В преддверии Дня Космонавтики в эфире программы "В среду вечером" сотрудник Центра передачи технологий, отраслевого центра Роскосмоса Т.В.Колчанова, исполнительный директор Московского космического клуба Г.И.Зачесова, директор Института мирового развития С.Э.Мелентьев, ученик средней школы Дмитрий Агишев и космонавт Александр Лазуткин дискутируют на тему необходимости развития космической промышленности в России.


Ведущая: - Здравствуйте, в эфире программа «В среду вечером». Я думаю, многие догадались, какова будет тема нашей сегодняшней передачи. Итак, 12 апреля уже c 1961 года считается в нашей стране Днем Космонавтики. С тех пор мы с гордостью можем сказать: Россия – это космическая держава. Итак, я хочу представить сегодня наших гостей, которые имеют отношение к космосу, в том числе с теми, кто пока еще себя на каком-либо профессиональном поприще не проявил, это Дмитрий Агишев, ученик средней школы 423. У него не было такой возможности, но я думаю, многие согласятся, что именно такие ученики старших классов, ученики также и младших классов, это и есть те, кто может унаследовать наше право говорить о себе: Россия – космическая держава. Также у нас в гостях Серафим Эдуардович Мелентьев, директор Института мирового развития, Татьяна Васильевна Колчанова, сотрудник Центра передачи технологий, отраслевого центра Роскосмоса и Галина Ивановна Зачесова, исполнительный директор Московского космического клуба.
Итак, первый вопрос адресован Дмитрию. Каково Ваше отношение, человека нового века, к этому достижению 1961 года? Что Вы думаете о космонавтике российской и о том, нужно ли это сейчас, и что произошло в 1961-м?

Дмитрий Агашев: - Ну, на мой взгляд, в 1961 году произошло одно из величайших событий за весь XX век, потому что человек впервые вылетел в космос. Естественно, нельзя об этом забывать, и, на мой взгляд, нельзя считать, что это событие давным-давно устаревшее. На мой взгляд, нужно развивать российскую космонавтику, поскольку Советский Союз был на первом месте во всем мире по запуску космических кораблей и по освоению космоса, Россия же пока что отстает. На мой взгляд, нужно развивать и развивать космонавтику дальше.

Ведущая: - Ну, а вот почему? Ведь многие говорят, что на Земле дел «по горло», а мы тут еще к звездам…

Дмитрий Агашев: - Безусловно, на Земле тоже немало проблем, но, тем не менее, важно то, что при освоении космоса также развиваются и остальные отрасли промышленности, допустим, та же химическая промышленность, то есть, создаются новые виды топлива, или металлургическая промышленность. И освоение космоса дает толчок для развития в принципе экономики всей страны, поэтому космос нужно развивать. Может быть, не в таком масштабе, как это развивалось при Советском Союзе, но, тем не менее, вкладывать финансовые средства в космос необходимо.

Ведущая: - В общем-то, я хочу отметить для наших телезрителей, что Дмитрий высказал то, чего иногда не понимают многие вполне взрослые люди, государственные деятели и т.д., что космонавтика, это не просто дорогое удовольствие, возможность сказать, да, мы тоже где-то там были.
Теперь у меня вопросы взрослым гостям о сегодняшнем Дне космонавтики. К сожалению, получилось так, что свое первое достижение мы знаем и помним, и это хорошо, но, тем не менее, что происходит сейчас? Неужели, действительно, как опять-таки говорят некоторые, неужели, действительно, звездная пора, в полном смысле слова, нашей отечественной космонавтики, теперь позади? Или это не совсем так, или не так вовсе? Как вы думаете?

Галина Зачесова: - Мое мнение, что звездная пора – это периоды, когда возникают крупные проекты, возникают мысли, на первый взгляд фантастические, которые потом реализуются в практику огромным коллективом людей совокупным трудом. Этот звездный час готовится долго. Вот тот звездный час, который испытал Юрий Гагарин и вся наша страна, он готовился ведь не один десяток лет, и готовился всей страной. Мы, может быть, не так много об этом знали до полета, но очень много людей посвятили этому свою жизнь. Вот похожее возникает и сейчас. И это чувствуют все, и специалисты, и общество, возникает огромная потребность в хороших национальных проектах. Огромная потребность, которая сможет реализовать потенциал нации в какое-то дело, в какой-то выход, в какой-то результат. И вот сейчас наступает, с одной стороны, трудная пора, но с другой стороны, в трудностях рождаются те взлеты, и те фантастические идеи, которые потом дают качественный скачок и качественный рывок вверх.

Ведущая: - То есть, вот что-то такое ощущается в воздухе.

Галина Зачесова: - Да-да. То, что воздух наполнен потребностью в хороших идеях, хороших проектах. И очень хочется надеяться, что это понимается всеми слоями общества, в том числе и руководителями государства, руководителями отрасли, специалистами и простыми гражданами, которые, действительно, не видя пока большого каждодневного результата, нередко вот начинают задавать такие вопросы: зачем нам космос? Но в то же время каждый из нас, даже на кухне, всегда смотрит в небо.

