Как и всегда, Гарик умудряется в потрясающе лаконичный объем втиснуть и суть, и комментарий этой сути. Удивительная способность. И все же не могу полностью согласиться со сказанным. Точнее, не согласиться - а принять. В данном контексте я бы сравнил упомянутые терпимость и "толерантность" с взглядом "изнутри" и "извне". Первый предполагает эмоциональную сопричастность, "самоопределенность", наличие точки отсчета (в религиозном плане - это позиция верующего христианина или мусульманина). Второй "взгляд" предполагает отказ от оценки, это позиция "бесстрастия", отстраненности, в большей степени соответствующая, видимо, буддизму. Я не согласен с негативной окраской понятия "толерантности":"толерантность" просто эксплуатирует наши слабости - ложь и страх". Да, "толерантность" в какой-то мере предполагает отказ от убежденности в правоте конкретной позиции.Мне понравилось одно из определений: "ТОЛЕРАНТНОСТЬ - (от лат. tolerantia - терпение),..1) иммунологическое состояние организма, при котором он неспособен синтезировать антитела в ответ на введение определенного антигена при сохранении иммунной реактивности к другим антигенам". Что-то есть здесь от Христа, не отвергавшего ни убийц, ни предателей.
Да, это очень зыбкое, "ненадежное" мировоззрение, так как неуверенность в той или иной концепции необходимо все же сочетать с какими-то базовыми принципами из числа "не навреди ближнему". Здесь легко впасть в цинизм. И все же я бы не отказывал "толерантности" в позитивности. У меня сформировалось стойкое ощущение, что правы последователи дзен-буддизма, опровергающие принцип исключенного третьего.

Ой, увлекшись, забыл поздороваться. Привет, глубокоуважаемый Гарик! До чего же приятно встречать тебя в самых различных местах. Хотя, что ж удивительного в этих встречах, коли нас обоих притягивает манящий блеск русалочьих глаз И, если принять очевидное, что Натс - алмаз (такая же твердолобая :-|), то мы вроде кимберлитовых трубок.

Мне кажется, что "толерантность" - это политическая добродетель, а "терпимость" - личная. А политике всегда свойственен тот привкус, про который Гарик и пишет.

Исходное сообщение im-
Да, "толерантность" в какой-то мере предполагает отказ от убежденности в правоте конкретной позиции.Мне понравилось одно из определений: "ТОЛЕРАНТНОСТЬ - (от лат. tolerantia - терпение),..1) иммунологическое состояние организма, при котором он неспособен синтезировать антитела в ответ на введение определенного антигена при сохранении иммунной реактивности к другим антигенам". Что-то есть здесь от Христа, не отвергавшего ни убийц, ни предателей.

:) Имп Импыч (с), привет! :) Рад тебе и спасибо за отзыв.
Понимаешь, меня в большой степени именно отказ от убежденности сильно смущает. И границы с цинизмом в конечном счете вразумительной найти не могу. Какова может быть польза (цель) иммунологической толерантности? Как мне видится - исключительно выживание несмотря ни на что (собственно, с готовностью к мутации). Че-то как-то мелковато для человека.
А Христос, не отвергая убийц и предателей, все же отвергал убийство и предательство. Простить человека, любя его, не значит ведь согласиться с тем, что он делает или думает.
Буддизм вообще штука интересная,- лично я сейчас отношусь к нему как к практическому пособию по жизни и смерти в этом мире. А что касается веры и мировоззрения - при всем своем спокойствии относительно других религий и учений - большинство буддистских учителей мягко предостерегают от попыток "объять необъятное" в попытках вовлечься и следовать сразу нескольким, пугая, например, безумием и стагнацией.
Самому сложно сформулировать свою мысль, но чувствую, что (хотя бы для развития) человек хоть и волен менять убеждения, но обязан их иметь. :)

Исходное сообщение im-
И, если принять очевидное, что Натс - алмаз, то мы вроде кимберлитовых трубок.

эк нас разнесло-то: алмаз в Питере, а трубки - в Москве :)

Исходное сообщение Emmy_Li
Мне кажется, что "толерантность" - это политическая добродетель, а "терпимость" - личная. А политике всегда свойственен тот привкус, про который Гарик и пишет.

:) Эмми, рад Вам и спасибо! :) Хорошего времени суток! :)
Я не совсем о формальной стороне вопроса, хотя здесь Ваше утверждение, конечно, справедливо :)
"Я верю в совесть, сердце, честь
любых властей земных,
я верю, что русалки есть,
и верю в домовых." (с)И.Губерман/Гарики :)

Исходное сообщение mr_Garik
Я не совсем о формальной стороне вопроса, хотя здесь Ваше утверждение, конечно, справедливо :)

А я тоже не совсем о формальной стороне - просто эта самая формальная сторона тащит за собой вереницу ассоциаций, которые и определяют восприятие каждого слова. Толерантность, на мой взгляд, есть свойство гражданина - субъекта формальных общественных отношений, некой "общественной единицы", которая, естественно, воспринимается упрощённой до роботообразности. Вопрос о его вере вне контекста формальных отношений просто-напросто не встаёт. Терпимость же свойственна человеку как таковому - его характеру, душе, если угодно. А когда мы переходим на поле значений, смыслов, которые связаны с понятием "душа человека", то мы, естественно, сразу обнаруживаем сложность и глубину. Примерно так.

"Я верю в совесть, сердце, честь
любых властей земных,
я верю, что русалки есть,
и верю в домовых." (с)И.Губерман/Гарики :)

Ну, лично я бы не стала делать столь далеко идущие выводы относительно совести властей, даже познакомившись с русалкой. :)

Собственно, в моём основном дневнике (на ИРТ) есть во многом перекликающееся с этой темой обсуждение:

http://forum.transsexuals.ru/journal.php?user=910&comm=8668#c33823

Сама запись, правда, не о том, но дискуссия довольно быстро свернула на тему убеждённости в своих воззрениях. Честно сказать, сама я там смотрюсь довольно бледно, но ещё не теряю надежды сказать что-нибудь осмысленное.

Исходное сообщение im-
Ой, увлекшись, забыл поздороваться. Привет, глубокоуважаемый Гарик! До чего же приятно встречать тебя в самых различных местах. Хотя, что ж удивительного в этих встречах, коли нас обоих притягивает манящий блеск русалочьих глаз И, если принять очевидное, что Натс - алмаз (такая же твердолобая :-|), то мы вроде кимберлитовых трубок.

Наконец-то капельку наплЮвав на дела, залезла в дневники, а тут такой наезд.
ИМПлюшкин, если вдруг получится встретиться на Новогодние праздники - берегись. Много накопилось чего припомнить тебе!!!

Исходное сообщение mr_Garik

Исходное сообщение im-
И, если принять очевидное, что Натс - алмаз, то мы вроде кимберлитовых трубок.

эк нас разнесло-то: алмаз в Питере, а трубки - в Москве :)

Я не очень хорошо понимаю, что еще за трубки... Но моя мечта, чтобы не было подобного "разброса" :(

Теперь, если не отвлекут, перейду к серьезной части темы :)

(если отвлекут, дома напишу... уж больно давно ответить хочется) :)

Категоричных вызывали? Нет, ну так я сама пришла :D

Привет дорогие Гарик, ИМПлюшкин и Эмми. Наконец-то я нашла время и возможность вклиниться в вашу дискуссию и как всегда читать меня будет крайне сложно и нудно :D

Тут вот (у ИМПлюшкина вроде)прозвучала попытка придвинуть понятие толерантности вплотную к вере, верующим, а я буду категорически (:D) это отрицать. Почему? Да потому что окунаясь в веру и учения того же Христа и прочих при всем человеколюбии Иисуса и Бога, есть ряд довольно жестких законов духовного мира, которые не терпят лояльности и собственно толерантности и терпимость собственно здесь неуместна, т.к. терпимость в данном случае - это часть другого жизненного напутствия. Но никогда Бог не говорил - будьте толерантны (или даже терпимы) к тому, что отвратительно Богу (список могу озвучивать долго). Гарик верно упомянул:

А Христос, не отвергая убийц и предателей, все же отвергал убийство и предательство.

Ну конечно же акцент сделан на человеческий фактор. Иисус знал, что людям (ворам, убийцам) можно помочь и спасти их и он пришел собственно ради них, но Он НИКОГДА не позволял лояльного отношения к определенным действиям, более того НИКОГДА НЕ БЫЛ ТОЛЕРАНТЕН, ВЕЖЛИВ и ТЕРПИМ к тому, что возмущало его. Могу напомнить Его гневные речи (Он никогда не боялся прямоты), можно также припомнить случай в Храме, когда он разогнал торговцев. Была ли в Его дейстивиях толерантность или терпимость? Нет. Но была ТЕРПИМОСТЬ к ЛЮДЯМ, а не к их действиям, которые на протяжнии человеческой жизни постепенно узаконивались.
Лично мне почему-то очень хорошо понятны чувства Иисуса, пусть и на моем примитивном человеческом уровне, но я точно также не понимаю как можно мириться с тем, что направленно на причинение вреда другим?
Терпимость? Я считаю, что нельзя делать это понятие знаменем и размахивая им над головой двигаться по жизни :) Я могу быть терпимой, но лишь тогда, когда это действительно требуется. Как можно быть ТЕРПИМОЙ если на моих глазах к примеру творятся несправедливости, банально - кто-то сильный бьет слабого или унижает его. Пройти мимо надев маску терпимости - это выше моих человеческих сил. Я готова быть терпимой по отношению к людям, которые по незнанию а быть может отчасти намерено пытаются или причиняют какой-то незначительный вред МНЕ... Я знаю свои силы, знаю, что в этом случае мне говорит делать Бог и я могу с терпением и упрямым упорством вступить в единоборство со злостью человека противопоставив ему спокойствие и упрямое человеколюбие, но это касается ситуации, когда я действительно знаю, что делать. Если же я вижу угрозу моим близким, я не буду мириться с этим. Понятие толерантности, терпимости и прочим им подобные полетят очень далеко. Права ли я в этом? Не исключено, что нет, но нередко мы идем на поводу своего сердца, а не ума... и я выбираю внутреннее ощущение исходящее не из головы (а откуда уму там взяться :D), а именно что из "сердца".

