• Авторизация


Короткий отрывок из «Особого мнения» от 09/09/03 05-09-2009 07:40 к комментариям - к полной версии - понравилось!


«В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я не хотел про Путина. Просто он же разговаривает. Он приехал в Польшу.

А. САМСОНОВА: Он цитирует Вашу книжку про булки и изюм.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да?!

А. САМСОНОВА: Конечно! Ну нет! Вы прямо так обрадовались!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я обрадовался! Наконец-то я попаду в историю! Нет… Он там всё больше про Вторую мировую войну. Там очень важна история. Как только возникает тема Катыни, возникает тема вот этих несчастных красноармейцев, погубленных в польских лагерях. Над этой «и» надо поставить точку. ИНТЕРФАКС: «Десятки тысяч солдат Красной армии, попавших в плен погибли или были уничтожены в польских лагерях». Это ИНТЕРФАКС. Путин: «Катынь, как и трагическая судьба русских солдат, взятых в плен, должна стать символом общей скорби и взаимного примирения».

Через запятую – Катынь у нас, а у вас – вот это. Давайте про эту историю коротко. Восемнадцать тысяч пленных красноармейцев умерли от испанки в польских лагерях. Помимо них, за пределами этого лагеря, в том году умерло… вообще, от испанки в Европе умерло больше, чем от Первой мировой воны, как мы знаем, около 4 млн. человек. В их числе и Яков Михайлович Свердлов, который не был в польском плену.

Конечно, процент погибших в плену был больше, чудовищные условия, они были раненые. Несколько раз Польша меняла администрацию этих лагерей, несколько комиссий было, снимали. Люди умирали. Две вещи надо зафиксировать. Первое. Ни один из них не был расстрелян, ни по приказу главы польского государства, ни по чьему-то другому приказу. Не было расстрелов, не было казней никаких. Второе. Поляки в 90-ом году, когда возникла эта тема, кстати, родину не скребла судьба этих красноармейцев ни секунды 70 лет.

До тех пор, пока тема Катыни ни всплыла на рубеже 80-90-х, и тогда, как рассказывал один наш историк, вызвали наверх и попросили найти «анти-Катынь». Покопались, нашли «анти-Катынь». Чтобы они были перед нами виноваты. Нашли этих несчастных красноармейцев. Была комиссия польская. Все документы рассекречены. Российские историки допущены к этим документам, точки над «и» поставлены. Точка. Всё! Когда через запятую Путин перечисляет Катынь, где были выстрелом в затылок человеком, по фамилии Блохин, расстреляны люди, мы имеем дело с подлогом. С сознательным подлогом, потому что я не верю, что Путин не может добыть информацию, которую могу добыть я». © «Эхо Москвы»

Вполне уместно добавить к этому, что в обоих случаях, как в 20-х, так и в 39 году Красная Армия вторглась в Польшу как агрессор. Красноармейцев никто не звал, они несли с собой пожар мировой революции, террор и свой взгляд на то, как именно в деталях должны жить, работать и помирать поляки и прочие попавшие под их каток люди. Польские же офицеры были захвачены в плен на своей родной земле, вывезены и расстреляны почти поголовно.
Это, действительно, разные вещи: быть грабителем, насильником и мародером, схваченным в чужом доме, и хозяином дома, казненным бандитами после его разграбления. И если, в массе своей, российское общество во главе с вождями оправдывает подобные действия своих военных, то я просто знаю, с чем мы все имеем дело. Причем, собственно, уже очень давно знаю.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (15):
Свен 07-09-2009-08:59 удалить
Я не понимаю... Неужели так трудно сказать «Извините»?
zouty 07-09-2009-11:17 удалить
Свен, да извинения-то — Бог с ними.
А сказать — да, нетрудно. Но ведь не сказать важно, важно почувствовать.
Ельцин извинялся от имени всех. Искренне, возможно.
Здесь содержится подвох; извинения — дело личное и в таких ситуациях лично мне не очень понятное, поскольку может вызываться как чувством стыда, так и вины,– по сути, совершенно разными чувствами — второе искреннее, поскольку идёт от осознания зла, а первое — от эмоций перед третьими лицами. Так вот россиянам как обществу до осознания совершенного их обществом зла — не только в Катыни и не столько даже — просто социально не дожить,– России столько не отмеряно, и, возможно, это даже как-то взаимосвязано.