Ведущая: - Серафим Эдуардович, а у вас какое мнение, то есть, действительно ли, что-то такое ощущается, и есть ли возможность проследить вот это постепенное накопление, которое, скорее всего, наблюдалось и в 1960-61-м, когда все вот вроде как бы в ожидании, что что-то такое чувствовалось, не знали что, но чувствовалось. Есть ли такие, какие-то моменты, которые можно отследить и надеяться, что не осталось в прошлом то, чем мы все гордились и должны гордиться.

Серафим Мелентьев: - Надежда, если позволите, я вас чуть-чуть поправлю, потому что первое наше достижение было раньше 61-го года, это был 57-й год, и в этом году исполняется 50 лет запуску первого спутника. Причем, это событие важно, на самом деле, не только самим техническим достижением и нашим первенством, а тем, что это первенство положило начало тому, что в мировом языке, в том числе английском и в русском, в любом другом, возникло слово «спутник». То есть, не английское, скажем, «сэтилайт» (satellite), а «спутник». Поэтому для того, чтобы нам не просто почувствовать в воздухе, а реализовать то, что мы должны реализовать сегодня, и здесь я, кстати, с Дмитрием чуть-чуть не соглашусь, он сказал, что мы должны вкладывать, может быть, не так, как в советское время, а где-то на каком-то уровне, я хочу сказать, что вкладывать в космос и вкладывать во все, что связано с космосом, надо на порядки больше и на порядки интенсивнее, чем это делалось при Советском Союзе. Причем, что бы я хотел отметить, по поводу того, что в воздухе ощущается: вот сегодня как раз 11 числа в Углегорске и завтра 12-го в День космонавтики в Благовещенске Амурской области пройдет презентация доклада, который называется «Создание Свободненского Дальневосточного космического кластера», этот доклад представит председатель ДВИЖЕНИЯ РАЗВИТИЯ Юрий Васильевич Крупнов, которого, я думаю, телезрители Вашей телекомпании хорошо знают, он часто бывает на эфирах. Cуть заключается в том, что на сегодняшний день вокруг космодрома «Свободный» сложилась очень проблемная ситуация, она связана с тем, что в конце февраля президентом был подписан указ о расформировании космодрома как космодрома военного, при этом сказано, что, безусловно, надо использовать инфраструктуру. Но, я думаю, телезрители тоже помнят, я был недели две или три назад на эфире Николая Александровича Буховца и говорил как раз о том, что в ситуации, когда государство все больше внимания уделяет Дальнему Востоку, когда внимание президента и премьер-министра, а это связано и с созданием госкомиссии по развитию Дальнего Востока, все более усиливается, решение принимается абсолютно нелогичное. На самом деле оно продиктовано тем, что ни гражданские наши люди, чиновники, которые отвечают за космос, ни военные не знают, что нужно с космосом делать и для чего нужен космодром. Поэтому, для того, чтобы нам в воздухе почувствовать необходимость в космосе, надо сформировать некое видение, поэтому тот доклад, который был презентован в Углегорске (это закрытое административно-территориальное образование вокруг космодрома Свободный), и завтра будет представлен в Благовещенске, как раз это первая такая попытка показать вот это видение, для чего нужен космос, для чего России Дальний Восток, и что на Дальнем Востоке делать, в плане как космоса, так и в целом развития Дальнего Востока. Поэтому, люди, которые сегодня сидят перед телезрителями в этой студии, они как раз и совершили первую такую попытку: подготовили данный доклад и предложили его как научной общественности, так и в целом общественности и государственной власти для обсуждения, чтобы не говорить о том, что «какой-то там далекий космодром на каком-то далеком Дальнем Востоке», а что это на самом деле на сегодняшний день, как для Дальнего Востока, так и для всей страны, - форпост развития, с которого и должно начаться вообще интенсивное развитие не только космоса, но и всего того, что на Земле обеспечивает космос.

Ведущая: - У вас прозвучала очень интересная фраза, что многие не знают, что делать с космодромом, а сразу вопрос, я думаю, и у многих телезрителей, действительно, а что с ним делать? Ну, космические корабли запускать, а еще что-то можно?

Серафим Мелентьев: - Я начну немного с другого. Вы задали первый вопрос Дмитрию, какое его видение того, для чего вообще космос, в 61-м году Гагарин слетал, до этого спутник запустили, теперь 50 лет прошло, но на самом деле никто не знает, что с космосом делать. То есть в 60-е годы и в 50-е годы у человечества была мечта, потому что космос - это был прорыв в совершенно другую реальность, которой до этого не существовало. Сегодня, на самом деле, уже привычно, ну, «где-то там запустили какую-то ракету». То есть, если раньше на космонавтов смотрели как на таких почти богов, то сегодня космонавт – «ну, космонавт и космонавт», или, например, звучат такие фразы, «вот недавно «Союз» запустили с Байконура, так сказать, первый вице-премьер Иванов космонавтам свое напутствие сказал, ну, полетели они, пристыковались к космической станции, вроде все в порядке, все нормально». Но, на самом деле, если человечество стремится в какие-то высшие сферы и стремится вообще даже собственным сознанием к каким-то рубежам и уровням, оно должно смотреть в космос. Но космодром обеспечивает не только космическую деятельность, он обеспечивает за счет всего, что работает на космос, очень интенсивное мощное развитие вообще всех сфер жизни, и прежде всего самого человека, потому что мы не должны замыкаться на каких-то своих проблемах на Земле, хотя, безусловно, их нужно решать. Но для того, чтобы их лучше решать и для того, чтобы чувствовать себя достойными людьми, нам нужно масштабное дело, вроде освоения космоса.