Отказ от убеждений. Чего ради? Я согласна пересматривать собственные взгляды, но никогда собственное МИРООЩУЩЕНИЕ. Если я смотрю на сцену насилия и у меня внутри все закипает, должна ли я буду подавить в себе этот гнев и призвать быть терпимой: "Вот эти люди избивают ногами того человека. А может они правы, ведь не просто так они делают это. Нельзя вмешиваться, нужно верить людям и т.п." Правда чушь?
И в чем же тогда разница между людьми и их убеждениями? Одна религия говорит "убей неверных", вторая подсказывает "подставь другую щеку". Но почему-то люди не всегда пытаются услышать и понять всю мудрость Бога и аппелируют лишь к своим собственным понятиям.

Вранье. Да, я очень тяжело отношусь к этому делу, испытывая чуть ли не физическое недомогание если придется соврать пусть даже по работе. Но все дисциплинируется и я принципиально не позволяю себе врать, т.к. относиться к себе с неприятием удовольствие не из легких. Я понимаю, что человеку приходится врать, но если однажды взять и принять твердое решение не делать этого ни при каких обстоятельствах - это позволит получить свободу. Да, будет трудно, но возможность обладать свободой и быть честным в первую очередь с самим собой, стоит того.
Я не раз попадала в сложную ситуацию, когда к примеру кто-то из сотрудниц спрашивал меня: "Скажи честно, я правда плохо выгляжу сегодня?" а я не хочу расстраивать человека, т.к. понимаю, что мой честный ответ расстроит. Но ведь ничего не мешает мне не отвечать на этот вопрос и просто отшутиться переведя тему в другое более интересное собеседнику русло. Это нечестно? Не вижу в этом лжи... скорее попытка сохранить человеку настроение, насколько это возможно.

Я тут пишу много и сути касаюсь лишь вскользь. Но это попытка объяснить свою позицию и отношение к упомянутым вопросам.
Я правда (ну наверное в силу некоторой своей категоричности) не понимаю зачем нужна толерантность, если речь идет не о глобальных явлениях, а о частных случаях, составляющих жизнь людей. В политике же толерантность скорее УСЛОВНОЕ ОБОЗНАЧЕНИЕ... В реальности же все совершенно не так. Пока удобно - будет так, нужно будет изменить политику - о толерантности и не вспомнят. Усыпляющее слово, не более того (ИМХО) :)

Не покидает меня ощущение, что большинство тех, кто (особенно публично) говорит о каких-то людях, что он уважает их взгляды и образ жизни, и вообще - они замечательные, хоть и другие, - что при случае (без страха за жизнь и репутацию, при слиянии с толпой) те же люди будут резать и стрелять без угрызений совести. Мне кажется, честность лучше толерантности: я не уважаю, не разделяю, даже испытываю отвращение, но не убью и не помешаю тебе жить по-своему, если ты сам не совершаешь насилия.

Безоговорочно согласна :)

Я не согласен с негативной окраской понятия "толерантности":"толерантность" просто эксплуатирует наши слабости - ложь и страх". Да, "толерантность" в какой-то мере предполагает отказ от убежденности в правоте конкретной позиции.

А зачем отказываться от собственной позиции? В чем смысл самоотречения от собственного мироощущения? Я ведь могу не соглашаться с кем-то, оставаться с собственным убеждением, но не вмешиваться (если только это не грозит причинению какого-либо ущерба кому-то)? В чем же суть отказа от убеждения? ЗЕЧЕМ?
"Толерантность" согласно МОЕГО мнения - это неискренняя попытка усыпить бдительность других и прежде самого себя. Но человек всегда есть и остается человеком, а потому, не исключено, что в какие-то жизненные моменты от этой толерантности не останется и следа... если на чаше весов окажется что-то более важное человеку.

Мой собственный вывод: я не за толерантность и не за слепую терпимость, я за честность по отношению к другим и в первую очередь к самой себе. Имея всегда свое собственное мнение, я тем не менее не считаю себя вправе вмешиваться до той поры, пока я не ощущаю угрозу от тех чужих убеждений. Я не понимаю толерантности т.к. считю ее законсервированной на время намеренной неискренностью. Даже если на банке с "консервами" написано "Всё во имя добра", я не верю этому, потому что рано или поздно "банка" взорвется и всё сдерживаемое содержимое собственных убеждений, не исключено, что агрессивно выплеснется на окружающих. Не понимаю зачем это. Важно иметь собственное убеждение/мнение, но держать себя в рамках неприкосновенности до ситуации возникновения возможной угрозы.

Привет, дорогие Гарик, Emmy, Nats! Где ж еще, как не в дневнике Гарика могла развернуться дискуссия на подобную тему.

Исходное сообщение natsik Категоричных вызывали? Нет, ну так я сама пришла :D

Караул!!!

Тут вот (у ИМПлюшкина вроде)прозвучала попытка придвинуть понятие толерантности вплотную к вере, верующим, а я буду категорически (:D) это отрицать. Почему? Да потому что окунаясь в веру и учения того же Христа и прочих при всем человеколюбии Иисуса и Бога, есть ряд довольно жестких законов духовного мира, которые не терпят лояльности и собственно толерантности и терпимость собственно здесь неуместна, т.к. терпимость в данном случае - это часть другого жизненного напутствия. ...

А я вот тоже буду категорически не соглашаться. Возможно речь идет о некой особой натсовере, но известное мне христианство и ислам "круто замешаны" на терпимости. И в противопоставлении человека и его деяний я вижу какое-то лукавство. В данной теме я говорю исключительно о терпимости и "толерантности" применительно к ЧЕЛОВЕКУ (кавычки используются по причине того, что я разделяю мнение Эмми в отношении формальных различий обсуждаемых понятий - одно присуще личности как индивидуальности, а второе - как представителю социума. Однако мне интересна трактовка Гарика, и я буду говорить в ее рамках). И в данном контексте повторюсь: терпимость предполагает несогласие, но готовность "потерпеть", а "толерантность" - допущение, что альтернативный взгляд может оказаться верным.

Но никогда Бог не говорил - будьте толерантны (или даже терпимы) к тому, что отвратительно Богу (список могу озвучивать долго). ...Он НИКОГДА не позволял лояльного отношения к определенным действиям, более того НИКОГДА НЕ БЫЛ ТОЛЕРАНТЕН, ВЕЖЛИВ и ТЕРПИМ к тому, что возмущало его.

А я и не утверждаю, что качество терпимости распространяется на все без исключение. Мы всегда подчеркиваем предмет этой самой терпимости: терпимость к иной вере, иным обычиям и т.д. И все же, даже в отношении носителей самых отвратительных Богу пороков, Иисус проявляет безмерную терпимость, причем здесь просматривается определенный диссонанс последней с "категоричностью" Бога-отца. Ну да, я уже влезаю в тонкую сферу теологии.

Отказ от убеждений. Чего ради? Я согласна пересматривать собственные взгляды, но никогда собственное МИРООЩУЩЕНИЕ.

Подобное отношение пугает. Весь фанатизм мира построен именно на нем. Когда-то люди были убеждены, что ведьмы виновны в инкриминируемых им приступлениях и с чистой совестью посылали на несчастных костер. А сколько было искренних гонителей евреев. Нет, терпимость и толерантность - величайшие достижения развития человека. Именно они являются своеобразными "клапанами", защищающими людей от непоправимых ошибок и позволяющими сохранять те взгляды и идеи, для которых просто еще не настало время.

И в чем же тогда разница между людьми и их убеждениями?

Хм, если разницы нет, почему ж тогда можно терпимо относиться к людям, но нельзя - к убеждениям?

Одна религия говорит "убей неверных", вторая подсказывает "подставь другую щеку". Но почему-то люди не всегда пытаются услышать и понять всю мудрость Бога и аппелируют лишь к своим собственным понятиям.

Услышать и понять они пытаются так же, как и ты, но где тот Судья, ктороый рассудит, кто же из вас прав?

Вранье. Да, я очень тяжело отношусь к этому делу, испытывая чуть ли не физическое недомогание если придется соврать пусть даже по работе. Но все дисциплинируется и я принципиально не позволяю себе врать, т.к. относиться к себе с неприятием удовольствие не из легких. Я понимаю, что человеку приходится врать, но если однажды взять и принять твердое решение не делать этого ни при каких обстоятельствах - это позволит получить свободу. Да, будет трудно, но возможность обладать свободой и быть честным в первую очередь с самим собой, стоит того.
Я не раз попадала в сложную ситуацию, когда к примеру кто-то из сотрудниц спрашивал меня: "Скажи честно, я правда плохо выгляжу сегодня?" а я не хочу расстраивать человека, т.к. понимаю, что мой честный ответ расстроит. Но ведь ничего не мешает мне не отвечать на этот вопрос и просто отшутиться переведя тему в другое более интересное собеседнику русло. Это нечестно? Не вижу в этом лжи... скорее попытка сохранить человеку настроение, насколько это возможно.

А я вполне допускаю "ложь во спасение" и прочие неправды, считая, что добродетель - вовсе не в формальном правдолюбии или отрицании лжи. Главный критерий - желать добра.

