Старинный, загадочный, современный Босх + Deep Purple.
30-08-2008 22:21
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
Спецкорр Асириса начинает путешествие в страну Иеронима Босха с благодарности своему другу Плерома за идею и соавторство в этом путешествии, а также с приглашения, обращенного ко всем друзьям: Присоединяйтесь! Информацией, догадками, впечатлениями и размышлениями. Босх и поныне тайна! Путешествие только начинается.
Йерун ван Акен, более известный как Иероним Босх (нидерл. Jeroen van Aeken, Hieronymus Bosch, Jheronimus Bosch; около 1450—1516) — нидерландский художник, один из крупнейших мастеров Северного Возрождения, считается одним из самых загадочных живописцев в истории западного искусства. Босх жил и работал преимущественно в родном Хертогенбосе, что в переводе звучит как «Герцогский Лес». Когда-то здесь располагался герцогский лес и охотничьи угодья герцогов Брабантских (относятся к Лотарингскому дому, в родстве по франц. линии с Валуа, родоначальницей ветви есть АННА ЯРОСЛАВНА - княжна Киевская и Королева Франции во времена Гениха І). Хертогенбосе в те времена входил в состав Бургундского герцогства. В наше время является административным центром провинции Северный Брабант в Нидерландах. Где-то в 1480 г. Босх женился на некой Алейт Гойартс ван ден Мервене, девушке из местного очень богатого и знатного рода (предположительно -королевского). Её значительное личное состояние в качестве приданого было передано в распоряжение Босха (!?!!?). Благодаря этому браку Босх получил доступ в замкнутый круг местной аристократии (голос за кадром: Вот так!!!). Он также вступил в Братство Богоматери («Zoete Lieve Vrouw») — религиозное общество, возникшее в Хертогенбосе в 1318 г. и состоявшее как из монахов, так и мирян (нечто похожее на общество катар-альбигойцев).
Братство, посвящённое культу Девы Марии (культ, которому в свое время поклонялись катары, тамплиеры и ... потомки меровингов), занимались также делами милосердия. Но интересно, что герцогство Бургундия (средневековое герцогство, сложившееся на землях бывшего королевства Бургундия, отошедших по Верденскому договору 843 г. к Франции, и просуществовавшее под сюзеренитетом королей Франции до 1482 г.)связано с франкским королевством Бургундия, существовавшим с перерывами с VI по VIII век в качестве одного из трёх основных королевств Меровингов (!!!!), наряду с Австразией и Нейстрией. Так что можно точно сказать, что Босх и не такой уж живописец со сдвинутой психикой. Я думаю, что со временем его картины могут много интересного поведать в истории с династией "длинноволосых королей" (продолжение следует).
Теперь о музыке. Deep Purple - Chasing Shadows. Классиков рока представлять, по-видимому, не надо. Эту композицию создали гении рока в борьбе с собственными призраками и бессонницей. Третий альбом вышел в 1969 году и был упакован в обложку с иллюстрацией знаменитого триптиха Босха «Сад земных наслаждений»
(The Garden of Earthly Delights by Hieronymus Bosch) в черно-белом варианте. А вот текст песни:
Chasing Shadows, over my walls
with myself hardly sleeping
Dwarfs and giants, twenty feet tall
fill the room with their creeping
Sounds of breathing sharpen my ears
then they fade into nothing
Someone's laughter out in the street
fills the night with their loving
I feel the ice in my head
Running its hands through my bed
Not even dreaming I seem to be dead
Colours of yellow and colours of red
All I'm asking some secret voice
is to lead me to darkness
Jon forgot the two last lines:
I'm so tired, dawn never comes.
* * *
Очень хочется поместить все три большеразмерные картинки триптиха, но придется, наверное, пока ограничиться одним фрагментом, взятым с ресурса «gorod.tomsk.ru»
Его вполне хватит для...бессонной ночи:)
[524x698]
Продолжение "путешествия в страну Босха" смотри здесь:
http://www.liveinternet.ru/users/1260682/post83964318/
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
Спецкорр Асириса начинает путешествие в страну Иеронима Босха с благодарности своему другу Плерома за идею и соавторство в этом путешествии, а также с приглашения, обращенного ко всем друзьям: Присоединяйтесь! Информацией, догадками, впечатлениями и размышлениями. Босх и поныне тайна! Путешествие только начинается.
Йерун ван Акен, более известный как Иероним Босх (нидерл. Jeroen van Aeken, Hieronymus Bosch, Jheronimus Bosch; около 1450—1516) — нидерландский художник, один из крупнейших мастеров Северного Возрождения, считается одним из самых загадочных живописцев в истории западного искусства. Босх жил и работал преимущественно в родном Хертогенбосе, что в переводе звучит как «Герцогский Лес». Когда-то здесь располагался герцогский лес и охотничьи угодья герцогов Брабантских (относятся к Лотарингскому дому, в родстве по франц. линии с Валуа, родоначальницей ветви есть АННА ЯРОСЛАВНА - княжна Киевская и Королева Франции во времена Гениха І). Хертогенбосе в те времена входил в состав Бургундского герцогства. В наше время является административным центром провинции Северный Брабант в Нидерландах. Где-то в 1480 г. Босх женился на некой Алейт Гойартс ван ден Мервене, девушке из местного очень богатого и знатного рода (предположительно -королевского). Её значительное личное состояние в качестве приданого было передано в распоряжение Босха (!?!!?). Благодаря этому браку Босх получил доступ в замкнутый круг местной аристократии (голос за кадром: Вот так!!!). Он также вступил в Братство Богоматери («Zoete Lieve Vrouw») — религиозное общество, возникшее в Хертогенбосе в 1318 г. и состоявшее как из монахов, так и мирян (нечто похожее на общество катар-альбигойцев).
Братство, посвящённое культу Девы Марии (культ, которому в свое время поклонялись катары, тамплиеры и ... потомки меровингов), занимались также делами милосердия. Но интересно, что герцогство Бургундия (средневековое герцогство, сложившееся на землях бывшего королевства Бургундия, отошедших по Верденскому договору 843 г. к Франции, и просуществовавшее под сюзеренитетом королей Франции до 1482 г.)связано с франкским королевством Бургундия, существовавшим с перерывами с VI по VIII век в качестве одного из трёх основных королевств Меровингов (!!!!), наряду с Австразией и Нейстрией. Так что можно точно сказать, что Босх и не такой уж живописец со сдвинутой психикой. Я думаю, что со временем его картины могут много интересного поведать в истории с династией "длинноволосых королей" (продолжение следует).