Ведущая: - У меня теперь вопрос к вам, как раз на счет мечты. Вот у вас тоже была эта мечта?

Татьяна Колчанова: - Ну, я родилась в то время, когда полетел Юрий Алексеевич Гагарин, поэтому у нас у всех в то время была мечта, мы всех космонавтов знали наизусть, это, действительно, так. У моих детей сейчас такого отношения к космосу, какое было у нас, нет и это, конечно, очень обидно. Я хочу сказать, о космодроме «Свободный» я узнала совсем недавно. Юрий Васильевич Крупнов как раз приехал к нам в Центр передачи технологий и затронул эту проблему. А потом это вышло уже на государственный уровень, когда встал вопрос о закрытии космодрома. И, в общем-то, группа экспертов из Центр передачи технологий и Московского космического клуба несколько раз собирались и обсуждали эту проблему, в том числе и вопрос, поставленный Юрием Васильевичем: зачем нам нужен космос? И помогли создать вот этот доклад, который как раз и объясняет, зачем вообще нужен космос и не только, в плане развития и создания новых космических аппаратов, новых видов топлива, но и в том числе исследования в самом космосе на космической станции. Сейчас это МКС, до этого станция «Мир». И на станции «Мир» было гораздо больше научных экспериментов. Я имею еще некоторое отношение к Академии наук, так вот академик Фортов представил на 5-м Космическом форуме свой доклад о том, какие эксперименты именно в космосе проводились его сотрудниками по изучению химии плазмы, и вообще, можно ставить ряд экспериментов и медицинского плана, потому что, используя условия невесомости, можно добиться вообще многих результатов. Поэтому вот она – связь отраслей народного хозяйства с космосом. Но также еще и, конечно, использование спутников, спутников связи, спутников метеорологических, спутников дистанционного зондирования Земли, которые помогают предотвращать некоторые техногенные катастрофы, вот тот же самый ледник Колка, где погибла группа Сергея Бодрова. Оказывается, если бы снимки, которые были представлены нашими космонавтами, были вовремя проявлены и доставлены на Землю, то этой трагедии можно было бы избежать, потому что на этих снимках очень хорошо виден ледник, и видно, как он надвигается, и что должно было произойти.

Ведущая: - Это очень забавно, потому что я вдруг поймала себя на мысли, что многие наши соотечественники, как раз к вопросу о слове спутник, не соотносят слово «спутник» с понятием «космос». То есть, произошел такой своеобразный разрыв: вот есть что-то полезное, оно летает, но, мне кажется, сейчас уже многие как-то не осознают, что оно летает в космосе. Человек, находящийся в отдаленных районах, допустим, берет спутниковый телефон и спокойно по нему связывается с любой точкой из отдаленного этого края. Но я бы хотела все-таки задать другой вопрос. Наверное, все понятно, в том числе и наше отсутствие мечты, потому что, может быть, это и закономерно, когда один или двадцать – это достижение, а когда это становится работой, то и люди уже начинают к этому как-то по-другому относиться. Может мы, действительно, привыкли настолько к этой мысли, что нам не приходит в голову, что это и есть освоение космоса, все то, что мы сейчас наблюдаем, и не задумываемся о том, откуда оно взялось.
Но если возвращаться к космодрому «Свободный», у меня сразу возникла ассоциация со станцией «Мир». Потому что история очень похожая. Итак, станцию «Мир» в свое время тоже затопили. Зачем? Насколько я помню, мало кто понял, по крайней мере из простых людей. Итак, у меня вопрос сначала будет к Дмитрию, потом к специалисту.
Дмитрий, вот как вы считаете, была ли необходимость в затоплении станции «Мир», я спрашиваю не как специалиста, а именно как человека? Может быть, даже если она отработала свой ресурс - надо было спустить, поставить может быть на памятник и т.д. Как, по-Вашему, стоило ли ее затапливать?

Дмитрий Агашев: - На мой взгляд, безусловно, не стоило затапливать станцию «Мир», потому что чисто теоретически она еще могла работать определенное количество лет. И, хотя это, конечно, невозможно доказать, но, на мой взгляд, американцы хотели, чтобы у Российской Федерации не было своей собственной космической станции, и чтобы мы не могли быть первыми в освоении космоса в дальнейшем. Поэтому, возможно они кого-то подкупили, возможно еще что-либо, но тем или иным образом, они поспособствовали принятию решения о затоплении космической станции «Мир». И я считаю, что России, безусловно, не следовало ее затапливать.