А зачем отказываться от собственной позиции? В чем смысл самоотречения от собственного мироощущения? Я ведь могу не соглашаться с кем-то, оставаться с собственным убеждением, но не вмешиваться (если только это не грозит причинению какого-либо ущерба кому-то)? В чем же суть отказа от убеждения? ЗЕЧЕМ?

Затем,что оно может оказаться неверным, и никакое, самое замечательное убеждение не стоит того, чтобы за него бороться, если оно ошибочно.

Не понимаю зачем это. Важно иметь собственное убеждение/мнение, но держать себя в рамках неприкосновенности до ситуации возникновения возможной угрозы.

Замечательно, но, если не будет терпимости к чужому мнению, чужому убеждению, то при "возникновении возможной угрозы" есть шанс оказаться в "вакууме", что неоднократно подтверждалось ситуациями при падениях тоталитарных режимов.

Исходное сообщение mr_Garik Понимаешь, меня в большой степени именно отказ от убежденности сильно смущает. И границы с цинизмом в конечном счете вразумительной найти не могу.

Согласен - граница чрезвычайно зыбкая. Но истина, как всегда и везде, лежит посредине: необходимо сочетать убежденность, сохраняя где-то в уголке сознания разумную долю скептицизма в отношении этой самой убежденности. Увы, такое вот противоречие. А иначе есть риск скатиться в фанатизм.

Какова может быть польза (цель) иммунологической толерантности? Как мне видится - исключительно выживание несмотря ни на что (собственно, с готовностью к мутации). Че-то как-то мелковато для человека.

Богоизбранность человека, увы, еще не доказана (щас,Натс пнет), посему наша задача "дотянуть" до этого славного момента, желательно не деградируя до состояния питекантропа. А любое развитие предполагает наличие двух механизмов: изменчивости и отбора позитивного. Вот, толерантность - это из области "изменчивости" (предполагает наличие идеологических мутаций), а терпимость - характеристика "отбора позитивного", если исходить из того, что она сопряжена с актуальным на данный момент "фильтром позитивности" (наши взгляды - единственно правильные).

Самому сложно сформулировать свою мысль, но чувствую, что (хотя бы для развития) человек хоть и волен менять убеждения, но обязан их иметь. :)

Сложная это материя. Пережив период "комсомольской убежденности" я предпочитаю не иметь "застывших, кристалловидных" убеждений. По мне предпочтительнее "гибкий" взгляд на действительность.

Привет, ИМПлюшкин.

Исходное сообщение im- А я вот тоже буду категорически не соглашаться. Возможно речь идет о некой особой натсовере, но известное мне христианство и ислам "круто замешаны" на терпимости. И в противопоставлении человека и его деяний я вижу какое-то лукавство.

Я делаю акцент на терпимости, отрицая ее слепое восприятие по той причине, что человеку свойственно услышать это слово и применять ее во всех областях. Это не так. И в вопросах веры особенно. Да, терпимость к человеку - это вещь небезизвестная и мне кажется совершенно странным объянсять тебе сейчас свою мысль насчет разделения человека и его поступков. Но если для тебя это так важно и ты видишь "лукавство" - давай разъясню свою мысль.
Для чего призывают к терпимости к ЧЕЛОВЕКУ, для того, чтобы своей терпимостью помочь ему, дать время чтобы выбраться из ситуации и поступков, которые рано или поздно приведут человека к краху. И почему говорится о нетерпимости поступков. Да потому что сами поступки человека являются определяющим фактором его разрушения.
Можно долго и упорно терпеть если тебя бьют, но рано или поздно это приходится пресекать. Можно быть терпимым, если тебя постоянно обворовывает сосед, но и это рано или поздно имеет свой предел. Можно быть терпимым к человеку - соседу и дать ему шанс исправиться, но нельзя быть терпимым к его поступку - к воровству и само воровство приходится пресекать. Если мой сосед, не смотря на мои призывы не делать так больше берет и повторяет всё раз за разом, я, рано или поздно, буду вынуждена применить к нему меры воздействия... Шанс и не один на "исправление" дается каждому и можно быть терпимым к человеку на этапе и в попытке помочь ему справиться со своими "пороками", но как можно быть терпимым к тому, что он делает, к самому поступку - я не знаю. И тем больше меня удивляет, что тебе кажется странным, что я отделяю людей от поступков. Я знаю такие поступки как воровство, убийство, предательство. Я не переношу любое из них и я не примирюсь никогда с этими поступками, но я смогу простить человека за этот поступок, если он действительно сможет "раскаятся в сделанном" и больше не станет повторять это... В этом-то и разница, что людей можно простить и поверить им, ПОСТУПОК же простить (и смириться с ним) - нельзя. По-крайне мере у меня так.

А я и не утверждаю, что качество терпимости распространяется на все без исключение. Мы всегда подчеркиваем предмет этой самой терпимости: терпимость к иной вере, иным обычиям и т.д. И все же, даже в отношении носителей самых отвратительных Богу пороков, Иисус проявляет безмерную терпимость, причем здесь просматривается определенный диссонанс последней с "категоричностью" Бога-отца.

Неправда. В Библии нет терпимости к чужой ВЕРЕ, наоборот. И это стало тем самым камнем преткновения из-за которого спорят и ссорятся многие люди. Бог любит ВСЕХ людей, но Он четко обозначает свое отношение к иной вере. Я не хочу сейчас провоцировать на нападки на Бога в виде предсказуемых слов и фраз о Его уже нетерпимости, "а как де так" и т.д. Как бы мне не хотелось написать всё, я все-таки ограничусь фразой - в Библии все написано прямо об этом. И спорить на эту тему я по принципиальным соображениям не собираюсь. Не согласен - никто не пытается убедить тебя в правоте. Не скрою, мне очень неприятно сейчас читать от своего друга слова "Возможно речь идет о некой особой натсовере", но я оставлю это без особого комментария, сказав, что нет никакой особой "натсоверы"... я просто верю Богу и мои слова не расходятся с Библией, для меня это принципиально. Можно в очередной раз ставить под сомнения Библию вообще, но я в этом не учавствую и вообщем-то не мешаю. Просто искренне неприятно читать от тебя подобные фразы на свой счет, особенно потому что тебе я доверяю свои мысли более, чем кому-либо. А впрочем, рада, что рано или поздно выявляются и подводные камни, ведь столь сильное непонимание и искажение моей реальности другим человеком все-таки знать стОит, т.к. человеку свойственно думать, что его слова и мысли доверяемые другому трактуются и понимаются верно. Хотя я понимаю, что вообщем-то такое бывает не всегда. Не обижаюсь на тебя ни в коем случае, просто немножко задело, но это давно известно, чем ближе человек, тем больнее от него "оплеухи". Ладно, мелочи.

Подобное отношение пугает. Весь фанатизм мира построен именно на нем.

Чтож, значит я фанатик исходя из твоих слов. Не собираюсь даже спорить или отрицать. Это ни к чему.
Я еще раз повторюсь, мое МИРООЩУЩЕНИЕ не зависит от меня и не управляется мной - я так ЧУВСТВУЮ. Область разума - это одно, область моих ощущений и восприятий - другое. Точно также как я не могу вдруг взять и почувствовать себя мужчиной или, к примеру, не могу вдруг взять и перестать относиться негативно к тому, от чего меня переворачивает, также я и не могу управлять своими ощущениями. Фанатизм это или нет - тут уж дело каждого как воспринимать другого человека.
Мне даже не хочется спорить. Я правда, наверное, сильно изменилась за последние годы и мне стало совершенно все-равно, ЧТО ДУМАЮТ ОБО МНЕ и как меня трактуют другие люди :) Важно то, что ощущаю я и мои близкие. Если мои цели мирны и я не причиняю своими мироощущениями кому-то вред, то я не вижу смысла ставить их мне в вину, обвиняя в фанатизме :) Что бы я не думала и не чувствовала это все остается при мне, в моем мире, я не учу других как жить и не иду войной на тех с чьей политикой несогласна :) Как и любой человек я хочу покоя и не вмешаюсь во что-то до тех пор, пока не смогу не пройти мимо того, от чего меня воротит. По-крайне мере я никогда не пройду мимо тех, кто (как я уже упоминала) избивает слабого или беззащитного. А кто-то поставит мне и это в вину, сказав что я вмешиваюсь в законы естесственного отбора и т.п.
Да пусть говорят, вот честно, мне совершенно без разницы слова, когда я не могу примириться с собой, промалоодушничав и пройдя мимо.
Не права я в этом, неправильно думаю или мыслю - ИМПлюшечкин, вот просто поверь мне, пусть я ужасный человек и все делаю неверно, но мне совершенно без разницы кто и что думает на этот счет. Твое мнение мне конечно же важно, поэтому я и пишу сейчас, но и оно не повлияет на меня, т.к. мой приоритет ВСЕГДА на стороне Бога и того, что важно Ему, а не людям, даже очень мне дорогим :) Фанатик? Наверное, но я не собираюсь что-то менять. Моя веры и мои поступки они не внедряются в жизнь других людей без веской на то причины, а потому и совесть моя спокойна... скорее мучает, если прохожу мимо... Поэтому, придется тебе либо принять (смириться) меня такой какая есть, либо поставить клеймо неприятия и уйти в партизаны (ну или игнор):D

Нет, терпимость и толерантность - величайшие достижения развития человека. Именно они являются своеобразными "клапанами", защищающими людей от непоправимых ошибок и позволяющими сохранять те взгляды и идеи, для которых просто еще не настало время.

Тебе, я так понимаю, нравится идея понятий, а мне в свою очередь не нравится практическая их часть. Терпимость понимаю и принимаю, если это касается людей и возможности что-то изменить в их жизни (уже писала), толерантность скорее отдает личным временным удобством - до поры до времени (тоже писала). У тебя иное мнение - замечательно. Имеем право мыслить противоположно ;)

Услышать и понять они пытаются так же, как и ты, но где тот Судья, ктороый рассудит, кто же из вас прав?