Теперь о музыке. Deep Purple - Chasing Shadows. Классиков рока представлять, по-видимому, не надо. Эту композицию создали гении рока в борьбе с собственными призраками и бессонницей. Третий альбом вышел в 1969 году и был упакован в обложку с иллюстрацией знаменитого триптиха Босха «Сад земных наслаждений»
(The Garden of Earthly Delights by Hieronymus Bosch) в черно-белом варианте. А вот текст песни:
Chasing Shadows, over my walls
with myself hardly sleeping
Dwarfs and giants, twenty feet tall
fill the room with their creeping
Sounds of breathing sharpen my ears
then they fade into nothing
Someone's laughter out in the street
fills the night with their loving
I feel the ice in my head
Running its hands through my bed
Not even dreaming I seem to be dead
Colours of yellow and colours of red
All I'm asking some secret voice
is to lead me to darkness
Jon forgot the two last lines:
I'm so tired, dawn never comes.
* * *
Очень хочется поместить все три большеразмерные картинки триптиха, но придется, наверное, пока ограничиться одним фрагментом, взятым с ресурса «gorod.tomsk.ru»
Его вполне хватит для...бессонной ночи:)
[524x698]Продолжение "путешествия в страну Босха" смотри здесь:
http://www.liveinternet.ru/users/1260682/post83964318/
Комментарии (32):
вперёд»
/«Сад земных наслаждений»
Cамый известный триптих Иеронима Босха, получивший своё название по теме центральной части, посвящён греху сладострастия — Luxuria. Едва ли триптих мог находиться в церкви в качестве алтаря, однако все три картины, в общем, согласуются с другими триптихами Босха. Возможно, он выполнил эту работу для какой-то небольшой секты, исповедовавшей «свободную любовь».
Именно эту работу Босха, особенно фрагменты центральной картины, обычно приводят в качестве иллюстраций, именно здесь уникальное творческое воображение художника проявляет себя в полной мере. Непреходящее очарование триптиха заключается в том, как художник выражает главную идею через множество деталей.
На левой створке триптиха изображён Бог, представляющий Еву ошеломлённому Адаму в безмятежном и мирном Раю. В центральной части ряд сцен, по-разному трактовавшихся, изображает истинный сад наслаждений, где с райским спокойствием движутся загадочные фигуры. В правой створке запечатлены самые страшные и тревожные образы всего произведения Босха: сложные машины для пыток и чудовища, порождённые его фантазией.
Картина переполнена прозрачными фигурками, фантастическими сооружениями, чудовищами, обретшими плоть галлюцинациями, адскими карикатурами реальности, на которую он смотрит испытующим, чрезвычайно острым взглядом. Некоторые учёные хотели видеть в триптихе изображение жизни человека сквозь призму её тщеты и образы земной любви, другие — торжество сладострастия. Однако простодушие и некоторая отстранённость, с которыми трактованы отдельные фигурки, а также благосклонное отношение к этому произведению со стороны церковных властей заставляют сомневаться, что содержанием его могло быть прославление телесных наслаждений.
* * *
Этот текст тоже, как и картинка, взят с ресурса "gorod.tomsk.ru".
Молодцы томичи!
Cамый известный триптих Иеронима Босха, получивший своё название по теме центральной части, посвящён греху сладострастия — Luxuria. Едва ли триптих мог находиться в церкви в качестве алтаря, однако все три картины, в общем, согласуются с другими триптихами Босха. Возможно, он выполнил эту работу для какой-то небольшой секты, исповедовавшей «свободную любовь».
Именно эту работу Босха, особенно фрагменты центральной картины, обычно приводят в качестве иллюстраций, именно здесь уникальное творческое воображение художника проявляет себя в полной мере. Непреходящее очарование триптиха заключается в том, как художник выражает главную идею через множество деталей.
На левой створке триптиха изображён Бог, представляющий Еву ошеломлённому Адаму в безмятежном и мирном Раю. В центральной части ряд сцен, по-разному трактовавшихся, изображает истинный сад наслаждений, где с райским спокойствием движутся загадочные фигуры. В правой створке запечатлены самые страшные и тревожные образы всего произведения Босха: сложные машины для пыток и чудовища, порождённые его фантазией.
Картина переполнена прозрачными фигурками, фантастическими сооружениями, чудовищами, обретшими плоть галлюцинациями, адскими карикатурами реальности, на которую он смотрит испытующим, чрезвычайно острым взглядом. Некоторые учёные хотели видеть в триптихе изображение жизни человека сквозь призму её тщеты и образы земной любви, другие — торжество сладострастия. Однако простодушие и некоторая отстранённость, с которыми трактованы отдельные фигурки, а также благосклонное отношение к этому произведению со стороны церковных властей заставляют сомневаться, что содержанием его могло быть прославление телесных наслаждений.
* * *
Этот текст тоже, как и картинка, взят с ресурса "gorod.tomsk.ru".
Молодцы томичи!
Получилось великолепно! Это мой любимый триптих. И композиция Deep Purple великолепно гармонирует и передает "подвижность" деталей триптиха. У меня создается всегда ощущение "движения" в этой работе Босха. Она не статична, вся картина создана из образов, что движутся...Я не чувствую "застывшего", тут еще и секрет, наверное, в каком -то скрытом "движении" всех образов, скольжения, некий, мне кажется, психологический эффект. Нет, это не галлюцинация, как все говорят об этой картине... тут заложен эффект, так называемого, "расширения сознания" путем созерцания общего через частности (и наоборот). Нужен принцип иного зрения, и Босх обладал таким зрением. Здорово! Спасибо!
А я не вижу проблем в том, чтобы "Сад наслаждений" был украшением алтаря. Он многоплановен, а восприятие европейцев 15-16 веков было сродни подростковому - нашли идею, соответствующую текущей морали и поддерживаемую ею, и закрыли глаза на все остальное. Грубо говоря, если принято считать картину изображающей возмездие за грех сладострастия, никто и не пытается увидеть в ней другой смысл. Попытки иных толкований - гораздо более современное развлечение.
Исходное сообщение У_ловка
А я не вижу проблем в том, чтобы "Сад наслаждений" был украшением алтаря. Он многоплановен, а восприятие европейцев 15-16 веков было сродни подростковому - нашли идею, соответствующую текущей морали и поддерживаемую ею, и закрыли глаза на все остальное. Грубо говоря, если принято считать картину изображающей возмездие за грех сладострастия, никто и не пытается увидеть в ней другой смысл. Попытки иных толкований - гораздо более современное развлечение.