Если нынешняя администрация и пролепечет невнятные извинения, ничего не изменится в восприятии её позиции ни российской общественностью, ни польской. Да и позиция не изменится, сколько бы извинений вы не услышали. Так что никому такие извинения не нужны.

Полякам документы — все, что остались, что Ельцин обещал и правительство РФ, об оставшихся не рассекреченных речь шла — хочется посмотреть. Им вот этого даже элементарно не позволяют. И лгут, как дышат. Хотя бы элементарно врать перестали.
Свен 07-09-2009-11:26 удалить
zouty, «Хотя бы элементарно врать перестали...» — до этого нам точно не дожить. С остальным болезненно согласен.
Ostreuss 28-10-2009-22:28 удалить
zouty, была война. Мама, "добровольно" пошедшая на службу на пересыльный ародром, больше всего боялась, что сбросят в Польшу. Она радистка. "Нам никакая помощь не нужан" - говорили поляки и расстреливали всяких нащих засланцев. Такие слухи. Думаю, правда.

Мне помнится, Катынь была ПОСЛЕ объявления Польшей "какой-то" войны СССР-у.
zouty 28-10-2009-23:19 удалить
Ostreuss, Катынь было ПОСЛЕ того, как СССР без всякого объявления войны 17 сентября вторглась в Польшу и взяла в плен польских военных. Их расстреливали в 39-40 годах. ДО начала войны с Германией.
Польша не объявляла войну СССР в 20 веке. И не нападала. А в 1756 русские войска вошли в Польшу, и насилие там не прекращалось до конца 20 века.

Теперь о засланцах. Если разведгруппа ГРУ или НКВД натыкалась на местное население в Беларуси, Украине, Польше — не важно где, главное, если это была оккупированная территория, то по инструкции все нештатные контакты должны были быть уничтожены. Это Вам так, для подумать. И в Афгане, и под Ровно на то, что пастушку было 11 лет, никто не смотрел. Смотрели так: контакт с местными есть? — уничтожение группы — вопрос времени.

Доказывать это я Вам не буду. Я это знаю наверняка, и мне этого достаточно.
Ostreuss 29-10-2009-00:52 удалить
zouty, ну какое ж местное население. Их засылали тем, кого мы считаем союзниками - кто вёл партизанскую войну с немцами. Их в село не скидывали.
zouty 29-10-2009-09:43 удалить
Ostreuss, Вы можете думать, что думаете, а можете изучить вопрос. Но спорить на эту тему я не хочу, уж простите меня.
Ostreuss 29-10-2009-10:35 удалить
zouty, такую фразу не выдумать.
И еще вопрос. Мы заняли Восточную Польшу. Но "несмирившееся правительство" с поражением от немцев у поляков существовало. Неужели оно не объявило нам войну? Что-то на поляков не похоже.
Чисто по-иезуитски это дело бы меняло. "Неизвестные" пленные превращаются в пленных партизан. Бандформирования.
Гадость конечно, но там был образец для подражания - некое большое европейское государство...
zouty 29-10-2009-11:42 удалить
Остреусс. В дискуссии по этим вопросам, повторяю, вступать не желаю.

Нагромождения лжи в книгах по истории, нескончаемая официозная ложь буквально во всем оставляет нам один выход: опираться на свои способности, наставников и анализ. Могу Вам порекомендовать только какие-то книги для прочтения; прочее всё, антитезы там и синтез — дело Ваше. Авторитетных собеседников, готовых Вас наставлять, можете найти только Вы. Свидетелей событий осталось очень мало и на четкость их воспоминаний надежд не так уж и много. Кстати, один из моих дедов, погибших в WWII, был в 1939 году приговорен польским военным трибуналом к повешению. За дело, как военный шпион. Советские оккупанты его освободили. Что в моих глазах их лучше, чем они были, не делает.
В молодости, на шабашках, я скрупулезно расспрашивал пожилых белорусских и украинских граждан, как им жилось до, во время и после войны. А сколько интересного мне порассказывали бывшие з/к Пермлага в уральской тайге! Не приходилось бывать на лесосплаве? О поляках я помолчу, это на часы болтовни.

Болтовни. Не информации. Это паззл, понимаете, а фрагментов — неизвестно сколько на самом деле.