Ну лично я знаю Его имя. И Он вообщем-то не скрывает и не прячет от людей свою мудрость и направление.

А я вполне допускаю "ложь во спасение" и прочие неправды, считая, что добродетель - вовсе не в формальном правдолюбии или отрицании лжи. Главный критерий - желать добра.

Об этом мы не раз говорили. И здесь (как впрочем во многом другом) нам никогда не быть союзниками. Можно до хрипоты обвинять меня в категоричности и т.п. - это ведь не изменит моего отношения, как и я твое. Желание добра - это не тот критерий ради которого можно идти на все. Можно и убивать желая добра кому-то другому. Человеку свойственно в стремлении добра выглядеть самоправедно в собственных глазах, не забыв оправдать себя: "ложь во спасение", "все во имя добра"... А Бог против самоправедности человека. Я сама себя ловлю изредка на том, что сделав какой-то поступок я занимаюсь самолюбованием и самооправданием, трактуя собственное действие как правильное. Но Бога не обманешь и раскаянье и понимание собственной неправоты всегда приходит тогда, когда я что-то делаю исходя из собственного "я", каким бы внешне "благородным" не выглядел бы мой поступок...
Мой вывод? Я не верю в понятие "предавать" ради спасения. А когда я лгу или делаю какой-то поступок ради благих целей я предаю всегда и при любых обстоятельствах верного мне Бога. Он просит меня не врать и если я хочу кому-то помочь, но не знаю как это сделать без вранья или без "зла ради добра", Он говорит, что мне достаточно попросить Его о помощи и Он поможет гораздо лучше, чем это сделала бы я. Помогая, можно навредить не только себе, но и другому... поэтому я против, когда моя гордыня и самоправедность диктуют мне что делать и как. Не хочу предавать!!!

Затем,что оно может оказаться неверным, и никакое, самое замечательное убеждение не стоит того, чтобы за него бороться, если оно ошибочно.

Придется повторить еще раз... Я никогда не вмешаюсь во что-то, имея свои собственные убеждения, если это "что-то" не причиняет вред кому-то. Я очень относительно спокойно пройду мимо вопящих и призывающих к насилию, но я не пройду мимо тех, кто совершает насилие. Это большая разница между словами и действиями. Я не борец с людьми, который сражается в мирных или нейтральных условиях, я - "защитник" своей территории тогда, когда кто-то внедряется туда с войной. Есть еще не моя территория, а некое слабое государство за которое я вступлюсь, если его попытаются уничтожить. И излюбленное понятие некоторых "естесственный отбор человечества", увы (а может и не увы) я неприемлю.

Замечательно, но, если не будет терпимости к чужому мнению, чужому убеждению, то при "возникновении возможной угрозы" есть шанс оказаться в "вакууме", что неоднократно подтверждалось ситуациями при падениях тоталитарных режимов.

И еще раз.
Я и все другие имеют право на собственное мнение и убеждение. Я могу и часто не признаю чужих убеждений, от многих меня действительно воротит, но ОПЯТЬ ЖЕ, даже не обладая ТЕРПИМОСТЬЮ и ТОЛЕРАНТНОСТЬЮ к этим убеждениям, Я НЕ ВМЕШИВАЮСЬ В ЧУЖИЕ УБЕЖДЕНИЯ, ПОКА ОНИ БЕЗВРЕДНЫ ДЛЯ МЕНЯ, МОИХ БЛИЗКИХ или БЕЗЗАЩИТНЫХ ЛЮДЕЙ или ЖИВОТНЫХ...

Ужансо сильно напоминаю себе попугая :) Но как иначе еще раз написать свою мысль впротивовес твоему обратному утверждению, я не знаю :)

Мне не хочется с тобой спорить и убеждать. Мне действительно во многих вещах никогда не понять и не принять твою позицию и взгляды, но я и не пытаюсь что-то навязать. У каждого из нас свой мир и свои понимания этого мироощущения. Поэтому понял ты меня или нет - это же не имеет существенного значения :) Приоритеты расставлены давно и я ценю в тебе много других качеств в противовес тем, что я никогда и ни за что не приму :)
Ну да это и неважно. В любом ведь случае, мне интересно дискутировать с тобой, хотя не скрою, иногда мне хочется стучать башкой о стену, непонимая тебя :D

Гарик, прости, что я тут накатала кучу всего, наверняка уведя основную суть темы к собственному пониманию в рамках имплюшкинской плоскости :D
Извиняюсь.

Исходное сообщение natsik
Привет, ИМПлюшкин.

И тебе приветик, а также многотерпимому хозяину дневника
и всем забредшим по неосоторожности сюда.

Да, терпимость к человеку - это вещь небезизвестная и мне кажется совершенно странным объянсять тебе сейчас свою мысль насчет разделения человека и его поступков.

Спасибо за пространный и доходчивый комментарий. Мне всегда приятно читать твои пылкие речи, представляя в этот момент как гневно сверкают твои прекрасные глаза, вздымается умопомрачительная грудь и оттягивается коленка, чтобы припечатать оппонента Ты все очень понятно разъяснила, но я имел в виду то, что поступка вне человека не существует, как не существует и человека вне поступков. Разъединятьих - все равно что говорить о каком-то отвлеченном уме, характере и т.п. Любое действие индивидума, даже его ошибка - это результат проявления его личности. Если ты терпим к человеку (пусть и временно, давая ему шанс исправиться), на этот период ты терпим и к явлению, как бы не камуфлировал сей факт. А противопоставление явления и его носителя - это дань социуму и только.

Можно долго и упорно терпеть если тебя бьют, но рано или поздно это приходится пресекать. Можно быть терпимым, если тебя постоянно обворовывает сосед, но и это рано или поздно имеет свой предел.

А вот это зависит от личности. Как известно,в истории встречались люди, терпевшие до конца своей жизни.

Можно быть терпимым к человеку - соседу и дать ему шанс исправиться, но нельзя быть терпимым к его поступку - к воровству и само воровство приходится пресекать. Если мой сосед, не смотря на мои призывы не делать так больше берет и повторяет всё раз за разом, я, рано или поздно, буду вынуждена применить к нему меры воздействия...

Я воспринимаю терпимость не как попустительство, а как способность к пониманию слабостей человека. Именно терпимость ведет к гуманизации общества, отказу от смертной казни, снижению сроков ограничения свободы и т.д. Ты же не будешь отрицать, что ребенок, воспитанные в воровской среде просто не может не воровать, по крайней мере пока ему кто-то доходчиво не объяснит, что так делать нельзя. И наше неприятие воровства при этом не может служить оправданием презрения и неучастия в судьбе этого ребенка. Вот это и есть пример терпимости. То же относится и к вере.Искреннее заблуждение является достаточным оправданием.

В этом-то и разница, что людей можно простить и поверить им, ПОСТУПОК же простить (и смириться с ним) - нельзя. По-крайне мере у меня так.

Совершенно не пониманию, что значит "простить поступок"? И как можно одновременно простить человека и не простить его поступок?

Неправда. В Библии нет терпимости к чужой ВЕРЕ, наоборот.

Не соглашусь. Да, ветхозаветный Бог совершенно нетерпим, но Иисус - совсем другое дело. Он порой тоже "срывался", но и ему ведь не чужды были человеческие слабости, с которыми он постоянно боролся. И ты верно заметила, что

Бог любит ВСЕХ людей,

И в этом случае уже вторично его отношение к "иной вере". Да, он призывает и настаивает верить "в себя", однако не стоит забывать исторический контекст - альтернативы веры отличались жестокостью, нетерпимостью, я бы даже сказал - злобностью. А вот, например, Ислам появился гораздо позже, и там веротерпимость заложена в самые основы, по крайней мере -к "людям Книги", т.е. христианам, иудеям.

Я не хочу сейчас провоцировать на нападки на Бога в виде предсказуемых слов и фраз о Его уже нетерпимости, "а как де так" и т.д.

Нет, все не так просто. Триединость Бога возникла не просто так. Там тоже понамешано всего.

И спорить на эту тему я по принципиальным соображениям не собираюсь.

Ну, неволить никто не будет, разумеется.

Не согласен - никто не пытается убедить тебя в правоте.

Я, как ты знаешь, как раз и пытаюсь разобраться. Не у всех ведь есть столь авторитетные учителя.

Не скрою, мне очень неприятно сейчас читать от своего друга слова "Возможно речь идет о некой особой натсовере", но я оставлю это без особого комментария, сказав, что нет никакой особой "натсоверы"...

Ничего обидного я не подразумевал. Более того, уверен, что у каждого именно СВОЯ, специфическая вера, каждый в меру своих особенностей, своей "продвинутости", возможно даже избранности трактует и веру, и Бога, и Библию. Поэтому есть "натсовера", "имповера" "гариковера" и т.д.
[/QUOTE]я просто верю Богу и мои слова не расходятся с Библией, для меня это принципиально. Можно в очередной раз ставить под сомнения Библию вообще,[/QUOTE]В Библии много противоречий, она писалась и переписывалась людьми. Это, пусть и великая, но книга. А любая "мысль изреченная - есть ложь".

Просто искренне неприятно читать от тебя подобные фразы на свой счет, особенно потому что тебе я доверяю свои мысли более, чем кому-либо.

Так ты отвадишь меня от обсуждения с тобой любых непростых тем. Я так и не смог понять, что же так задело тебя. Я ни одной фразой, ни одним словом не хотел обидеть.

Чтож, значит я фанатик исходя из твоих слов. Не собираюсь даже спорить или отрицать.