Интересно!
Кого это Вы сейчас приподняли или приопустили:)-европейцев 15-16 веков или современных подростков?
А если серьезно говорить, то аргумент сильный - Если был украшением алтаря, то всерьез и воспринимался.Правда, томские искусствоведы сомневаются в этом. Конечно, согласен с Вами. Ведь в триптихе есть и рай. Сейчас попробую выложить.
[280x698]
У_ловка, Попробую воспользоваться Вашим приемом и развить его.
"Комикс для прихожан 15 века" . Слева - если хорошо будешь себя вести. В центре - смотри, чего не надо делать (но очень уж пристальное внимание привлекает)
Правая часть - наказание за то, что ты, гад, наделал в своей жизни.
Наглядно.
Все-таки, лично я не знаю, но предполагаю, что алтарь картина не украшала. Поищу в интернете подтверждения.
"Комикс для прихожан 15 века" . Слева - если хорошо будешь себя вести. В центре - смотри, чего не надо делать (но очень уж пристальное внимание привлекает)
Правая часть - наказание за то, что ты, гад, наделал в своей жизни.
Наглядно.
Все-таки, лично я не знаю, но предполагаю, что алтарь картина не украшала. Поищу в интернете подтверждения.
Надо же - приподняла, опустила... Между прочим, это не только моя теория. Сначала я просто смотрела на основные мифологемы, отличия логики людей разных эпох и прочее. Потом у меня возникло стойкое ощущение, что, грубо говоря, первобытные люди руководствовались детской логикой, причем пещерные - логикой скорее детсадовской, а первобытно-общинные - уже логикой на уровне младшего школьного возраста. Хотя это даже не логика, а крупнее - менталитет. Система воззрений на мир и реакций на него. Логично, что в районе средневековья менталитет свормировавшейся личности приблизительно соответствовал современному подростковому, а уже после Возрождения у взрослых стал постепенно вытанцовываться менталитет, который сейчас принято приписывать взрослому человеку.
Вот так вот радовалась я своему ловкому наблюдению, пока не обнаружила, что изобрела велосипед - то есть в психологии уже достаточно давно существует теория, которая повторяет мои представления - в пределах онтогенеза личность проходит то же развитие, что и человечество в процессе социальной эволюции. Название и автора могу уточнить, если интересно.
На том, что картина украшала алтарь, не настаиваю. Думаю только, что причин, этому препятствующих, не было. То есть при желании истолковать сие произведение как назидательность и пропаганду высокой нравственности современники могли найти тому немало доказательств. Равно как они с легкостью могли бы обвинить в аморальности автора, если бы только захотели.
Вот так вот радовалась я своему ловкому наблюдению, пока не обнаружила, что изобрела велосипед - то есть в психологии уже достаточно давно существует теория, которая повторяет мои представления - в пределах онтогенеза личность проходит то же развитие, что и человечество в процессе социальной эволюции. Название и автора могу уточнить, если интересно.
На том, что картина украшала алтарь, не настаиваю. Думаю только, что причин, этому препятствующих, не было. То есть при желании истолковать сие произведение как назидательность и пропаганду высокой нравственности современники могли найти тому немало доказательств. Равно как они с легкостью могли бы обвинить в аморальности автора, если бы только захотели.
Исходное сообщение У_ловка
А я не вижу проблем в том, чтобы "Сад наслаждений" был украшением алтаря. Он многоплановен, а восприятие европейцев 15-16 веков было сродни подростковому - нашли идею, соответствующую текущей морали и поддерживаемую ею, и закрыли глаза на все остальное. Грубо говоря, если принято считать картину изображающей возмездие за грех сладострастия, никто и не пытается увидеть в ней другой смысл. Попытки иных толкований - гораздо более современное развлечение.
Значение этого триптиха гораздо глубже, чем это может показаться. Я думаю, это не стоит сводить просто к "комиксам", не такие уж простаки жили в средневековье, тем более те, кому назначено было стать "хранителями". Как говорят: "Имеющий уши... имеющий глаза...". Хотя, может Вы и правы -все зависит от веяний времени...
У_ловка, Мы ведь всегда, когда встречаемся, то легонько пикируемся. Только поэтому я слегка поиронизировал.
"Равно как они с легкостью могли бы обвинить в аморальности автора, если бы только захотели."
И даже сжечь на костре вместе с картинами.
* * *
"в пределах онтогенеза личность проходит то же развитие, что и человечество в процессе социальной эволюции."
Можно Энгельса вспомнить. Диалектика природы.
К сожалению, по моим наблюдениям в последние лет 20 идет обратный процесс.
О роли СМИ и ТВ я написал вчеоа и нахожусь еще под этим впечатлением о 4% зрителей, способных отличить картинку от реальности.
А если вспомнить, что большая часть городских жителей утратила навыки физического труда, общения с природой, выживания в ней, то это только усилит мой тезис о ДЕГРАДАЦИИ человека.
"Равно как они с легкостью могли бы обвинить в аморальности автора, если бы только захотели."
И даже сжечь на костре вместе с картинами.
* * *
"в пределах онтогенеза личность проходит то же развитие, что и человечество в процессе социальной эволюции."
Можно Энгельса вспомнить. Диалектика природы.
К сожалению, по моим наблюдениям в последние лет 20 идет обратный процесс.
О роли СМИ и ТВ я написал вчеоа и нахожусь еще под этим впечатлением о 4% зрителей, способных отличить картинку от реальности.
А если вспомнить, что большая часть городских жителей утратила навыки физического труда, общения с природой, выживания в ней, то это только усилит мой тезис о ДЕГРАДАЦИИ человека.
Плерома, собственно я уже ответила :) Толкований множество, но в определенные эпохи в зависимости от намерений толкование выбиралось одно, затем становилось каноническим. И большинству не приходило в голову оспорить канон.
Руссукр, пикируемся? 0_0 Мне казалось, все в порядке...