Ведущая: - Очень интересное и очень, действительно, неожиданное мнение высказал наш самый юный участник. Итак, я хочу, воспользовавшись моментом, напомнить нашим телезрителям, что некоторые моменты соперничества, соперничества, о котором сейчас мало кто помнит, на самом деле оно было. Итак, соперничество СССР и США. Как многие помнят, это были две сверхдержавы, и обе они стремились в космос. Наверное, некоторые смотрели фильм об освоении космоса. Так или иначе, это действительно было, это было очень жесткое соперничество, это были постоянные слежения за достижениями соседей, мы или они, вопрос, на самом деле, стоял именно так. Я напомню, что американцы воспользовались в этом деле помощью немецких специалистов, наши, как говорится, обходились своими силами, результат мы все знаем. Счет: два-один в нашу пользу. У нас – первый спутник и первый космонавт. У них – посадка на Луну. Насчет Луны существует множество мнений, я думаю, что мы сейчас это обсуждать не будем. Но, так или иначе, это мнение неожиданное и очень интересное. Действительно, может быть, и это отголоски того соперничества, ну а тем, кто говорит, что космос – это наше общее дело, я хочу напомнить, что на станцию «Мир» и гостей всегда пускали, тем более, и гостей, как говорится, зарубежного происхождения. И никто никому ничего не запрещал.
Итак, мы продолжаем нашу программу. И я хочу сказать, что к нам присоединился еще один гость, и, пожалуй, для наших телезрителей он будет самым интересным, итак, это Александр Лазуткин - это космонавт, человек, который побывал в космосе. Мы перед вашим приходом говорили о станции «Мир», и Дмитрий высказал очень интересное мнение, что вполне возможно, что это был, скажем там, не совсем честный ход со стороны наших американских коллег, чтобы иметь гарантию, что в ближайшее, по крайней мере, время, Россия не догонит Америку никогда. Вот, каково ваше мнение, стоило ли затоплять станцию «Мир» и, соответственно, насколько эта версия имеет право на жизнь?

Александр Лазуткин: - Спасибо за вопрос, я работал на станции «Мир» и как раз в тот период, когда начались дебаты: топить – не топить. С полгода я проработал, у нас была масса нештатных ситуаций, и, казалось бы, я должен был прилететь и сказать: надо топить, потому что она старая, но такого я не сказал, потому что был убежден, что топить не надо, и станция не старая. Меня немножко покоробило вот это сравнение, когда политики, которые решают этот вопрос, говорят: «Станция же старая, сравните ее с машиной 10-летней, 12-летней давности, 13-летней давности, все уже поизносилось, и машину обычно меняют». Хотя, станция – это не машина, это дом, в котором оборудование стареет, но оно стареет, его убирают, ставят новое, стены-то остаются теми же самыми. Вот если бы стены старели, тогда бы сказали: «Да, ребята, чинить не будем, будем выбрасывать станцию». Поэтому, все, кто летал на станцию, все приземлялись и говорили, станция работоспособна. Все, от кого зависело принятие этого решения, - это высший эшелон власти, говорили, нет, надо топить, она старая. Поэтому я присоединяюсь к мнению тех людей, которые говорили – не надо было топить. В первую очередь это вопрос был политический, не технический вопрос. В чью пользу? Это уже…

Ведущая: - Хоть один из присутствующих не согласен, может быть?

Галина Зачесова: - Да нет, все согласны. Потому что, зная мнение экспертов, которые говорили, что еще лет восемь эта станция могла бы спокойно существовать на орбите, и, больше того, даже могу сказать, что те эксперименты научные, которые велись на станции «Мир», сейчас пока не могут вестись Россией на МКС. Потому что лабораторный модуль только планируется к запуску, и его еще надо создавать, а сейчас нет на это средств.

Александр Лазуткин: - Я бы сказал больше, то, что американцы на нас давили, это факт, они говорили: «Надо затопить, прекращайте финансировать, нужно переключать внимание на международную станцию». Мы сопротивлялись этому, я имею в виду тех, кто эксплуатировал станцию, и предложили отличный вариант, предложили такое: «Давайте, МКС пойдет от станции «Мир», давайте, первый модуль, который мы запустим, пристыкуем к станции «Мир», старые модули потом будем отстыковывать от «Мира» и наращивать международную станцию». Плюсы большие, во-первых, это большая финансовая экономия, во-вторых, это научная работа, о которой говорили, она бы не стояла на месте.

Татьяна Колчанова: - Я бы также хотела присоединиться к Александру. Когда принимаются серьезные решения по окончании каких-то больших проектов, надо всегда иметь альтернативные варианты, чтобы эти большие работы важные, объемные, не прекращались.