Я уже очень давно отделяю содержательное наполнение слов от эмоционального контекста их подачи. В данном случае, ты действительно фанатик, если исходить из определение данного термина (по Ожегову):1. Человек, до исступления преданный своей религии, вере. 2. перен. Человек, страстно преданный какой-н. идее, делу.
Как видишь, ничего обидного тут нет.

Точно также как я не могу вдруг взять и почувствовать себя мужчиной

Ты же не женщина, а ЧЕЛОВЕК, т.е. для тебя какой-то особенной разницы между полами

Мне даже не хочется спорить. Я правда, наверное, сильно изменилась за последние годы и мне стало совершенно все-равно, ЧТО ДУМАЮТ ОБО МНЕ и как меня трактуют другие люди :) Важно то, что ощущаю я и мои близкие. Если мои цели мирны и я не причиняю своими мироощущениями кому-то вред, то я не вижу смысла ставить их мне в вину, обвиняя в фанатизме :) Что бы я не думала и не чувствовала это все остается при мне, в моем мире, я не учу других как жить и не иду войной на тех с чьей политикой несогласна :) Как и любой человек я хочу покоя и не вмешаюсь во что-то до тех пор, пока не смогу не пройти мимо того, от чего меня воротит. По-крайне мере я никогда не пройду мимо тех, кто (как я уже упоминала) избивает слабого или беззащитного. А кто-то поставит мне и это в вину, сказав что я вмешиваюсь в законы естесственного отбора и т.п.
Да пусть говорят, вот честно, мне совершенно без разницы слова, когда я не могу примириться с собой, промалоодушничав и пройдя мимо.

Милая, милая Натс.Что-то неспокойно у тебя на душе, усталось накопилась, проблемы всякие. Сними доспехи, отложи меч. Мир не так уж опасен.

Поэтому, придется тебе либо принять (смириться) меня такой какая есть, либо поставить клеймо неприятия и уйти в партизаны (ну или игнор):D

Да не с чем мне смиряться - ты мне очень нравишься со всем своим фанатизмом и прочими особенностями. Горячая такая....

Ну лично я знаю Его имя. И Он вообщем-то не скрывает и не прячет от людей свою мудрость и направление.

Ага, а еще есть Аллах, Будда, Великий Кормчий и др. Для тебя все решено, для их последователей - тоже. В этом и различие между терпимостью и "толерантностью по Гарику". Ты - терпима (в меру), но совершенно не толерантна. Это не упрек, а констатация факта.

Желание добра - это не тот критерий ради которого можно идти на все. Можно и убивать желая добра кому-то другому.

Нет, это именно тот самый "вселенский" критерий. Если кто-то убивает ради добра - это оправдывает его. Попробуй пройти мимо убийцы, оправдываясь тем, что ты не способен лишить жизни другого.

Человеку свойственно в стремлении добра выглядеть самоправедно в собственных глазах, не забыв оправдать себя: "ложь во спасение", "все во имя добра"... А Бог против самоправедности человека.

Следование догмам - очень опасная вещь. Всех нюансов в инструкциях, даже, если это скрижали, не передашь, и всегда найдутся интерпретаторы, которые обратят любые заповеди во зло, что уже неоднократно встречалось в истории.

Я не верю в понятие "предавать" ради спасения.

Вообще-то я не говорил - "предавать", хотя есть замечательная на мой взгляд гипотеза о благородном мотиве предательства Иуды (и замечательная песня братьев Мищуков на эту тему).

А когда я лгу или делаю какой-то поступок ради благих целей я предаю всегда и при любых обстоятельствах верного мне Бога. Он просит меня не врать и если я хочу кому-то помочь, но не знаю как это сделать без вранья или без "зла ради добра", Он говорит, что мне достаточно попросить Его о помощи и Он поможет гораздо лучше, чем это сделала бы я. Помогая, можно навредить не только себе, но и другому... поэтому я против, когда моя гордыня и самоправедность диктуют мне что делать и как. Не хочу предавать!!!

Тут третий лишний.

Я и все другие имеют право на собственное мнение и убеждение. Я могу и часто не признаю чужих убеждений, от многих меня действительно воротит, но ОПЯТЬ ЖЕ, даже не обладая ТЕРПИМОСТЬЮ и ТОЛЕРАНТНОСТЬЮ к этим убеждениям, Я НЕ ВМЕШИВАЮСЬ В ЧУЖИЕ УБЕЖДЕНИЯ, ПОКА ОНИ БЕЗВРЕДНЫ ДЛЯ МЕНЯ, МОИХ БЛИЗКИХ или БЕЗЗАЩИТНЫХ ЛЮДЕЙ или ЖИВОТНЫХ...

А вот это и есть формула терпимости. Так что не возводи на себя напраслину - ты терпима (никакого отношения к обитателям домов терпимости это не имеет )
Прости, если снова невольно задел твои чувства. Я уважаю твою Веру и очень хочу суметь "прикоснуться" к ней. И мне совершенно не безразличны твои убеждения, поэтому уж терпи пожалуйста.
Гарик, спасибо за тему, "трибуну" и извини, что "намусорил" тут.

Исходное сообщение im- Спасибо за пространный и доходчивый комментарий. Мне всегда приятно читать твои пылкие речи, представляя в этот момент как гневно сверкают твои прекрасные глаза, вздымается умопомрачительная грудь и оттягивается коленка, чтобы припечатать оппонента

ИмпиХРЮШКА!!!

Не соглашусь. Да, ветхозаветный Бог совершенно нетерпим, но Иисус - совсем другое дело. Он порой тоже "срывался", но и ему ведь не чужды были человеческие слабости, с которыми он постоянно боролся.

Нет, это не так. Не нужно разграничивать Бога и Иисуса. Сам Иисус говорит: "Мы с Отцом - одно"
Ветхозаветная история и история Нового Завета не является взаимоисключающими скорее пишется для разных эпох людей и урок для этих людей актуален как в Ветхом так и в Новом завете с той лишь разницей, что Бог подготовил время для помощи людям и это время было приходом Иисуса в этот мир. "Срывы" Иисуса никогда не были в виде общечеловеческих срывов, более того, если внимательно читать Библию, то очень сложной найти отличия в любви Бога и в любви Иисуса к людям. Разница лишь в том, что в Ветхом Завете Бог знакомит людей с собой как с Богом, в Новом - на примере Иисуса показывает и свою любовь и пример жизни, которой может и должен жить человек.

Сложилось другое мнение - мне остается только развести руками. Дальнейшая полемика будет неуместной ввиду разных пониманий.

И в этом случае уже вторично его отношение к "иной вере". Да, он призывает и настаивает верить "в себя", однако не стоит забывать исторический контекст - альтернативы веры отличались жестокостью, нетерпимостью, я бы даже сказал - злобностью.

Нет, Он настаивает верить Ему и в Него, а не полагаться на себя. И об этом говорится очень много.
А злобность - проблема людей, их трактовок и образа жизни того или иного времени.

А вот, например, Ислам появился гораздо позже, и там веротерпимость заложена в самые основы, по крайней мере -к "людям Книги", т.е. христианам, иудеям.

Не вижу ничего удивительного. Люди меняются на протяжении времени и степень их потребности в агрессии меняется. В Библии заложено тоже много призывов к миру, но уничтожение народа, которому Бог "поклялся" в верности, заключив союз, вынуждает Его спасти тот народ, через который в мир впоследствии придет Иисус, через которого Бог сможет наконец-то исправить/спасти мир, нарушенный поступком Адама и Евы. Я предполагаю твои вопросы про то, а зачем это было нужно и вообще. Но повторюсь, я сейчас не хочу рассуждать на эту тему, она слишком объемная и вряд ли должна обсуждаться в формате дневника.
Просто сейчас ты пытаешься противопоставить Богу другие религии и верования, а я пытаюсь пресечь любое противопоставление впринципе как поверхностное суждение в вопросе, который подлежит изучению и лишь потом выводам. И это касается любой веры. А то я читаю твои понятия о Боге и непонимаю откуда же ты это взял и почему так неверно трактуешь. Но я понимаю, что этот вопрос для тебя действительно еще не столь изучен, а потому отношусь к подобномсу спокойно, разве что стараюсь не поддаваться на вольные или невольные провокации, избегая насколько это можно тем о Боге.

Нет, все не так просто. Триединость Бога возникла не просто так. Там тоже понамешано всего.

Нет. Не намешено ничего. И триединство это не три каких-то черты, это неотделимая сущность Бога. И не одна из этих частей НИКОГДА не может быть противоречива другой. Я всегда в шоке смотрела на православные иконы рисующие троих в человеческом обличье и недоумевала как так. Но людям свойственно рисовать, трактовать и понимать согласно собственного взлета фантазии. Я повзрослела, перестала обращать внимание на подобные человеческие трактовки и уже даже не удивляюсь... хотя и предпочитаю не смотреть и не вмешиваться мысленно во что-то ввергающего меня в шок.

Ничего обидного я не подразумевал. Более того, уверен, что у каждого именно СВОЯ, специфическая вера, каждый в меру своих особенностей, своей "продвинутости", возможно даже избранности трактует и веру, и Бога, и Библию. Поэтому есть "натсовера", "имповера" "гариковера" и т.д.

Неправда.

А любая "мысль изреченная - есть ложь".

Тоже неправда.

Милая, милая Натс.Что-то неспокойно у тебя на душе, усталось накопилась, проблемы всякие. Сними доспехи, отложи меч. Мир не так уж опасен.

:D Почему-то напомнило сильно, когда в возрасте лет так 12-14 был какой-то спор, то одна из сторон непременно старалась с ехидцей заметить другой: "Ты, главное не нервничай, успокойся нервные клетки не восстанавливаются..." и т.п. :D
Имплюшечкин, милый, я спокойна и совершенно миролюбива по сути :) А если и "надеваю доспехи", то только в крайних неизбежных случаях ;) Но в отношении тебя тут уж все сложнее - ты - мой постоянный крайний случай :D

Горячая такая....