Не помню, чтобы Энгельс имел отношение к этой теории, но я вообще плохо знакома с его творчеством. Что касается деградации... Мне кажется, правильнее назвать ее инфантилизацией. Люди расслабляются, привыкают полагаться на других, не умеют самостоятельно обеспечить себя. Это характерно для детей, которых обеспечивают и защищают родители. Про 4% я что-то пропустила... :(
С другой стороны, 20 лет - не показатель, если мы рассматриваем онтогенетиескую теорию, которая мыслит веками и тысячелетиями. Опять же в ее рамках мы рассматриваем не статистические показатели (качества, свойственные большинству), а идеализированное представление о взрослом человеке - литературные примеры для подражания, представления о должном, подобающем, естественном для идеальной личности и т.п. Пока идеализированный человек остается взрослым, хотя количество таковых в реальности и сокращается. Лет через триста посмотрим :)
Руссукр, пикируемся? 0_0 Мне казалось, все в порядке...
Не помню, чтобы Энгельс имел отношение к этой теории, но я вообще плохо знакома с его творчеством. Что касается деградации... Мне кажется, правильнее назвать ее инфантилизацией. Люди расслабляются, привыкают полагаться на других, не умеют самостоятельно обеспечить себя. Это характерно для детей, которых обеспечивают и защищают родители. Про 4% я что-то пропустила... :(
С другой стороны, 20 лет - не показатель, если мы рассматриваем онтогенетиескую теорию, которая мыслит веками и тысячелетиями. Опять же в ее рамках мы рассматриваем не статистические показатели (качества, свойственные большинству), а идеализированное представление о взрослом человеке - литературные примеры для подражания, представления о должном, подобающем, естественном для идеальной личности и т.п. Пока идеализированный человек остается взрослым, хотя количество таковых в реальности и сокращается. Лет через триста посмотрим :)
Исходное сообщение У_ловка
Руссукр, пикируемся? 0_0 Мне казалось, все в порядке...
Не помню, чтобы Энгельс имел отношение к этой теории, но я вообще плохо знакома с его творчеством. Что касается деградации... Мне кажется, правильнее назвать ее инфантилизацией. Люди расслабляются, привыкают полагаться на других, не умеют самостоятельно обеспечить себя. Это характерно для детей, которых обеспечивают и защищают родители. Про 4% я что-то пропустила... :(
С другой стороны, 20 лет - не показатель, если мы рассматриваем онтогенетиескую теорию, которая мыслит веками и тысячелетиями. Опять же в ее рамках мы рассматриваем не статистические показатели (качества, свойственные большинству), а идеализированное представление о взрослом человеке - литературные примеры для подражания, представления о должном, подобающем, естественном для идеальной личности и т.п. Пока идеализированный человек остается взрослым, хотя количество таковых в реальности и сокращается. Лет через триста посмотрим :)
Согласен, 20 лет ничто в таких категориях.
Но ТЕНДЕНЦИЯ ! Понимание ее развития.
Мы, пожалуй говорим немного о разном. Инфантилизация - да, но как человеческий вид мы меняемся в худшую сторону. Повышение богатства икомфорта среднего жителя сопровождается утерей им, средним жителем, необходимых качеств ВИДовых.
Специализация стала угрожающей.
Челровек-ученый - минимизируется резко.
Человек-инженер - еще быстрее.
Человек-спортсмен - только профи с 5 лет, который больше ничего не умеет делать.
Человек -мастер на все руки.
Исчезает.
Остается человек, нажимающий кнопки. Не зная, что там "за кнопкой" происходит.
У_ловка,
Буду рад, если о 4% поситаете и выскажетесь.
http://www.liveinternet.ru/users/1260682/post83830001/
Буду рад, если о 4% поситаете и выскажетесь.
http://www.liveinternet.ru/users/1260682/post83830001/
Не уверена, что узкую специализацию можно считать деградацией. Это примерно то же самое, что считать деградацией... скажем, смену цвета хамелеона с коричневого на зеленый. Узкий специалист знает (условно - в терабайтах) столько же, сколько широкий эрудит с аналогичными познавательными способностями. современный гончар знает больше, чем средний гончар времен Эллады. Современный плотник знает больше, чем плотник на Киевской Руси. К счастью - или к сожалению - в большинстве областей за века накопилось столько знаний, что для их хотя бы усвоения (не говорю про творческую переработку) требуется гораздо больше времени и усилий, чем раньше. Этим, собственно, специализация и вызвана.
И еще тем, что мы можем найти человека, который будет и по дереву резать, и сапоги тачать, и горшок слепить... Но любой узкий специалист будет это делать лучше него (не берем случай, когда у человека врожденный огромный талант к конкретному ремеслу - это слуачется нечасто). То есть, понимаете ли, заказывать ролевую обувь я пойду к мастеровому, который этим ремеслом овладел помимо основной своей деятельности - просто потому, что он возьмется за штучную работу и за свои деньги выведет мне каждую финтифлюшку по моему желанию. Но когда мне непринципиально, какого покроя моя обувь - лишь бы была красивой, крепкой и аккуратно сделанной, я пойду в обувной магазин. Потому что человек, способный сделать мне на том же уровне сапоги, что и обувная фабрика, - узкий специалист, ничего кроме обувного дела он не знает (ну может марки собирает на досуге), и поскольку это единственное его пропитание - запросит дорого.
И еще тем, что мы можем найти человека, который будет и по дереву резать, и сапоги тачать, и горшок слепить... Но любой узкий специалист будет это делать лучше него (не берем случай, когда у человека врожденный огромный талант к конкретному ремеслу - это слуачется нечасто). То есть, понимаете ли, заказывать ролевую обувь я пойду к мастеровому, который этим ремеслом овладел помимо основной своей деятельности - просто потому, что он возьмется за штучную работу и за свои деньги выведет мне каждую финтифлюшку по моему желанию. Но когда мне непринципиально, какого покроя моя обувь - лишь бы была красивой, крепкой и аккуратно сделанной, я пойду в обувной магазин. Потому что человек, способный сделать мне на том же уровне сапоги, что и обувная фабрика, - узкий специалист, ничего кроме обувного дела он не знает (ну может марки собирает на досуге), и поскольку это единственное его пропитание - запросит дорого.
Исходное сообщение У_ловка
Не уверена, что узкую специализацию можно считать деградацией. Это примерно то же самое, что считать деградацией... скажем, смену цвета хамелеона с коричневого на зеленый. Узкий специалист знает (условно - в терабайтах) столько же, сколько широкий эрудит с аналогичными познавательными способностями. современный гончар знает больше, чем средний гончар времен Эллады. Современный плотник знает больше, чем плотник на Киевской Руси. К счастью - или к сожалению - в большинстве областей за века накопилось столько знаний, что для их хотя бы усвоения (не говорю про творческую переработку) требуется гораздо больше времени и усилий, чем раньше. Этим, собственно, специализация и вызвана.