Ведущая: - А вот это очень интересный момент, потому что о затоплении станции «Мир» говорилось очень громко, очень подробно, со всеми мнениями, включая официальное, что она уже выработала свой ресурс и, действительно, вот-вот упадет кому-нибудь на голову. Но я, например, впервые слышу, потому что я все-таки не специалист, и я узнаю в основном из каких-то новостей, из газет, я впервые слышу, что МКС, международная космическая станция, она не достроена, она не годится для той работы, которая была на «Мире». Это очень интересный момент, который, как мне кажется, не афишируется, но я думаю, о причинах тут как-то особо думать и спорить незачем. Но, тем не менее, станцию «Мир» мы потеряли, отстоять не смогли, ни у кого не получилось. Что делать, чтобы этого же не произошло с космодромом, о котором, опять-таки, я услышала впервые. О том, что у нас не два космодрома, а три и с третьим собираются поступить точно так же, как в свое время поступили со станцией «Мир». Я думаю, что это интересно не только мне и волнует не только меня, но и очень многих людей. Как, по-вашему, можно ли сейчас, действительно, спасти этот космодром, потому что мы уже видим на примере станции «Мир», что многие говорили, что этого нельзя делать, этого не надо делать, это незачем делать.

Галина Зачесова: - Во время работы над аналитикой по этой теме, мы общались со многими, мы общались, учитывая мнения простых граждан и специалистов и аналитиков. И это общественное мнение заставляет задуматься. Люди разных рангов, с кем нам пришлось работать, единодушны в том, что нельзя так обрывать потенциал, накопленный десятилетиями, ведь «Свободный» начал функционировать в 96-м году, в середине 90-х, но для того, чтобы только было принято решение о построении космодрома, была проделана огромная работа практически всеми министерствами и ведомствами, и стратегическими, и имеющими отношение к совершенно разным отраслям народного хозяйства. То есть, это была огромная работа по выбору места, по выбору трасс падения, так называемых, трасс, которые должны быть, как минимум, безлюдны, должны не вредить экологии. Ведь есть свой ряд требований, и крайне сложно выбрать даже на такой большой территории, как Россия, удачное место, чтобы удовлетворяло и по широте запусков, и по безлюдности, и по почвам, по речному наполнению района. Поэтому, на мой взгляд, вот так просто рубить легко. Но результаты мы потом начнем понимать, и, более того, как правильно сказал коллега, космодром, любой космодром вообще, - это объект не только стратегический, это объект мирового уровня, это не просто сверхгигант-завод, который закрыли, перенесли в другое место и продолжили производство, нет, это место, которое сразу знает весь мир. Сейчас вместе со строящимися космодромами у нас в мире их насчитывается 25, это если учесть все те площадки, которые просто даже запланированы, их еще нет, то есть, это штучный товар, это ювелирный, очень дорогой объект, в который очень многие годы вкладывались очень многие люди. Более того, как правильно сказали, это уникальное место на уникальной территории. Необходимость развития Дальнего Востока очевидна, необходимость даже в своей экспансии, космической экспансии в Азиатско-Тихоокеанском регионе нам принесет только пользу. И, более того, если посмотреть на все народные проекты, которые в этом регионе имеют место быть, и в которые приглашены Россия, космодром «Свободный» может быть очень замечательным местом для консолидации вот этих международных сил, для того, чтобы Россия вот именно с этой территории принимала участие, а не только из Москвы.

Ведущая: - Тем не менее, решение принято. Почему? Были же какие-то основания, хотя бы для вида, как говорится, зачем?

