелого психического заболевания, которым страдает человечество. Я изменил свое отношение к этому, но болеть этим дерьмом я не буду. И вам не советую. И если уж смотреть в корень, то как можно глубже - не только на уровне России и Белоруссии. Можно долго разглядывать потертые монетки, но лучше расплатиться ими сразу, больше они все равно ни для чего не годятся.

Конец_Концов, я уж хотел матерно ругаться за жесткий наезд, но последовательность "Менять свое отношение - маразм" и "Я изменил свое отношение к этому" меня удовлетворила.
Никто не говорил об изменении отношения к взорванным домам. Я вообще никому не советую руководствоваться домыслами. Кто-нибудь держал свечку над ФСБ когда они взрывали? НЕТ! Я вообще не верю что даже наша скотская чиновничья власть способна на такое зверство. А религиозные фанатики способны. Поэтому давайте не будем всех собак вешать на "ненавистного Путина".
И в общем то мы говорим об одном и том же - сознание народа "жить хорошо" отсутствует, и мироздание нужно принимать таким какое оно есть.

Я говорил о том, что я изменил свой допуск оценки цинизма власти. Не к тому, хорошо взрывать дома или плохо, а к тому, пойдет ли на это власть или нет, если это будет способом сохранить или упрочить её, власти, благополучие.

Я не утверждаю, что гэбьё взрывало эти дома или вдохновляло или в темную провоцировало кого-то. Я просто теперь ни в коем случае не исключаю такую возможность, хотя ранее мне казалось это немыслимым.

Но…!
Дом, разделившийся в себе, не устоит.

gerose, думаю, не взрывали. Но есть множество переходов от "взрывать" до "невзрывать". Самый лёгкий случай: рассматривали технические возможности осуществления терактов. Эксперты потеряли, проговорились; обиженный кем-то человек, уволенный из ФСБ, с которым поделился приятель, донёс это кому не надо было. Из вредности.
Но я не поверю, что сепаратисты дошли до этого своим умом. У них в практике не было многоэтажных домов вообще. Вряд ли им и в голову это приходило раньше. Нужно иметь здоровый скептицизм насчёт технического воображения служителя аллаха.

Как утверждал лорд Актон, "…всякая власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно".

Мы, населяющие земли бывшего СССР, опять позволили власти стать абсолютной. В Туркмении, Беларуси, Казахстане, теперь вот и Россия потихоньку присоединяется.

gerose, религиозные фанатики как раз ни на что не способны без совершенно ясного контролирующего ума, который изначально не задумывается над тем, что есть свинство, а что нет.

А вообще, нынешние обвинения в адрес ФСБ - абсолютно то же самое, что валить вину за взорванные дома на чеченских сепаратистов. И те, и другие - в лучшем случае исполнители. Есть власть и есть те, кто хочет ее получить. Между ними всегда идет война, даже когда мы ее вообще не видим и вроде бы никак в ней не задействованы. Этот теракт тогда мог быть выгоден и тем, кто воевал с существующей властью, и самой власти. С его помощью было сформировано некое общественное настроение, которое могло быть тогда выгодно власти, и одновременно с этим это могла быть демонстрация силы со стороны оппозиции. Мы просто называем власть словом "ФСБ", а оппозицию "сепаратистами". На самом же деле Чечня никогда не восстала бы без приказа сверху - оттуда, откуда до нас не доходит вообще никакой информации, кроме той, которую мы должны, по их мнению, иметь. Поэтому дальше тут вообще не о чем рассуждать за отсутствием информации. ВЛАСТЬ - способна на все, как и ее оппозиция. Они никогда не останавливались ни перед чем и никогда не остановятся, пока люди не научатся каким-то образом жить вообще без ВЛАСТИ, без необходимости в каком-то, блин, долбаном порядке. Эту систему не вылечить никак, пока есть те, кто готов быть ее рабом.

http://bethehammer.net/ , кто знает английский - почитайте для общего развития. Это новое (хорошо забытое старое) мнение о том, что такое власть и как с ней жить. Пока еще это не очень актуально, но совсем скоро ни у одного свободного человека не останется выбора - либо так, либо в газовую камеру. Не будь этой тенденции - никому бы в башку не пришло такое писать, это все только ответ на те условия, которые диктует ВЛАСТЬ. Не будь она на планете такой, какая есть - не было бы такого вот одинокого экстремизма. Даже корейский студент никого бы не пристрелил.