И еще тем, что мы можем найти человека, который будет и по дереву резать, и сапоги тачать, и горшок слепить... Но любой узкий специалист будет это делать лучше него (не берем случай, когда у человека врожденный огромный талант к конкретному ремеслу - это слуачется нечасто). То есть, понимаете ли, заказывать ролевую обувь я пойду к мастеровому, который этим ремеслом овладел помимо основной своей деятельности - просто потому, что он возьмется за штучную работу и за свои деньги выведет мне каждую финтифлюшку по моему желанию. Но когда мне непринципиально, какого покроя моя обувь - лишь бы была красивой, крепкой и аккуратно сделанной, я пойду в обувной магазин. Потому что человек, способный сделать мне на том же уровне сапоги, что и обувная фабрика, - узкий специалист, ничего кроме обувного дела он не знает (ну может марки собирает на досуге), и поскольку это единственное его пропитание - запросит дорого.
Разделение труда, а потом специализация труда, а потом международное разделения труда - все это черты прогресса промышленного производства на определенном этапе.
Но как в это время менялся человек как биологический вид, Хомо сапиенс и общественное существо?
Какими знаниями и умениями стал обладать человек, чему его учат и как, чему он учится сам и как?
Давайте проведем мысленный эксперимент и поместим усредненного горожанина, как некогда при Столыпине, в Сибирь и дадим ему земли, сколько он сможет обработать.
Или вслед за Робинзоном Крузо (еще пару веков) поместим на необитаемый остров.
Протянет недельку?
У_ловка,
Отдельно посмотрим на то, с чего начали - мораль человека сегодня и в 15 веке. Общество и мораль. Геоли - Вы справедливо упоминали понятие ГЕРОЙ, ОБразец для подражания.
Кто нынче у нас в героях?
Потребитель высокого класса.
Потребительское общество нажимающих на кнопки.
Мораль? Телегероя мораль.
Отдельно посмотрим на то, с чего начали - мораль человека сегодня и в 15 веке. Общество и мораль. Геоли - Вы справедливо упоминали понятие ГЕРОЙ, ОБразец для подражания.
Кто нынче у нас в героях?
Потребитель высокого класса.
Потребительское общество нажимающих на кнопки.
Мораль? Телегероя мораль.
Ну, лично я, да если только недельку - протяну. Но это специфика интересов и образования.
А если поместить в наше время средневекового ремесленника? Одно время были очень популярны такие сюжеты, и эти сюжеты очень гуманно обходились со своими героями. Дело даже не в способноти использовать телефон или проходить через турникеты. Кому он сейчас нужен, средневековый ткач? Да его без прописки, педагогического образования и опыта работы даже в кружок детям рукоделие преподавать не возьмут. Пойдет грузчиком за 7 000 руб. в месяц и сопьется через три года.
Но я все не о том. Я о том, то в Средневековье было актуально выживание в природе, поэтому умели это делать и тому же учили своих детей. Сейчас актуально выживать в человеческом обществе - и учат этому. На природе актуально уметь и дров нарубить, и хлеб испечь. Но где она, эта природа? Много ли народу живет в сибирских деревнях? А много ли их НЕ стремится при первой возможности сбежать в город? Да почти все - и я их понимаю. Опять же не суть. Подавляющее большинство людей находится в окружении современных технологий и большого скопления людей, поэтому приоритетные задачи - научиться обращаться с этими самыми технологиями (тот же ткацкий станок на фабрике) и взаимодействовать с людьми, например владеть полезной в _современном_ обществе профессией, чтобы зарабатывать деньги, быть востребованным обществом. Это - приоритеты, и они необходимы для выживания. Все остальное - факультатив. Условия изменились, соответственно изменилась стратегия.
Что не осталось людей, владеющих искусством охоты на мамонта, не переживаете? ;)
А идеалы... Потребитель - не идеал. Это пропаганда якобы текущего положения вещей. Очень много говорят на каждом углу, что у нас - общество потребителей. Не спорю, именно этого хотелось бы производителям (не исключено, что крупные концерны и лоббируют такую пропаганду) и людям, паразитирующим на проблемах общества - крича об этих проблемах, "открывая" их, некоторые повышают свой рейтинг и зарабатывают репутацию бунтующих интеллигентов. Была у меня одна знакомая девушка, которая была "против". На вопрос, а "за что" она - не могла ничего сказать. Она была против, всегда против, и не было ничего, ЗА что бы она была... Поэтому она считала себя общественно сознательной, думающей и достойной. Очень характерная девушка.
В общем, я предполагаю, что проблемы потребителя по факту не существует. Я знаю людей с промытыми мозгами, но гораздо больше мне известно думающих, хорошо воспитанных, интеллектуальных людей, для которых материальная составляющая - только приятный фон для жизни, основными интересами в которой являются совсем другие вещи.
А если поместить в наше время средневекового ремесленника? Одно время были очень популярны такие сюжеты, и эти сюжеты очень гуманно обходились со своими героями. Дело даже не в способноти использовать телефон или проходить через турникеты. Кому он сейчас нужен, средневековый ткач? Да его без прописки, педагогического образования и опыта работы даже в кружок детям рукоделие преподавать не возьмут. Пойдет грузчиком за 7 000 руб. в месяц и сопьется через три года.
Но я все не о том. Я о том, то в Средневековье было актуально выживание в природе, поэтому умели это делать и тому же учили своих детей. Сейчас актуально выживать в человеческом обществе - и учат этому. На природе актуально уметь и дров нарубить, и хлеб испечь. Но где она, эта природа? Много ли народу живет в сибирских деревнях? А много ли их НЕ стремится при первой возможности сбежать в город? Да почти все - и я их понимаю. Опять же не суть. Подавляющее большинство людей находится в окружении современных технологий и большого скопления людей, поэтому приоритетные задачи - научиться обращаться с этими самыми технологиями (тот же ткацкий станок на фабрике) и взаимодействовать с людьми, например владеть полезной в _современном_ обществе профессией, чтобы зарабатывать деньги, быть востребованным обществом. Это - приоритеты, и они необходимы для выживания. Все остальное - факультатив. Условия изменились, соответственно изменилась стратегия.