Тебя не поймешь, то я холодная, то горячая. Я среднестатистической человеческой температуры ;)

Ага, а еще есть Аллах, Будда, Великий Кормчий и др. Для тебя все решено, для их последователей - тоже.

А я разве пишу про всех? Я для себя знаю и этого мне более, чем достаточно. Чужой мир мне важен конечно, но не так, как мой собственный мир включающий близких мне людей. Это еще эгоизмом зовется, но так оно и есть в большинстве жизненных случаев. Но я борюсь с этим в себе ;)

Нет, это именно тот самый "вселенский" критерий. Если кто-то убивает ради добра - это оправдывает его.

Странно. Мне почему-то на память пришел случай с захватом детей в заложники и последующим взрывом школы. Думаю, что критерий добра террористов для них самих тоже был вполне оправдан. У многих свое собственное понимание добра... Но об этом я уже писала.

Попробуй пройти мимо убийцы, оправдываясь тем, что ты не способен лишить жизни другого.

Не пройду, но НАМЕРЕННО убивать даже в качестве самообороны или защиты не стану.

Следование догмам - очень опасная вещь. Всех нюансов в инструкциях, даже, если это скрижали, не передашь, и всегда найдутся интерпретаторы, которые обратят любые заповеди во зло, что уже неоднократно встречалось в истории.

Таких людей и целых движений полно. Но ведь не станешь же сейчас пытаться разобрать кто из них прав, а кто нет. Поэтому и получается так, что у каждого свой собственный мир, своя территория понимания и ощущений, которые хорошо, если не навзявается и не вбивается другим, но и не кивает в направлении любого подувшего ветра.

Вообще-то я не говорил - "предавать", хотя есть замечательная на мой взгляд гипотеза о благородном мотиве предательства Иуды (и замечательная песня братьев Мищуков на эту тему).

Гипотеза лично мной отвергается :)

Прости, если снова невольно задел твои чувства. Я уважаю твою Веру и очень хочу суметь "прикоснуться" к ней. И мне совершенно не безразличны твои убеждения, поэтому уж терпи пожалуйста.

Сейчас ты не задел и я тебе по телефону уже сказала про свое отношение к тебе :D (гыыыыы :P) Я не знаю почему я тебя "терплю", но ты мне очень уж дорог

Чудно... А мне вот знакомо и кажется вполне естественным это разделение "поступков" и "человека". Именно потому, что поступок неотделим от личности, можно (и нужно) осуждать поступок, сохраняя надежду на то, что человек исправится - в том числе и из-за осуждения самого поступка. Это, быть может, сложно понять с точки зрения повседневной жизни, но если душа - вечна, то Бога интересует только итог её земного существования, к чему человек придёт в конце концов - к добру или злу. И поэтому надо осуждать поступок человека нынешнего, "текущего", и прощать его вечную душу.

А "самоправедность" - незнакомое мне, но замечательное слово. Очень ёмкое.

В общем, позиция Натс мне если не во всём близка (а надо бы), то по крайней мере, очень понятна...

Если человек действительно искренне верит, то он немножко вот так "думает за Бога", ощущает Его постоянное присутствие в собственной душе. Если попробовать почувствовать это (просто логически мысля, представить - мало), то понять Натс станет очень просто.

Фанатизм ли это? Мне почему-то кажется, что нет. Вера и фанатизм - это как любовь и страсть, наверное. :)

Исходное сообщение natsik Нет, это не так. Не нужно разграничивать Бога и Иисуса. Сам Иисус говорит: "Мы с Отцом - одно"
Ветхозаветная история и история Нового Завета не является взаимоисключающими скорее пишется для разных эпох людей и урок для этих людей актуален как в Ветхом так и в Новом завете с той лишь разницей, что Бог подготовил время для помощи людям и это время было приходом Иисуса в этот мир.

Я их не разграничиваю. Вполне возможно, это разные ипостаси одной "личности". Мы ведь тоже по-разному проявляем себя в разных ролях. Можем быть добрыми родителями и одновременно жесткими руководителями. Однако, если почитать Ветхий Завет, то можно ужаснуться какой-то немотивированной жестокости Бога. Он уничтожает целые города и народы.Пока я не пойму глубинных причин этого, мне не удасться "впустить" этого Бога в свое сердце. С Иисусом все гораздо ближе и понятнее.

"Срывы" Иисуса никогда не были в виде общечеловеческих срывов,

Нет, как раз Иисус очень часто сам признается в своей человеческой слабости.

более того, если внимательно читать Библию, то очень сложной найти отличия в любви Бога и в любви Иисуса к людям.

На мой взгляд, гораздо сложнее найти сходство в проявлениях этой любви.

Сложилось другое мнение - мне остается только развести руками. Дальнейшая полемика будет неуместной ввиду разных пониманий.

То есть, ты готова полемизировать только, если мнения совпадают?

Но повторюсь, я сейчас не хочу рассуждать на эту тему, она слишком объемная и вряд ли должна обсуждаться в формате дневника.

И все же мы ее обсуждаем, так ведь?

Просто сейчас ты пытаешься противопоставить Богу другие религии и верования, а я пытаюсь пресечь любое противопоставление впринципе как поверхностное суждение в вопросе, который подлежит изучению и лишь потом выводам. И это касается любой веры. А то я читаю твои понятия о Боге и непонимаю откуда же ты это взял и почему так неверно трактуешь. Но я понимаю, что этот вопрос для тебя действительно еще не столь изучен, а потому отношусь к подобномсу спокойно, разве что стараюсь не поддаваться на вольные или невольные провокации, избегая насколько это можно тем о Боге.

Так я для того и поднимаю эти вопросы, чтобы воспользоваться еще одной возможностью, чтобы разобраться в вопросе. Чуть ниже ты отказываешь очень многим верующим в верной трактовке Веры и Библии. Думаю,далеко не все теологи получат твое одобрение. Так как же я должен изучать данную проблему? Я стараюсь знакомиться и с Библией,и с Талмудом, и с Кораном, и с Упанишадами, и с Ганжур и др. (увы, в переводах и комментариях).У тебя же, насколько я знаю есть ОДИН критерий истины, но вряд ли, лишь читая Библию, я приближусь к нему.

Нет. Не намешено ничего. И триединство это не три каких-то черты, это неотделимая сущность Бога. И не одна из этих частей НИКОГДА не может быть противоречива другой.

Я и не говорю о чертах. Ключевое слово тут конечно же - единство, однако определенная "дезинтеграция" хотя бы на божественную и человеческую составляющую уже имеет место. А еще есть та всеохватывающая "субстанция" частями которой являются наши души (Бог не вне, а в нас).

Неправда.

Голословно!

Тоже неправда.

Вот уж самая что ни на есть правда.

:D Почему-то напомнило сильно, когда в возрасте лет так 12-14 был какой-то спор, то одна из сторон непременно старалась с ехидцей заметить другой: "Ты, главное не нервничай, успокойся нервные клетки не восстанавливаются..." и т.п. :D

Здесь не было иронии. Извини, если у тебя появились подобные ассоциации.Мне действительно показалось, что ты несколько агрессивна, взвинчена. Рад, что ошибся.

Тебя не поймешь, то я холодная, то горячая. Я среднестатистической человеческой температуры ;)

Это тебя не поймешь - то ты холодная, то горячая. Термостат видимо сломался

Странно. Мне почему-то на память пришел случай с захватом детей в заложники и последующим взрывом школы. Думаю, что критерий добра террористов для них самих тоже был вполне оправдан. У многих свое собственное понимание добра...

А вот ты не пыталась поставить себя на место этих террористов, у которых, возможно, тоже были убиты их дети? Конечно, они выбрали ужасный способ, но необходимо пытаться понять даже их. И еще - мы не говорим о каком-то объективном критерии добра, мы пытаемся найти этот самый критерий для себя. Я уже говорил как-то, что зло тоже нужно в этом дуальном мире, что только через него возможно осознание добра и движение к свету. Поэтому какого-то универсального добра действительно нет, но в рамках "нашей" человеческой системы такие оринтиры найти можно.

Не пройду, но НАМЕРЕННО убивать даже в качестве самообороны или защиты не стану.

А если другого пути нет?

Таких людей и целых движений полно. Но ведь не станешь же сейчас пытаться разобрать кто из них прав, а кто нет.

Как раз пытаюсь. Меня пока очень многое не устраивает в христианстве, и я пытаюсь найти или "синтезировать" приемлемое миропостроение.

Гипотеза лично мной отвергается :)

Но ведь и она имеет право на существование.

Я не знаю почему я тебя "терплю",

Я обаятельный

но ты мне очень уж дорог

Привет, Emmy!

Исходное сообщение Emmy_Li
Чудно... А мне вот знакомо и кажется вполне естественным это разделение "поступков" и "человека". Именно потому, что поступок неотделим от личности, можно (и нужно) осуждать поступок, сохраняя надежду на то, что человек исправится - в том числе и из-за осуждения самого поступка.

С философской точки зрения отчуждение поступка от человека вполне нормально и необходимо как раз для того, чтобы определить свое отношение к этому поступку.Однако известен уже достаточно древний казус, обосновывающий все помыслы и деяния человека совокупностью заложенных в него предрасположенностей и воспитания, то есть отказываюющий человеку в ответственности за его поступки.Типа, "слепили из того, что было. Что слепили, то и получили".И в этом случае отделить человека от поступка просто нельзя.

Это, быть может, сложно понять с точки зрения повседневной жизни, но если душа - вечна, то Бога интересует только итог её земного существования, к чему человек придёт в конце концов - к добру или злу. И поэтому надо осуждать поступок человека нынешнего, "текущего", и прощать его вечную душу.