В истории я даже не любитель, а просто интересующийся, но интересуюсь — добросовестно. Стараюсь, по кр. мере. И Вам того же желаю.
Ostreuss 29-10-2009-17:09 удалить
Я тоже считаю историю пазлом. До некоторых всё же допёр. О Катыни никогда не думал, есть лишь беспокойное ощущение от несложившихся кусков.

Вероятно, это свойство истинно совкового человека - пытаться сложить исторический пазл. Любимая мисс Марпл одни пазлы складывает, а совковый человек всю жизнь будет ломать голову "что же там было на самом деле". Неистребимо.
Svyatoslav_Lee 16-11-2009-15:19 удалить
Ответ на комментарий zouty #
Исходное сообщение zouty
Остреусс. В дискуссии по этим вопросам, повторяю, вступать не желаю.

Нагромождения лжи в книгах по истории, нескончаемая официозная ложь буквально во всем оставляет нам один выход: опираться на свои способности, наставников и анализ. Могу Вам порекомендовать только какие-то книги для прочтения; прочее всё, антитезы там и синтез — дело Ваше. Авторитетных собеседников, готовых Вас наставлять, можете найти только Вы. Свидетелей событий осталось очень мало и на четкость их воспоминаний надежд не так уж и много. Кстати, один из моих дедов, погибших в WWII, был в 1939 году приговорен польским военным трибуналом к повешению. За дело, как военный шпион. Советские оккупанты его освободили. Что в моих глазах их лучше, чем они были, не делает.
В молодости, на шабашках, я скрупулезно расспрашивал пожилых белорусских и украинских граждан, как им жилось до, во время и после войны. А сколько интересного мне порассказывали бывшие з/к Пермлага в уральской тайге! Не приходилось бывать на лесосплаве? О поляках я помолчу, это на часы болтовни.

Болтовни. Не информации. Это паззл, понимаете, а фрагментов — неизвестно сколько на самом деле.

В истории я даже не любитель, а просто интересующийся, но интересуюсь — добросовестно. Стараюсь, по кр. мере. И Вам того же желаю.

А дальше что? Ну вот, допустим, вы изучаете вопрос. Скрупулезно, пользуясь только правдивыми источниками. По крупицам, много лет... Собрали и что? Надо наверное это сделать доступным всем остальным, кому интересна история, а не ее адаптация современными писаками. Иначе это все так с вами и уйдет в никуда.
Да хотя бы средствами инета. Сайт какой-нибудь или социальная сеть. А иначе смысла нету...
zouty 16-11-2009-15:57 удалить
Svyatoslav_Lee, если кто-нибудь захочет узнать моё мнение, то милости прошу, но только если это не убьёт слишком много моего времени; поэтому иногда я избегаю участия в объёмных дискуссиях. Однако, моё мнение может быть ошибочно, это раз, и я составляю его сам для себя. Я не профессионал во многих областях, которые, тем не менее, интересуют меня и многих других. Но важнее для человека составить своё, причём, не поддаваясь обману извне и не обманывая себя самого, собственное мнение. И, каким бы оно ни было хорошим или правильным, оно останется субъективным в определенной степени, потому что подход таковой уже сам по себе субъективен.
Опираться же лучше всего на работы профи, свои способности и свидетельства очевидцев. А потом ковыряться во всём этом. Смысл в этом для меня есть. Смысл для прочих создают для себя прочие.
Svyatoslav_Lee 16-11-2009-18:36 удалить
zouty, не согласен насчет дискуссий. Может стоит просто суммировать свое знание и бог с ними, с оппонентами?
К "профи" отношусь с опаской. Они профи, им за это денежку платят. А "кто женщине платит, тот ее и танцует"...
Пусть будет субъективным это мнение. Но, пусть оно останется для тех, кому оно интересно и нужно, вот я о чем.
zouty 17-11-2009-00:10 удалить
Суммировать своё знание и излагать его — это разные вещи. Второе, как ни крути, требует дополнительного времени. А кому оно всё нужно? Ни мне, ни людям.

Оппонент — хороший оппонент — твой шанс и благоприятная возможность познания. Всякая дискуссия и спор хороши тогда и только тогда, когда обогащают обе стороны. Корректировки взглядов в этом случае неминуемы.
Svyatoslav_Lee 18-11-2009-12:20 удалить
zouty, ну, может и так, может и правильно...


Комментарии (15): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Короткий отрывок из «Особого мнения» от 09/09/03 | zouty - пумс пудумс | Лента друзей zouty / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»