Что не осталось людей, владеющих искусством охоты на мамонта, не переживаете? ;)
А идеалы... Потребитель - не идеал. Это пропаганда якобы текущего положения вещей. Очень много говорят на каждом углу, что у нас - общество потребителей. Не спорю, именно этого хотелось бы производителям (не исключено, что крупные концерны и лоббируют такую пропаганду) и людям, паразитирующим на проблемах общества - крича об этих проблемах, "открывая" их, некоторые повышают свой рейтинг и зарабатывают репутацию бунтующих интеллигентов. Была у меня одна знакомая девушка, которая была "против". На вопрос, а "за что" она - не могла ничего сказать. Она была против, всегда против, и не было ничего, ЗА что бы она была... Поэтому она считала себя общественно сознательной, думающей и достойной. Очень характерная девушка.
В общем, я предполагаю, что проблемы потребителя по факту не существует. Я знаю людей с промытыми мозгами, но гораздо больше мне известно думающих, хорошо воспитанных, интеллектуальных людей, для которых материальная составляющая - только приятный фон для жизни, основными интересами в которой являются совсем другие вещи.
К слову о потребительстве нашего времени и о творцах прошлых эпох
П. Антокольский очень интересно, на мой взгляд, передает тайну Босха:
"Однажды Босх привел меня в харчевню.
Едва мерцала толстая свеча в ней,
Горластые гуляли палачи в ней,
Бесстыжим похваляясь ремеслом.
Босх подмигнул мне:- «Мы явились, дескать,
Не чаркой стукнуть, не служанку тискать,
А на доске грунтованной на плоскость
Всех расселить в засол или на слом».
Он сел в углу и начал:
Носы приплюснул, уши увеличил,
Перекалечил каждого и скрючил,
Их низость обозначил навсегда.
А пир в харчевне был меж тем в разгаре,
Мерзавцы, хохоча и балагуря,
Не знали, что сулит им срам и горе
Сей живописи Страшного суда.
В этом стихотворении очень точно передается, то, что по-праву может отличить человека - Мастера прошлых эпох (и не только средневековья), который, как совершенно правильно замечено, учился выживать в природе, жить в гармонии с ней, но еще одна великая тайна - тайна творения, и не просто произведения искусства, а Творения Мира. Человек не просто выживает в пироде. Он познает на очень тонком уровне эти законы, познает их во взаимосвязи на уровне микрокосма и макрокосма, познает природу как Высшее Божественное через себя и себя через Бога.И в этом самом процессе, в конце концов, человек начинает выступать - как "Сотворитель" наряду с Богом. Чего и достигали древние мастера (не важен вид деятельности). Не знаю, как на каком уровне будет стоять средневековый ремесленник в наше время, кто знает (а вот сотрудник инквизиции в наших драгоценных государствах так точно приживется ха-ха!)...Но человек-потребитель и сейчас уже не выживает. Он уходит очень быстро. Такому не доступно умение творить, стать "Сотворителем", а значит умрет рабом.
[492x699]
П. Антокольский очень интересно, на мой взгляд, передает тайну Босха:
"Однажды Босх привел меня в харчевню.
Едва мерцала толстая свеча в ней,
Горластые гуляли палачи в ней,
Бесстыжим похваляясь ремеслом.
Босх подмигнул мне:- «Мы явились, дескать,
Не чаркой стукнуть, не служанку тискать,
А на доске грунтованной на плоскость
Всех расселить в засол или на слом».
Он сел в углу и начал:
Носы приплюснул, уши увеличил,
Перекалечил каждого и скрючил,
Их низость обозначил навсегда.
А пир в харчевне был меж тем в разгаре,
Мерзавцы, хохоча и балагуря,
Не знали, что сулит им срам и горе
Сей живописи Страшного суда.
В этом стихотворении очень точно передается, то, что по-праву может отличить человека - Мастера прошлых эпох (и не только средневековья), который, как совершенно правильно замечено, учился выживать в природе, жить в гармонии с ней, но еще одна великая тайна - тайна творения, и не просто произведения искусства, а Творения Мира. Человек не просто выживает в пироде. Он познает на очень тонком уровне эти законы, познает их во взаимосвязи на уровне микрокосма и макрокосма, познает природу как Высшее Божественное через себя и себя через Бога.И в этом самом процессе, в конце концов, человек начинает выступать - как "Сотворитель" наряду с Богом. Чего и достигали древние мастера (не важен вид деятельности). Не знаю, как на каком уровне будет стоять средневековый ремесленник в наше время, кто знает (а вот сотрудник инквизиции в наших драгоценных государствах так точно приживется ха-ха!)...Но человек-потребитель и сейчас уже не выживает. Он уходит очень быстро. Такому не доступно умение творить, стать "Сотворителем", а значит умрет рабом.
[492x699]
У_ловка,Да, Вы привели пример очень показательный
"Была у меня одна знакомая девушка, которая была "против". На вопрос, а "за что" она - не могла ничего сказать. Она была против, всегда против, и не было ничего, ЗА что бы она была... Поэтому она считала себя общественно сознательной, думающей и достойной. Очень характерная девушка."
Это -тоже плоды воспитания СМИ в последние два десятилетия.
Впрочем, ха-ха, бывали времена и похуже.
Когда девушки из образованных семей шли в бомбистки.
"Была у меня одна знакомая девушка, которая была "против". На вопрос, а "за что" она - не могла ничего сказать. Она была против, всегда против, и не было ничего, ЗА что бы она была... Поэтому она считала себя общественно сознательной, думающей и достойной. Очень характерная девушка."
Это -тоже плоды воспитания СМИ в последние два десятилетия.
Впрочем, ха-ха, бывали времена и похуже.
Когда девушки из образованных семей шли в бомбистки.
Плерома, Да, конечно, хорошо, что Вы отметили ТВОРЧЕСТВО, как высшую ступень ЧЕЛОВЕЧНОСТИ.
"В этом стихотворении очень точно передается, то, что по-праву может отличить человека - Мастера прошлых эпох (и не только средневековья), который, как совершенно правильно замечено, учился выживать в природе, жить в гармонии с ней, но еще одна великая тайна - тайна творения, и не просто произведения искусства, а Творения Мира. Человек не просто выживает в пироде. Он познает на очень тонком уровне эти законы, познает их во взаимосвязи на уровне микрокосма и макрокосма, познает природу как Высшее Божественное через себя и себя через Бога.И в этом самом процессе, в конце концов, человек начинает выступать - как "Сотворитель" наряду с Богом."