Серафим Мелентьев: - Надежда, если позволите, знаете, какое было одно из основных оснований закрытия космодрома Свободный? Один из высокопоставленных чиновников сказал, что президенту объяснили, что космодром Свободный находится очень близко к китайской границе. Но при этом никто не обратил внимание президента на то, что космодром Байконур вообще не на территории Российской Федерации находится, а так полюбившийся некоторое время назад Роскосмосу космодром Куру во Французской Гривне, он даже не близко к территории Российской Федерации. И, кстати, я хотел бы дополнить то, что Галина Ивановна сказала, что космодром начал функционировать в 96-м, первый запуск был, по-моему, в 97-м. То есть, получается, космодром «Свободный» был создан во время, когда в России была самая главная, единственная проблема, как все наши чиновники говорили, отсутствие денег, а закрыли космодром «Свободный» в той ситуации, когда в России другая самая главная проблема, что столько денег, что не знают, что с ними делать. Это показывает, на самом деле, не то, что есть какие-то объективные основания, а действительно, никто не знает, что делать с космосом, поэтому главная ценность, самая главная ценность космодрома «Свободный», помимо всего комплекса, в который вложены гигантские деньги, который оценивается сегодня в триллионы долларов, самая главная ценность в том, что в поселке ЗАТО Углегорск, это город Свободный-18, находятся, пока еще находятся, две тысячи военнослужащих космических войск. Это старшие офицеры, подполковники и полковники, это, я больше, чем уверен, самые высококвалифицированные военнослужащие в Вооруженных Силах Российской Федерации, эти люди за 30 лет там были собраны, за советское время и за постсоветское время, вот это вот, это просто бесценный ресурс, это дороже любых Стабфондов, любых золотовалютных резервов и т.д. Потому что, ни одно государство в мире на сегодняшний день, ни одно, ни Соединенные Штаты, ни Европейский союз, не имеют возможности собрать в каком-то локальном месте две тысячи человек, которые способны сегодня при небольшой подготовке запускать ракеты и спутники, ни одно государство этого сделать не может. Поэтому ресурс этот - самый бесценный, и решение, которое было принято, оно, на самом деле, уже начало приводить к тому, что люди просто схватились за голову, во-первых, городок может быть уничтожен, а это на самом деле на Дальнем Востоке это единственная точка на сегодняшний день, откуда не только старшее поколение, но даже и молодежь не бежит ни в Москву, ни в Хабаровск, ни во Владивосток, ни куда угодно. То есть люди оттуда не хотят уезжать, там есть достаточно приличная инфраструктура для проживания, там есть космодром, там есть все сегодня для того, чтобы начинать там серьезную космическую деятельность. Население поселка 5136 человек, если оттуда 700 семей уедет, то, на самом деле, и на городе можно будет ставить крест, и на космодроме, потому что потом их просто не собрать. В этой ситуации возникает единственное решение, которое, собственно говоря, нами и было принято, подготовить доклад, представить его, для того, чтобы это было точкой обсуждения вообще не просто того, чтобы отстаивали там город, это идеальное место для запуска ракетоносителей легкого класса, потому что расположен он таким образом, что Плесецк ему проигрывает сто или даже двести процентов. На самом деле «Свободный» и Байконур находятся практически рядом по широте, у них разница небольшая, поэтому на космодроме «Свободный», даже с точки зрения экономической эффективности, на десятки миллионов долларов эффективнее запускать спутники, особенно легкого класса, чем, скажем, с Плесецка или откуда угодно. Плюс, учитывая, что Байконур за пятьдесят лет космической деятельности сильно изношен, его практически на сто процентов надо модернизировать и переоснащать, и плюс он находится в Казахстане, несмотря на то, что у нас с Казахстаном сегодня хорошие отношения, они в любой момент могут стать не такими хорошими, как сегодня, поэтому космодром «Свободный» должен быть, это должен быть не просто космодром, это должен быть лучший в России, а может быть, даже в мире российский космодром. Вот, собственно говоря, наша позиция, которую мы постарались представить, и приглашаем всех для обсуждения данной точки зрения, и в том числе, обращаемся к государственной власти и президенту. Чтобы не вот такие вредительские решения подкладывались для подписи, а чтобы президенту готовились обоснованные решения, продуманные с точки зрения государства, а не с точки зрения каких-то там желаний или нежеланий отдельных чиновников ездить на Дальний Восток.

Татьяна Колчанова: - Я хочу еще немножко дополнить к словам Серафима Эдуардовича, Галины Ивановны, что с космодрома «Свободный «было произведено шесть запусков спутников, и ни с одного космодрома больше такой точности выведения на орбиту этих спутников не было, как со «Свободного». То есть это просто уникальное место, и специалисты тоже уникальные своим потенциалом. Именно вот это показатель их квалификации. Поэтому, когда мы помогали составлять доклад, то как раз и отталкивались от мнения этих специалистов, и была предложена идея создания первого в России Свободненского Дальневосточного космического кластера вокруг космодрома «Свободный», вокруг этих специалистов. А потом бы уже началось развитие, и в том числе уже всех околокосмических отраслей промышленности. То есть, кластер – это та территория, которая позволяет сконцентрировать, собрать у себя и в виде частно-государственного партнерства структуры разного направления деятельности, которые бы обеспечивали и запуски и обучение тех же самых специалистов Азиатско-Тихоокеанского региона, которые сейчас активно развивают свои космические программы, это и Китай, Индия, Южная Корея, Австралия, Малайзия, очень много стран и наши специалисты, вот эти специалисты могли бы помогать им, то есть, вот это одно из направлений деятельности.

Галина Зачесова: - Как дополнение недавно прошел президиум Совета, на котором обсуждалась программа Гланас, то есть внедрение космических технологий и использование их в народном хозяйстве. Вот все замечательно, но спутники гланасовские пока у нас уступают тем же спутникам, тем же приемным устройствам GPS, у нас нет элементной соответствующей базы. Почему не устроить, организовать совместное производство с теми же корейскими предприятиями, которые выходят с предложениями развивать эту систему, они заинтересованы. Индия очень заинтересована, и, на мой взгляд, из таких проектов, имея такую территорию, такую возможность, можно делать очень хорошие, большие, мощные программы, объединяющие страны, объединяющие регионы. И, если смотреть на Соединенные Штаты и провозглашенную ими космическую политику на самостоятельность и отгораживание от всех стран, но вот как раз Россия могла бы выступить тем объединяющим ядром, логичным, красивым, в котором, действительно, нуждается мир и нуждаются страны, выходящие на космический рынок.

Ведущая: - А вот в чем причина такой консервации вдруг, раньше было, все говорили, что космос, он у нас общий.

Александр Лазуткин: - Консервации у кого, у американцев?

Ведущая: - У американцев, да. Консервация и отделение от всех.