Конец_Концов, раб - это все же состояние души, гораздо более чем физическое положение. Вот вы не готовы быть ее рабом, однако выбора в ФИЗИЧЕСКОМ смысле у вас (нас) нет.
Мне очень нравится прописная истина: хочешь что-то изменить к лучшему - начни с себя. Если есть такие люди, найдутся и другие. По принципу милого и наивного фильма "Заплати другому".
ЗЫ. К огромному сожалению английского не знаю, но очень хотелось бы ознакомиться с содержанием.

там такой английский, что понятен и тому, кто его изучал в советской школе.

Социология считает, что есть три отрасли, которые по определению находятся вне этики: политика, бизнес и наука. Каждая из этих отраслей существует ради извлечения из реальности имманентных своей сути необходимостей: политика - контролируемость общества, бизнес - прибыль, наука - знания. Учитывая, что жизнь общества находится в жесткой зависимости от всех этих трех отраслей, возникает безвыходная ситуация: этическая норма повседневности находится в противоречии с отсутствием этических норм в отраслях, определяющих эту самую повседневность.

Выходом из безвыходной ситуации стала куча процедур, помогающих так или иначе "контролировать" этическую сторону действий власти, бизнеса и науки. Гражданское общество, общественный контроль, представительные органы власти... Наклейки всякие: "не тестировано на животных", "изготовлено без применения детского труда"... Профсоюзы... Громадные конгрессы научного сообщества вкупе с журналюгами, религиозными и другими деятелями... Только все это (социология считает) бесполезно. Верхушка айсберга, приглаживание торчащих волосинок. Общество, структурированное таким образом, что на его облик и на его повседневность тотально влияют политика, бизнес и наука - не в состоянии полноценно контролировать политику, бизнес и науку именно потому, что находится в подчиненном по отношению к ним положении.

Из чего следует, что любой гражданин имеет право абсолютно не доверять власти и подозревать ее в любых антигуманных и антиэтических действиях. Как равно и бизнесменам, и ученым.

Что, в общем, есть паранойя и мифотворчество ("нас облучают специальными лучами", "дома взорвали или способствовали их взрыву власть предержащие", "все состояния нажиты нечестным путем").

Гражданин имеет полное право так же абсолютно доверять власти, что есть идиотизм и опять мифотворчество ("дома взорвали чеченцы", "Путин спас страну от ельцинской разрухи").

Между полным (параноидально-мифологическом) недоверием власти и полным (идиотически-мифологическим) доверием ей есть ли золотая середина? я не знаю.

gerose, любой из нас является рабом власти вполне физически, поскольку власть - это монополия на убийство. А те, кто может это сделать без каких-либо последствий для себя - всегда есть. И Вы совершенно правы в том, что выбора (физического) у нас нет.

"Другие люди" есть всегда, это точно. Но в контексте темы о взорванных домах и отношению к власти - начать с себя достаточно трудно. Я пока что стараюсь быть максимально объективным, что с какой-то точки зрения "лучше", а с точки зрения власти - однозначно "хуже". Притом что я не являюсь оппозицией даже потенциально, поскольку в принципе не собираюсь примыкать к какому-либо оппозиционному "блоку" или какой-то организации, равно как и создавать свою. Ибо бред это все, власть - это совсем не то, что мы привыкли ей называть.

Идея сайта (если попробовать выделить некую суть из него и сопутствующих, которых в сети немало) сводится к тому, что некий бывший сотрудник спецслужб (американских) утверждает, что в воду уже давно добавляются вещества, влияющие на настроение людей и что из сотрудников спецслужб делают роботов, выдавая им таблетки (одна из которых стирает грань между сексом и убийством). Без каких-то там серьезных логических размышлений, автор приходит к тому, что надо убивать всех представителей власти и порядка, от самых низких, до самых высоких - до кого сможешь добраться. А если тебя поймали, то ты должен обоссать электрический стул, чтобы увеличить их расходы, связанные с тобой. В этой промо-компании еще много о чем идет речь, но суть в том, что власть - это уже совершенно точно враг человека.

Кудряшка_Сью, идиотизм порождает идиотизм. Как не относись к власти (любой), а ничего кроме виселицы она не заслуживает по определению. Притом что ее наличие, так или иначе, обеспечивает тот порядок, в котором мы все живем. Этот парадокс можно и по-другому сформулировать, более научно (хотя социология мне кажется смешной по определению), но суть от этого не изменится - в любом случае ты останешься дебилом среди дебилов, даже если будешь понимать на порядок больше и верно мыслить. Поэтому нет смысла искать золотую середину между двумя маразмами.