Мне кажется, что не случайно в языке русском "креативность" подменила "творческий и " созидательный". Это ведь нечто иное. Нужно, чтобы прослыть креативным, каким-то образом выделиться, привлечь внимание,эпатировать. Не важно при этом какими средствами.
Антокольский, конечно же, принадлежит к плеяде гигантов интеллекта первой половины 20 века. Он тоже поиграл в поисковые игры новых форм, но на базе колоссальной эрудиции, знания культуры человечества.
"В этом стихотворении очень точно передается, то, что по-праву может отличить человека - Мастера прошлых эпох (и не только средневековья), который, как совершенно правильно замечено, учился выживать в природе, жить в гармонии с ней, но еще одна великая тайна - тайна творения, и не просто произведения искусства, а Творения Мира. Человек не просто выживает в пироде. Он познает на очень тонком уровне эти законы, познает их во взаимосвязи на уровне микрокосма и макрокосма, познает природу как Высшее Божественное через себя и себя через Бога.И в этом самом процессе, в конце концов, человек начинает выступать - как "Сотворитель" наряду с Богом."
Мне кажется, что не случайно в языке русском "креативность" подменила "творческий и " созидательный". Это ведь нечто иное. Нужно, чтобы прослыть креативным, каким-то образом выделиться, привлечь внимание,эпатировать. Не важно при этом какими средствами.
Антокольский, конечно же, принадлежит к плеяде гигантов интеллекта первой половины 20 века. Он тоже поиграл в поисковые игры новых форм, но на базе колоссальной эрудиции, знания культуры человечества.
У_ловка, Еще раз вернулся к Вашему комментарию.
"Подавляющее большинство людей находится в окружении современных технологий и большого скопления людей, поэтому приоритетные задачи - научиться обращаться с этими самыми технологиями (тот же ткацкий станок на фабрике) и взаимодействовать с людьми, например владеть полезной в _современном_ обществе профессией, чтобы зарабатывать деньги, быть востребованным обществом. Это - приоритеты, и они необходимы для выживания. Все остальное - факультатив. Условия изменились, соответственно изменилась стратегия."
Здесь, как мне кажется , наши позиции очень сблизились.
В потребительском обществе публика требует "Хлеба и зрелищ"!
Это и есть предвестник распада...Римской империи.
"Подавляющее большинство людей находится в окружении современных технологий и большого скопления людей, поэтому приоритетные задачи - научиться обращаться с этими самыми технологиями (тот же ткацкий станок на фабрике) и взаимодействовать с людьми, например владеть полезной в _современном_ обществе профессией, чтобы зарабатывать деньги, быть востребованным обществом. Это - приоритеты, и они необходимы для выживания. Все остальное - факультатив. Условия изменились, соответственно изменилась стратегия."
Здесь, как мне кажется , наши позиции очень сблизились.
В потребительском обществе публика требует "Хлеба и зрелищ"!
Это и есть предвестник распада...Римской империи.
Да, да и "Империи" и еще и личности. Одним только потреблением и то и другое не выживает, когда нет фундамента, а фундамент это - духовное начало во всем.
Хочу уточнить: творчество как Творение, как высшая ступень в человеке Божественного проявления как начала начал. (Проще говоря, от чего мы все уходили, к тому мы все и приходим).
Руссукр, хлеба и зрелищ человек хотел всегда. Хлеба - потому что голодать можно только до 40 дней, после этого как-то помираешь. Зрелищ - потому, что хорошо работается за-ради хлеба насущного только после того, как отдохнул. Предки не знали выходных до прихода христианства, зато у них в году была масса праздников, позволяющая на время переключиться с монотонного труда, а на следующий день с новыми силами к нему вернуться. Так устроено сознание, это физиологические механизмы, и с ними не поспоришь.
Другое дело, что среда изменилась, и способы зарабатывать на хлеб тоже изменились. И рассматривать эти новые способы с точки зрения "морально-аморально" глупо. Есть конечно аморальные способы заработка - проституция та же, но вот она как раз с древнейших времен изменений не претерпела.
Плерома, духовное - это замечательно. Не спорю, что духовный человек - это достойно уважение и подражания, но... Духовное лежит вовсе не в основе жизни. Духовное появляется тогда, когда вопросы минимального жизнеобеспечения уже решены - есть корка хлеба, глоток воды и лоскут, чтобы прикрыть тело. Вот только этого минимума как правило недостаточно. Для того, чтобы писать, как Хэмингуэй или Толстой, нужна верная жена и состояние/господдержка, которые возьмут на себя вопросы быта. Либо от духовного должна прямо зависеть возможность потребления хлеба - как у Пиросмани, рисовавшего на столешницах за еду или Хармса, писавшего за гонорары.
Проще говоря, когда человек неделю не ел, ему не до духовности. В первую очередь он ищет возможность поддержать в себе жизнь, а только потом - думы о высоком.
Другое дело, что среда изменилась, и способы зарабатывать на хлеб тоже изменились. И рассматривать эти новые способы с точки зрения "морально-аморально" глупо. Есть конечно аморальные способы заработка - проституция та же, но вот она как раз с древнейших времен изменений не претерпела.
Плерома, духовное - это замечательно. Не спорю, что духовный человек - это достойно уважение и подражания, но... Духовное лежит вовсе не в основе жизни. Духовное появляется тогда, когда вопросы минимального жизнеобеспечения уже решены - есть корка хлеба, глоток воды и лоскут, чтобы прикрыть тело. Вот только этого минимума как правило недостаточно. Для того, чтобы писать, как Хэмингуэй или Толстой, нужна верная жена и состояние/господдержка, которые возьмут на себя вопросы быта. Либо от духовного должна прямо зависеть возможность потребления хлеба - как у Пиросмани, рисовавшего на столешницах за еду или Хармса, писавшего за гонорары.
Проще говоря, когда человек неделю не ел, ему не до духовности. В первую очередь он ищет возможность поддержать в себе жизнь, а только потом - думы о высоком.
Исходное сообщение У_ловка
Плерома, духовное - это замечательно. Не спорю, что духовный человек - это достойно уважение и подражания, но... Духовное лежит вовсе не в основе жизни. Духовное появляется тогда, когда вопросы минимального жизнеобеспечения уже решены - есть корка хлеба, глоток воды и лоскут, чтобы прикрыть тело. Вот только этого минимума как правило недостаточно. Для того, чтобы писать, как Хэмингуэй или Толстой, нужна верная жена и состояние/господдержка, которые возьмут на себя вопросы быта. Либо от духовного должна прямо зависеть возможность потребления хлеба - как у Пиросмани, рисовавшего на столешницах за еду или Хармса, писавшего за гонорары.