Александр Лазуткин: - Так, я думаю, в принципе, когда мы начинали проект МКС, и у нас рождались мнения, что это не шаг вперед, это шаг назад. Ведь раньше было так, что две державы, Америка и мы, те, которые запускали космические корабли, осваивали околоземное пространство, летали к далеким спутникам, у каждого была своя национальная программа и мы конкурировали. Теперь в чем беда? Мы закрыли все свои национальные программы, переместились в область международного сотрудничества и долгое время, даже до сих пор, мы подтягиваем все страны к нашему уровню. Наверное, какое-то время американцы шли с нами, наверное, думали они, что немного по-другому будут развиваться события, когда начинался проект МКС, потом поняли, что это сдерживающий фактор, тащить за собой эти страны. Они сказали, хорошо, ребята, мы прекращаем и дальше пойдем сами, набравшись при этом опыта и нашего, ну и, конечно, у своих партнеров.

Серафим Мелентьев: - Тут есть еще один момент, про который тоже нельзя забывать и надо всегда учитывать, на самом деле, космическая доктрина Соединенных Штатов, которая в 2006 году была обнародована, она, если ее основную мысль выразить, звучит очень просто: никого не пустим в космос. Потому что это на самом деле базовая сегодняшняя логика американской политики, как на Земле, так и в космосе и где угодно, так называемый принцип превентивной войны, это более модифицированная доктрина Монро, они объявляют все, всю Вселенную зоной своих национальных интересов. и, поскольку они предполагают, что когда-нибудь оттуда может исходить угроза, например, если китайцы туда полетят или Российская Федерация, или кто угодно, поэтому они говорят: «никого туда не пустим, все закроем», и плюс еще давно думают о том, как бы оружие разместить в космосе. Сегодня, кстати, было сообщение о том, что Россия предлагает договор о запрещении размещать оружие в космосе. Но, на самом деле, понимаете, с точки зрения консервации и с точки зрения вообще отношения ко всему тому, что сегодня происходит, мне кажется, обусловлено это тем, что в нашей стране последние 20-30 лет никто ничего серьезного не делал. Потому что, вот Галина Ивановна сказала по поводу приемников систем позиционирования, то есть GPS, вместе с американской Галилео есть еще, европейская система, Гланас. В принципе это же гигантский рынок. Эти вот штуковины, приемники GPS или там, Гланас, уже начинают делать, китайцы в том числе. То есть, китайцы в момент готовы нас завалить этими устройствами, когда все спутники будут выведены, орбитальная группировка будет сформирована. Дело в том, что рынок, это миллиарды штук вот этих вот устройств, просто миллиарды штук в год. Это масса бизнес-проектов, серьезных, коммерческих. То есть, министерство обороны США за счет коммерческой эксплуатации GPS каждый год в бюджет Соединенных Штатов, в казну возвращает миллиарды долларов. А на самом деле некоторые страны принципиально готовые даже отказаться от GPS, например Иран, и использовать Гланас, то есть, в принципе, можно рынки брать целиком, и индийский, и иранский. Ведь есть масса стран, которые в своей политике ориентируются больше на Россию, чем на Соединенные Штаты, даже не традиционно, а просто жизнь так складывается, что с американцами некоторые не хотят иметь дела. И в этой ситуации, на самом деле, вот «Свободный» и Дальний Восток – это ключевая на сегодняшний день точка просто по всем, совершенно по всем, экспертным, не экспертным - любым заключениям и мыслям. В 2004 году Киссинджер, бывший госсекретарь Соединенных Штатов, опубликовал несколько статей в мировой прессе, где сделал один вывод, что центр мировых противоречий в ближайшие годы и на пятьдесят лет, как минимум, смещается на Северо-Восточную Азию, то есть, это район фактически нашего Дальнего Востока, если мы на Дальнем Востоке не зададим мощную космическую деятельность, мы просто навсегда, во-первых, и Дальний Восток потеряем, и все, что мы имеем восточнее Урала. Как Мадлен Олбрайт сказала, «большая несправедливость в том, что Россия владеет Сибирью». Но для того, чтобы владеть Сибирью и Дальним Востоком, надо там организовывать мощные проекты типа космической деятельности космодрома «Свободный», вот и все.

Ведущая: - Дмитрий, а вы как считаете? Стоит уступать? Может быть, уж ладно, раз так рвутся…

Дмитрий Агашев: - Ни в коем случае не стоит уступать. Сколько можно уступать! Давайте, что-нибудь для себя, в конце концов, оставим. Не нужно уступать ничего. Американцам мы и так Аляску уступили. Хватит.

Серафим Мелентьев: - Аляску продали, Дальний Восток тоже можно продать.

Дмитрий Агашев: - Конечно, но не стоит продавать.

Серафим Мелентьев: - Ну, вот просто есть логика, что Дальний Восток немножко как бы так, в аренду сдать или что-нибудь с ним сделать. Но делать этого нельзя.

Дмитрий Агашев: - Мы один раз сдали в аренду, а получилось, что продали.