А вообще мне кажется что социологи уже давно знают откуда берется маразм. Для того чтобы вычленить его корень, надо думать теми категориями, которые не имеют "практического" смысла, а это никому не интересно. Все пытаются наладить жизнь в существующих маразматических условиях, очеловечить эти условия, но не понимают что это невозможно в принципе, поскольку условия изначально идиотичны и предназначены для стада дебилов.

Конец Концов, ну, весьма эмоционально, но в целом верно вы пересказали мой пост ))))

Исходное сообщение zouty
там такой английский, что понятен и тому, кто его изучал в советской школе.

какой английский!? здесь после постов Кудряшки русский со словарем с большим трудом, а вы говорите английский! )))
Гордон бы плакал от счастья читая ее)))

Герозе, вы не знаете о том, что говорить о присутствующих в третьем лице неприлично? ай-яй-яй вашим родителям.

кто здесь? ... ой... духи

Исходное сообщение Конец_Концов
gerose, любой из нас является рабом власти вполне физически, поскольку власть - это монополия на убийство. А те, кто может это сделать без каких-либо последствий для себя - всегда есть. И Вы совершенно правы в том, что выбора (физического) у нас нет.

"Вполне физически" звучит весьма двусмысленно.

Давайте вот что рассмотрим. В идеале, мы делегируем свои права группе людей. В том числе право на устранение смертельной опасности для гражданина и т.д. Но мы не можем делегировать власти — в идеале, подчеркиваю — права на бессмысленное убийство, или убийство невиновного и пр., так как сами не обладаем таковыми.

В реале власти присваивают право использовать силу по своему усмотрению и опять-таки так далее.

Очевидно, что все упирается в формы отрицательной обратной связи системы "власть–общество". Мы их называем "общественные системы" или "социально-экономические формации" или "политические институты общества", на самом деле эти лейблы сути не отражают.

Отрицательная братная связь предполагает удаление негатива лишь в силу его возникновения; от общества такой эффективности нельзя требовать, но понятно, что речь идет о сменяемости неэффективных лидеров и властных объединений. Какой тип наиболее эффективен? Не знаю, но:

Любая власть, а прежде всех любая тоталитарная или авторитарная, более всего ненавидит классических либералов. Не коммунисты были более всех ненавистны Гитлеру — многие немецкие комрады стали под знамена НСДАП — а именно либералы.

О чем это говорит, дамы и господа?

Не думаю, что все упирается в формы обратной связи. Как я уже говорила, зависимость общества от власти тотальна, а власть тотально (имманентно) внеэтична, поэтому любые формы контроля власти обществом есть лишь приглаживание торчащих волосинок. Можно устроить Уотергейт, но нельзя в принципе исключить возможность следующего Уотергейта.

Порок системы заключается именно в том, что зависимый может контролировать того, от кого он зависит, лишь в той степени, в которой тот, он кого зависит, ему разрешит. Это если совсем упростить.

Даже максимально либералистские и открытые системы не могут убрать этого родового противоречия.

Исходное сообщение zouty
Очевидно, что все упирается в формы отрицательной обратной связи системы "власть–общество".

Какие нафиг формы?))) Форма может быть только одна - монополия на убийство. Именно это мы и делегируем, все остальное - это грамотно выдуманное прикрытие. Они убеждают нас в том, что реально занимаются какими-то там делами, рулят экономикой и все такое, а на самом деле все это, изначально, исключительно для того, чтобы мы не взялись за вилы.

Делать что-либо исходя из блага - это одно, а действия исходящие из "надо им косточку бросить, чтобы не выпендривались" - это другое. И первое - не будет происходить никогда, потому что в этом нет необходимости.

Исходное сообщение zouty
Любая власть, а прежде всех любая тоталитарная или авторитарная, более всего ненавидит классических либералов.

Это говорит о том, что мы на верном пути))). Однако при этом не существует государств с либеральной властью. Есть государства, где как-то так сложилось, что народ неплохо живет)). И это - исключительно заслуга народа, а не власти. Он просто не будет по-другому жить и власть об этом знает.

Если заслуга народа, то, значит, народ в состоянии обеспечить? А?

zouty, да, может. Но те народы, к которым мы имеем принадлежность, к сожалению, не могут. Давно уже все было бы иначе.

Гы ))) да здравствует протестантская этика! ))))