Проще говоря, когда человек неделю не ел, ему не до духовности. В первую очередь он ищет возможность поддержать в себе жизнь, а только потом - думы о высоком.
У_ловка[/b], нет, если человек произошел от обезьяны, то тогда да...Тут, собственно, и вопрос духовности -то, сам по-себе тоже приобретает интересный смысл...постольку-поскольку...Тогда , да: первое - это покушать, а для души - это уже потом, когда будешь сытым и обутым и одетым, да и особнячек и квартирку в центре не мешало бы... Мне например нравится "шевроле" красного цвета, классно смотрится. Хотя и серебристый "Феррари" - не плохо...Да и укатить бы подальше в Париж, например, мечтаю о Париже. Может все-таки лучше от обезьян происходить? Так - проще жить...А расслабиться - всегда найдется, где и с кем...
Вы об избыточном, о роскоши... А я о необходимом. Для того, чтобы банально остаться в живых, Феррари не нужен. А вот еда, питье, нормальный температурный режим - нужны. Не хотите поголодать недельку и проверить, о чем тогда размышления будут? Я даже не предлагаю все это время провести на улице в джинсах, футболке и босиком. Думаю, после недельной голодовки вопрос происхождения от обезьяны станет вполне ясным.
Исходное сообщение У_ловка
Вы об избыточном, о роскоши... А я о необходимом. Для того, чтобы банально остаться в живых, Феррари не нужен. А вот еда, питье, нормальный температурный режим - нужны. Не хотите поголодать недельку и проверить, о чем тогда размышления будут? Я даже не предлагаю все это время провести на улице в джинсах, футболке и босиком. Думаю, после недельной голодовки вопрос происхождения от обезьяны станет вполне ясным.
Ха-ха!!! Всякое бывало и не такое! Даже при - 20 градусном морозе в момент зимней метельки-завирушки...да...жизнь - "змея гримучая" этт да.
Руссукр, Мне невероятно понравилось это аниме. Вот действительно оно и передает вот это "движение" в картинах Босха, как бы "переплывание" образов один в другой, и каждый образ начинает приобретать, в конце концов, свой истинный смысл, как, например, "Фокусник". Многих наталкивает на мысль, что может быть и "сговор" между фокусником и воришкой. А в центре этой картины есть две фигуры, что отличаются от уродливых лиц в кучке людей: там мужчина и женщина, очень такая изысканная. И мужчина ей что-то объясняет...У меня впечатление, что может это и сам Мастер. Он в центре с этой дамой, а вокруг него (или их) идет как бы вращение мира, некое "колесо" плывущих деталей, образов, изменяющихся, переходящих один в другой. Босх - Мастер - Творец, он "со-творит" силой своего воображения, силой своего духовного видения мир. Он видит все и всех как-бы изнутри, и превращает это невидимое в видимое. Вот наверное Антокольский это и понял. Я вот думаю, где нечто подобное я могла видеть? Конечно мне пришло на ум - работы Дали, но он несколько в ином направлении шел в своих творениях. Джон Ди. Как-то смотрела некоторые иллюстрации из его знаменитой книги ("Она известна в кругах коллекционеров, как "Кодекс Войнич". Вещь невероятно редчайшая, ей нет цены). Никто на сегодня не может расшифровать текст книги, но еще более загадочны эскизы и рисунки на страницах. Очень мне это напоминало что-то от Босха, скорее сам дух передачи "невидимого" мира. Попробую поискать рисунки из этой книги...
Исходное сообщение У_ловкаТребование "Хлеба и зрелищ!" прозвучало в устах обленившихся граждан Рима, превратившихся по сути в плебс.
Руссукр, хлеба и зрелищ человек хотел всегда. Хлеба - потому что голодать можно только до 40 дней, после этого как-то помираешь. Зрелищ - потому, что хорошо работается за-ради хлеба насущного только после того, как отдохнул. Предки не знали выходных до прихода христианства, зато у них в году была масса праздников, позволяющая на время переключиться с монотонного труда, а на следующий день с новыми силами к нему вернуться. Так устроено сознание, это физиологические механизмы, и с ними не поспоришь.
Другое дело, что среда изменилась, и способы зарабатывать на хлеб тоже изменились. И рассматривать эти новые способы с точки зрения "морально-аморально" глупо. Есть конечно аморальные способы заработка - проституция та же, но вот она как раз с древнейших времен изменений не претерпела.
Они прекратили сами создавать, а жрали и смотрели гладиаторские бои за счет величия предков и созданной империи.
Именно этот период привел к тому, что отсталые варвары сумели разрушить все.
Только непрестанный процесс совершенствовании нации является залогом ее здоровья.
Посмотрите на США. Они перестали создавать материальные ценности собственными руками. Все, что нужно в быту человека, делают китайцы.
Кроме новых видов вооружения и развлечений. Бумажки, называемые ценными бумагами, - огромная финансовая пирамида.
Спасибо, но историю Римской империи мне рассказывать не надо - я ее плюс-минус знаю.
Выражение "Хлеба и зрелищ" в данном случае я предпочитаю понимать более широко в рамках народов и эпох (поскольку эти потребности были свойствены человеку всегда) и более узко в рамках конкретизации самих потребностей. Варвары тоже хотели кушать, а отдавать половину буханки римлянину не хотели - оттуда и "разрушение" (по факту просто возвращение к исходной ситуации).
А Штаты - отдельный разговор. Я о них говорить просто не хочу, мне неприятна эта тема.
Выражение "Хлеба и зрелищ" в данном случае я предпочитаю понимать более широко в рамках народов и эпох (поскольку эти потребности были свойствены человеку всегда) и более узко в рамках конкретизации самих потребностей. Варвары тоже хотели кушать, а отдавать половину буханки римлянину не хотели - оттуда и "разрушение" (по факту просто возвращение к исходной ситуации).
А Штаты - отдельный разговор. Я о них говорить просто не хочу, мне неприятна эта тема.
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник Старинный, загадочный, современный Босх + Deep Purple. | Руссукр - Спецкорр Асириса во времени и пространстве цивилизаций,Дневник Руссукр. |
Лента друзей Руссукр
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
раньше»