Есть замечательная книга Вербера "Танатонавты", в которой очень убедительно показано насколько обесценивается добродетель, совершаемая "целесообразно". Довольно просто "сосредоточиться" на финальном этапе своего жизненного пути, что и делают многие грешники. А вот прожить жизнь праведно, не будучи при этом уверенным в результативности такой жизни, - это истинная добродетель.Но верующие здесь - в положении зрителей, уже знающих исход матча.

Если человек действительно искренне верит, то он немножко вот так "думает за Бога", ощущает Его постоянное присутствие в собственной душе. Если попробовать почувствовать это (просто логически мысля, представить - мало), то понять Натс станет очень просто.

Натс-то я понимаю (и завидую). Мне бы с собой разобраться.

Фанатизм ли это? Мне почему-то кажется, что нет. Вера и фанатизм - это как любовь и страсть, наверное. :)

Грань между ними очень тонка.Что за любовь без страсти? И веры без некоторого фанатизма наверное тоже не бывает.
Спасибо огромное, милая Emmy. Потрясающе интересно знакомится с Вашими мнениями. Вы (как и Гарик) очень чутки к нюансам понятий, взглядов, аргументов. Если бы себя я сравнил с лесорубом, то Вы - даже не плотник, а столяр - краснодеревщик!

Эмми, привет

И тебе добрый вечер, ИМПихрюшкин :)

Нет, как раз Иисус очень часто сам признается в своей человеческой слабости.

Цитаты в студию!!! :)

То есть, ты готова полемизировать только, если мнения совпадают?

Конечно нет и не мечтай. Просто эта тема для меня является очень важной и в некотором роде деликатной и трепать и уж тем более размахивать ей я не собираюсь до поры до времени :) Я же тебе об этом не раз уже говорила. Но мы с тобой обязательно пообщаемся на эту тему, у нас же с тобой договоренность есть ;) забыл что ли? Ужас. Приеду - буду твою память лечить :P

И все же мы ее обсуждаем, так ведь?

Не совсем, мы рвем ее кусочками, упуская, основную важную суть и тонкости. Но я правда не хочу обсуждать ее до той поры пока не решу, что я готова обсуждать ее с тобой или с кем-то другим. Слишком много всяких споров и дискуссий ведется на эти темы - я их даже не читаю уже. Просто ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО еще не время говорить и обсуждать что-то, что я не хочу пока или не готова. Я даже сейчас читаю и понимаю нашу слепоглухоту к мнениям друг друга. Не отрицай, это так. ты пишешь, что пытаешься разобраться и понять, это здорово по сути, но в твоих словах я вижу попытку и желания спора, а я хочу конструктивности и в первую очередь - спокойной уравновешенности со стороны собеседника. :) Но повторюсь - я помню о своем обещании тебе :) Не нарушу.

Здесь не было иронии. Извини, если у тебя появились подобные ассоциации.Мне действительно показалось, что ты несколько агрессивна, взвинчена. Рад, что ошибся.

Ну ничего себе насколько ты меня не знаешь!!!! Взвинченность и агрессия в моем случае впринципе слабо возможна в этой жизни, а если и рассмотреть подобные пустяки в виде дискуссии и такого важняка как ТЫ, то мне просто удивительно думать о твоем "показалось" :D Смешной ты :)

А вот ты не пыталась поставить себя на место этих террористов, у которых, возможно, тоже были убиты их дети? Конечно, они выбрали ужасный способ, но необходимо пытаться понять даже их.

Нет, лично я не стану пытаться понять и оправдать сделанное.
В том-то и суть, что если мыслить вопросами толерантности, то можно быть лояльным даже к такому зверству как изнасилованные школьницы, захваченные в той школе. Мне не хочется сейчас вспоминать и думать об этом, но твою позицию, прости, я со своей стороны сейчас пресеку, не рассматривая ее дальше (не обижайся). В этом и проблема толерантности - пытаться понять любое убеждение и быть миролюбивым, замечательным, типа добрым. Но прости, в данном случае не могу и не собираюсь. ТОЧКА. Категорична? Плевать... Ты зря воззвал к пониманию упомянутой мной ситуации с захваченными и взрованными детьми. Не нужно убеждений и призывов к толерантности. Ладно я, а родители, потреявшие своих детей хорошо, если не двинули бы тебя, ИМПлюшкин, чем-нибудь тяжелым... Конечно похвально очень, что ты всех понять пытаешься, оправдать ради доказательства собственной правоты, но прости, эта территория закрыта в данном упоминаемом примере.
Можно конечно бросить мне вызов, сказав, что Бог любит всех людей и даже тех террористов, но я отвечу, что при всей любви к человечеству в целом, Бог имеет свои чувства и видеть как издеваются и как убивают, Он вряд ли станет спокойно. Если есть два ребенка и один зверски убивает другого, при всей своей любви к обоим детям, родители будут испытывать минимум ярость, максимум безумную боль, т.к. потеряли сразу двух детей... Но не хочу об этом сейчас, это лишь небольшой кусочек мыслей.

А насчет зла и добра, мы с тобой пару лет назад спорили и как всегда не сошлись во мнениях :) Моя позиция за эти годы не изменилась, а еще более сильно укрепилась. Поэтому бесполезно обсуждать все сначала.

А если другого пути нет?

Мой ответ не изменится. НАМЕРЕНО я не смогу убить человека в результате защиты кого-то или самообороны. СПЕЦИАЛЬНО этого не будет, а выход в выборе (от тебя зависящем) жизни или смерти кому-то есть всегда. На себе проверила......но не будем об этом, пожалуйста.

Меня пока очень многое не устраивает в христианстве

Меня тоже.
Поэтому я непереношу РЕЛИГИЮ, предпочтя религиозным трактатм, диким, непонятно откуда взявшимся, обрядам и традициям с нередко "мертвым идолом-Богом" - живого Бога. Не нужно в моих словах снова выискивать "натсоверу" или тем более "натсоБога", ты ошибешься, а я не стану больше говорить с тобой на эти темы вообще. Я стараюсь по возможности не трогать твои понимания и жизненные ВАЖНЫЕ для тебя моменты и убеждения, а ты уж пожалуйста, отнесись хотя бы с частичкой уважения или понимания к тому, что является для меня важнее всего в этой жизни...

Но ведь и она имеет право на существование.

Хочешь, поливай её и выращивай :) Разве кто мешает?
Просто в моем "саду" ЛИЧНОМ обычно растут настоящие посаженные и выращенные за немалые годы деревья и я не вижу смысла украшать свой сад экзотическими искусственными деревьями :) Мне более дорого то, что я "вырастила" сама, не без сложностей конечно, но тем и дороже мне этот сад, доставшейся не совсем легкой ценой. Можно конечно предложить мне посадить живые, уже выращенные кем-то деревья, но я не стану их вкапывать в свой сад, потому что я не могу быть уверенна, что чужие инородные экзотические деревья, не уничтожат мои выращенные. Можешь конечно же придраться к моей аллегории, но ты ж наверняка понимаешь, что это ничего не изменит :)

Я обаятельный

Нет, ты еще хуже :D

Не обижайся и не воспринимай, пожалуйста, очень близко, если я в чем-то была резковата. Хорошо? :)

Я стараюсь по возможности не трогать твои понимания и жизненные ВАЖНЫЕ для тебя моменты и убеждения, а ты уж пожалуйста, отнесись хотя бы с частичкой уважения или понимания к тому, что является для меня важнее всего в этой жизни...

Милая Натс, я отнесусь к тебе не с частичкой, а самым что ни на есть с глубоким уважением, и поэтому буду с нетерпением ждать продолжения разговора "off-line". Отвечу лишь на одно твое прямое обращение:

Исходное сообщение natsik

Нет, как раз Иисус очень часто сам признается в своей человеческой слабости.

Цитаты в студию!!! :)

Действительно, я несколько погорячился, употребив словосочетание "очень часто" (сказалось четырехкратное упоминание одного и того же эпизода в четырех евангелиях). Человеческая слабость Иисуса, на мой взгляд, проявляется в его молении в Гефсиманскос саду накануне ареста: "Он стал горевать и тревожиться, говоря им: "Моя душа скорбит смертельно...". ...Он упал на землю и молился, чтобы, если возможно, тот час миновал Его. Он сказал: "Авва! Отец мой! Для Тебя все возможно. Сделай же так, чтобы чаша эта миновала Меня..."....Он снова отошел и молился, говоря то же самое".

Не обижайся и не воспринимай, пожалуйста, очень близко, если я в чем-то была резковата. Хорошо? :)

Отвечу твоими же словами: "Ну ничего себе насколько ты меня не знаешь!!!!"

Исходное сообщение natsik
Гарик, прости, что я тут накатала кучу всего, наверняка уведя основную суть темы к собственному пониманию в рамках имплюшкинской плоскости :D
Извиняюсь.

Исходное сообщение im-
Гарик, спасибо за тему, "трибуну" и извини, что "намусорил" тут.

:) Привет, дорогие Человеки! :)
Вообще-то вам огромное спасибо и за мысли, и за спор, и за ощущение восторга от прочитанного мной :) Извиниите меня за пропадание :)
Попытаюсь немного поучаствовать в разговоре :)

Не могу не поучаствовать в столь интересной дискуссии. Предупреждаю:говорить буду долго, начиная с первого комментария) Но, прежде чем критиковать других, выскажу все возмущение англо-русскому словарю. Слово терпимость они переводят как либо tolerance, либо indulgence. Перевод, на мой взгляд, совершенно некорректный, потому что то, что с тем, что терпимость и толерантность отличаются, согласны все, дискуссия ведется о том, в чем различия, indulgence же переводится как "потворство, снисхождение". То есть получается, что главная человеческая добродетель в "потворстве" и "снисхождении", и если корни слова "потворство" я с ходу не скажу, то "снисхождение" - это как бы "опускание" с какой-то высоты, ты "снисходишь" к кому-то низшему(а ведь этот "низший" - тоже человек,, то есть фактически вы равны), "благородно разрешая ему иметь свое мнение". Правда, нельзя отказать снисхождению и в позитиве, но, на мой взгляд, это ве же добродетель Бога.