Ведущая: - Дмитрий, а вот зачем, мне просто интересно, как вам, представителю уже другого, по сравнению со мной, поколения, а вот зачем столько земли? Вроде как вот Мадлен Олбрайт правильно говорит, ничего там толком не делаете, а держите? Зачем? Вот вы нам отдадите, мы там, ну, сады посадим, персики будем выращивать в тундре, ну, то есть, зачем столько-то? Вот нет ощущения какого-то, может быть, подспудного, которое я заметила у моих сверстников, какого-то ощущения, которое влияет на наши поступки, наши мысли, что Дальний Восток, это, вроде как наше, и юг – это наше, и запад – это наше, и всего много, и без этого как-то и жить-то тесновато. Нет такого ощущения? Без этого ощущения безграничия?

Дмитрий Агашев: - Нет, такого ощущения нету, просто, наверное, просыпается давно забытое чувство патриотизма, вот нам говорят, что нашу землю мы не используем, отдайте нам, мы ее будем использовать. Но это же наша земля, банально жалко отдавать свое родное. Это раз, а во-вторых, и что из того, что мы сейчас, может быть, не используем ресурсы Сибири, может мы в ближайшие 10-20 лет начнем там развивать промышленность, космонавтику. Зачем отдавать? Пускай это будет у нас. Пускай это будет наше.

Ведущая: - Дмитрий, честно говоря, очень бы хотелось, чтобы вы в ближайшем будущем заняли, пусть для начала не очень ответственный, но все же пост, я говорю, мне всегда очень нравится логика, которую почему-то не постигают государственные мужи. Вот хотя бы простая мысль, хорошо, вот космодром, сейчас, вот чего-то там не складывается, даже если бы не складывалось, но он есть. Ну, пусть будет, а вдруг потом пригодится…

Дмитрий Агашев: - Большинство моих сверстников больше волнует развитие самой страны, а не то, сколько у нас есть денежных средств в наших карманах, мы хотим, чтобы наша страна развивалась, а не стояла на месте. Пусть даже нам самим прибыли большой не будет, это задел на будущее, а не настоящее. Мои сверстники, мои одноклассники, мы считаем, что нужно двигаться вперед, а не стоять на месте. Пускай для нас самих это не особенно выгодно. Нужно развиваться дальше для последующих поколений.

Галина Зачесова: - Я еще хочу обратить внимание, приоткрою секрет, Александр очень много работает с молодежью, и именно Саша может сказать лучше, как молодые ребята, студенты, школьники как они относятся к космонавтике?

Александр Лазуткин: - Я только одно заметил, с одной стороны уровень знаний, наверное, у школьников понизился, не у всех, но в принципе, чувствуется, а с другой стороны, остались дети в большом количестве, которых, «хлебом не корми», а вот дай смастерить ракету. Они там какие-то проекты рисуют будущих космических станций, они заинтересованы, увлечены, поэтому я с ними работаю, я их ни на что не агитирую, чтобы они в космос шли или в политику.

Дмитрий Агашев: - Мы сами себя сагитируем.

Александр Лазуткин: - Да. Главное у них появляется эта увлеченность и, конечно, потом человек взрослеет, он понимает, он уже знает из истории, что принесла космонавтика, в этой истории развития космической отрасли есть масса примеров, которые могут служить примером героизма, самоотверженности и примером для подражания. Они хорошие.

Галина Зачесова: - И если говорить о кадровом потенциале «Свободного», вот в настоящее время это уже взрослые, состоявшиеся люди, но вот как раз и эту же базу можно использовать и для передачи, и воспитания будущих специалистов, будущего потенциала, то есть, вот та главная конкурентная ценность России, это те люди, те профессионалы, которые делают дело. Это могут быть разные отрасли, в космонавтике это проявляется особенно, тут многие профессии граничат с подвигом и многое остается за кадром для простых людей, но, поверьте, более фантастической профессии и более сложной, интересной и захватывающей найти очень сложно. И люди, непрофессионалы, которых деятельность приводит в космонавтику, даже краем глаза касаются по роду своей деятельности, их очень потом тяжело оторвать от той энергетики, от той мощи, от того потенциала, который есть в этой деятельности, поэтому тут как раз очень хороший стимул сохранить, сохранить и преумножить.

Александр Лазуткин: - Я хотел бы дополнить, вот мысль, которая пришла сейчас. Решения принимают люди высокого ранга, президент, министры и ниже. Я думаю, ну, вот, давайте мы запустим в космос президента, потом премьер-министра, пусть они три месяца проведут там на станции, они увидят Землю со стороны, увидят наш дом, дом, в котором и они живут, пусть они посмотрят на эту Сибирь, действительно ли, она такая большая, и сравнят ее с районами Амазонки, может их мировоззрение изменится, он скажет, ребята, после этого мы ни пяди земли не отдадим. Да, мы там ничего не делаем, но это наше, это есть место, где мы будем развиваться.

Ведущая: - Итак, у нас время, к сожалению, подошло к концу, но я надеюсь, может быть, действительно, когда-нибудь удастся этот полуфантастический проект – прокатить наших чиновников в космос, может быть им там будет легче, а может быть они что-то…

Серафим Мелентьев: - Нам будет легче.

Ведущая: - Да, а может быть, действительно, и нам будет легче. Итак, до свидания! Спасибо за интересную беседу.