Мне кажется, что "толерантность" - это политическая добродетель, а "терпимость" - личная. А политике всегда свойственен тот привкус, про который Гарик и пишет.

Не совсем согласна с Emmy_Li. И терпимость, и толерантность - свойства прежде всего ЧЕЛОВЕКА. Безусловно, наверное, и в политике эти термины имеют место, однако это уже совсем другая тема. А вот насчет "привкуса" ты верно подметила)

Самому сложно сформулировать свою мысль, но чувствую, что (хотя бы для развития) человек хоть и волен менять убеждения, но обязан их иметь. :)

Согласна. Если человек толерантен, то его убеждения нестойки, он их постоянно меняет в пользу чьих-то, и таким образом, собственных не имеет.

Но никогда Бог не говорил - будьте толерантны (или даже терпимы) к тому, что отвратительно Богу (список могу озвучивать долго).

По-моему, Бог как раз призывал людей быть терпимыми к другим людям. Безусловно, никто не просит быть терпимым к насилию или убийству, но вот к самому человеку. Конечно, нельзя взять терпимость и быт везде с нею)

Я могу быть терпимой, но лишь тогда, когда это действительно требуется. Как можно быть ТЕРПИМОЙ если на моих глазах к примеру творятся несправедливости, банально - кто-то сильный бьет слабого или унижает его.

Пройти мимо возможно, нет, но вот сразу бросаться на защиту слабого неосмотрительно. А если этот слабый только что убил мать сильного?Или предал его? Нельзя однозначно судить по тому, как это выглядит.

Я не понимаю толерантности т.к. считю ее законсервированной на время намеренной неискренностью. Даже если на банке с "консервами" написано "Всё во имя добра", я не верю этому, потому что рано или поздно "банка" взорвется и всё сдерживаемое содержимое собственных убеждений, не исключено, что агрессивно выплеснется на окружающих. Не понимаю зачем это.

Со всем здесь сказанным согласна)

Важно иметь собственное убеждение/мнение, но держать себя в рамках неприкосновенности до ситуации возникновения возможной угрозы.

Да, собственное мнение нужно иметь, но и оно должно со временем меняться, в общем-то, именно это и называют взрослением)
Времени катастрофически не хватает, это я только начала, но - нужно убегать(

:)) Здравствуй, уважаемый ЧеловекВестинда! И спасибо за участие :)

Исходное сообщение Вестинда
..."снисхождение" - это как бы "опускание" с какой-то высоты, ты "снисходишь" к кому-то низшему(а ведь этот "низший" - тоже человек,, то есть фактически вы равны), "благородно разрешая ему иметь свое мнение". Правда, нельзя отказать снисхождению и в позитиве, но, на мой взгляд, это ве же добродетель Бога.

Очень, по-моему, тонко и глубоко замечено :) Трудно сказать, насколько к Богу применимо понятие добродетели, но снисхождение в отношении человека, вероятно, все-таки действительно Его прерогатива. Человеку, пожалуй, правильно относиться снисходительно к "братьям меньшим". :))

Исходное сообщение Вестинда
Если человек толерантен, то его убеждения нестойки, он их постоянно меняет в пользу чьих-то, и таким образом, собственных не имеет.

Именно такое ощущение и возникает. По-моему человек ОБЯЗАН развиваться. Сам. Говоря языком притче-поэтическим, как и сосуд, человек ценен содержимым и способностью содержать что-то в себе. Попытка держать этот сосуд пустым ни к чему хорошему не приводит - он все равно заполнится кем-то или чем-то. И как правило, пылью, хламом и всякими тварями. :)

Исходное сообщение Вестинда
Пройти мимо возможно, нет, но вот сразу бросаться на защиту слабого неосмотрительно. А если этот слабый только что убил мать сильного?Или предал его? Нельзя однозначно судить по тому, как это выглядит.

:)) СУДИТЬ однозначно, конечно, нельзя :) А вот практическое применение осмотрительности мне совсем не понятно. Боюсь, что время, потраченное на выяснение справедливости, может быть безнадежно упущено для недопущения новой несправедливости или еще более жутких вещей. В конце концов бывает лучше ошибиться чем ОШИБИТЬСЯ. Не стоит пытаться отвечать за всех, чаще достаточно отвечать за себя и свои поступки :))

Исходное сообщение Вестинда
Времени катастрофически не хватает, это я только начала, но - нужно убегать(

:) тогда буду ждать продолжения :))
Удачи, хорошего вечера и до встречи :)))

Ну ничего себе. Я не знала что здесь обсуждение продолжилось, у меня рассылка на комментарии почему-то отменилась. Спасибо Вестинда, что невольно направила меня сюда :)) А то прям безобразие какое-то. Дорогие мне люди тут паанимаешь ли продолжают дискуссию, а я где-то не там брожу. щас тоже писать буду :)

Исходное сообщение Вестинда То есть получается, что главная человеческая добродетель в "потворстве" и "снисхождении", и если корни слова "потворство" я с ходу не скажу, то "снисхождение" - это как бы "опускание" с какой-то высоты, ты "снисходишь" к кому-то низшему(а ведь этот "низший" - тоже человек,, то есть фактически вы равны), "благородно разрешая ему иметь свое мнение". Правда, нельзя отказать снисхождению и в позитиве, но, на мой взгляд, это ве же добродетель Бога.

Здорово написанно :) Соглашаюсь!!!

Но никогда Бог не говорил - будьте толерантны (или даже терпимы) к тому, что отвратительно Богу (список могу озвучивать долго).

По-моему, Бог как раз призывал людей быть терпимыми к другим людям. Безусловно, никто не просит быть терпимым к насилию или убийству, но вот к самому человеку. Конечно, нельзя взять терпимость и быт везде с нею)

Конечно :) Я об этом и писала, что по моему мнению ТЕРПИМОСТЬ К ЛЮДЯМ - это иная и немаловажная сфера, чем терпимость к самим ПОСТУПКАМ или "преступлениям" :)

Я могу быть терпимой, но лишь тогда, когда это действительно требуется. Как можно быть ТЕРПИМОЙ если на моих глазах к примеру творятся несправедливости, банально - кто-то сильный бьет слабого или унижает его.

Пройти мимо возможно, нет, но вот сразу бросаться на защиту слабого неосмотрительно. А если этот слабый только что убил мать сильного?Или предал его? Нельзя однозначно судить по тому, как это выглядит.

:) А вот это как раз из серии как раз НЕ толерантности, которая способна на поиски смысла в самом смысле и оттого умеющая рассуждать: "Вот, бьют. Жалко человека. А с другой стороны, может за дело бьют. Наверное зло сделал какое. Жалко того, кому он зло сделал. И его жалко, что бьют его..." :)))
Да даже если за дело бьют, но имеют перевес в силе, то лично для меня сложно пройти мимо или в раздумьях остановиться и глядя извиняюсь за ассоцияцию мрачную - на брызги крови рассуждать - за дело бьют или нет :) ЭТО НЕВАЖНО. Иногда важнее вмешаться и остановить. А дальше уж, пусть сам человек, остынув и прийдя в себя начнет думать, но не идти на поводу ярких и по сути разрушающих эмоций. Насилие порождает насилие. Это понятно. Но и пройти мимо не считаю правильным, если вижу, что и силы не равны, и шансы на выживания у слабого уменьшаются. Разумеется, я даже не вмешаюсь, если увижу пьяную драку, ну то есть если два нетрезвых человека дерутся. Тут уже свои "включатели" в башке есть, но всему есть свои вызывающие протест чувства. Например, я однажды видела в метро, как несколько человек ногами избивали одного, который уже лежал на полу и пытался руками хоть частично прикрыться. Я ехала на эскалаторе и видела это происшествие внизу. А люди, которые проходили мимо, они с любопытством смотрели, кто-то притормаживал, кто-то чего-то возмущенно говорил и уходил. И лишь одна бабулька вдруг спустившись накинулась на избивающих и стала лупить их своей пустой сумкой и кулачками... Для меня это был очень сильный показатель ситуации...

Да, собственное мнение нужно иметь, но и оно должно со временем меняться, в общем-то, именно это и называют взрослением)

А это уже свойство человека - меняться :) И есть у меня подозрения, что сам человек вряд ли способен удерживать собственные изменения :))) Мы все взрослеем (или деградируем) :))

Спасибо тебе за дискуссию. Очень буду ждать продолжения :)

Немного продолжу)

терпимость предполагает несогласие, но готовность "потерпеть", а "толерантность" - допущение, что альтернативный взгляд может оказаться верным.

Несогласна, толерантность - это не допущение правильности мнения, но согласие с этим мнением, поеря собственного.
Еще продолжу:)

А я вполне допускаю "ложь во спасение" и прочие неправды, считая, что добродетель - вовсе не в формальном правдолюбии или отрицании лжи. Главный критерий - желать добра.

Я не согласна с тем, что лавный критерий - желать добра, слишком много вещей человек может совершить во имя добра. В наше ремя сектанты совершают массовые суициды, веря, что это во имя добра так же, как в это верили язычники, принося жертву и так же , как в это верили раскольники, совершая массовые самосожжения. Именно то, что человек не умеет определять грань между добром, злом и безумием и приводит к таким последствиям. Нельзя утверждать, что главный критерий - во имя добра просто потому, что нельзя сказать что есть добро.

Так как здеь компьютер часто виснет, буду размещать комментарии кусками.