Он не был не безумцем, ни политиком, по правде говоря. Политика, вообще, темрин гораздо более поздний и сам Грозный и его современнники так его не воспринимали. Наряду с этим все его "безумства" объясняются его эсхатологическим видением мира. Возможно, у него и было какое-либо отклонение, но лишь как следствие тяжкого груза возложенного на него Богом. Он считал, что его обязанность - спасти своих подданных в последние дни, обречь их на мытарства в ожидании Страшного суда. Если вы обратите внимание на всю символику, которая окружала Грозного, то это станет очевидным. Символика, начиная с атрибутов опричного войска (с традиционной трактовкой я не согласен) и заканчивая разновидностями "безумных" казней, весьма четко укладывается в эсхатологическую модель. Мне видится, что мое сообщение является скорее попыткой спеть песню, используя лишь согласные буквы, поэтому отсылаю всех желающих к нескольким весьма любопытным книжкам на эту тему: А.Л. Юрганов. Категории русской средневековой культуры. А. Дворкин. Иван Грозный как религиозный тип. Прошу прощения за неграмотное оформление библиографии... (нет времени) Очень рад, что эта тема была поднята! Это, действительно, очень интересно и занятно. Если кто не читал книгу Юрганова, то ОБЯЗАТЕЛЬНО найдите ее! Не пожалеете!!!!

Maybe_Next_Time, скажите,вам тема так понравилась?))

Maybe_Next_Time, скажите,а вам не кажется странным,что всех руководителейс страны,которые устаривали какого-то рода реперессии,потом признавали больными на голову и,вроде бы,прощали?(Сталин,например).но может ли душевный недуг(не будет сейчас устраивать диспут,на тему был он у Грозного или не был) стать оправданием кровавых деяний?я же вижу,что Иван организовал опричнину только для укрепления своей власти.да и вообще,если он был больным,то как он мог писать такие замечательные произведения?

Безумно. Честно говоря, это моя любимая тема. Пишу курсовую в данный момент около этого... Хотя моя работа уходит несколько дальше: я пытаюсь понять как воспринималась царская власть в контексте ее Божественной или Сатанинской составляющей. Точнее, откуда берут начало мыли Курбского, относительно того, может ли царь быть под властью дьявола или все его действия проводят политику только лишь Бога... Отвлекся... Не совсем понимаю о каких произведениях вы говорите, ведь Грозный максимум публицист... То, что они полны цитат из священных книг, то да, безусловно... Грозный был очень образованным человеком. Но позвольте, я совсем не считаю, что он был сумасшедшим! Опричнина по вашему была организована для укрепления власти... но это лишь одна точка зрения... на мой взгляд, наиболее приоритетной целью для царя было создание такого "удела" в котором все правила, которые должны соблюдаться ради спасения, соблюдаются на 120 процентов... Поймите, Грозный жил в такое время, когда каждый был уверен, что жить этому миру осталось совсем мало... И мало кто заботился о материальном благосостоянии. И уж тем более Грозный! Да ему нужна была власть но лишь потому, что она была дарована ему Богом. А непослушание подданых он расценивал как свою ошибку перед Богом. Ведь именно царь должен был нести ответственность за подданых перед Богом. А опять же "безумные, зверские" казни, воспринимались как ДОБРО очень многими современниками! Васька Титов однажды был вызван в опричный дворец Грозного. Когда он пришел, царь подозвал его к себе и и попросил наклониться. После чего отрезал Ваське ухо. а это "зверство" Васька ответил поклоном и искренне отблагодарил царя! Грозный сказал, что в будущем он (Васька) сможет получить от него и большее... И действительно, в будущем он умрет от руки царя. Все это укладывается в концепцию спасения души через телесное страдание, которому Царь должен подвергать неверных ради их спасения. Спасения их души... Еще раз отсылаю вас к книги Андрей Львовича Юрганова!!! Если вы интересуетесь Иваном Грозным (а именно так я себе это представляю), то вы, уверен, будете в восторге от идей этого автора! Готов продолжать дискуссию. Как вы относитесь мотивам отречения от трона (как Вы помните это случалось в разных формах 3 раза!!!). Весьма странно это с т.з. средневекового понимания царской власти, не так ли? С уважением...

вот смотрите,Андрей Курбский.изменник?изменник.понял,что ему будет за это от Грозного и быстренько уехал.я не сомневаюсь,что его переписку с Грозным вы читали.меня удивляет стиль.от возвышенного до низкой брани.неужели вы не заметили по этим письмам,что Грозный с трудом держит одно настроение?оно у него постоянно меняется.можно сейчас привести 1000 причин про то,какой он был несчастный,как его напугали в детстве,как к нему плохо Шуйские относились,как тяжело смерть жены пережил.НО.а это надо?будет ли это ему оправданием?понятно,что реали тех времён нельзя переносить на наше время.а насчёт отречения от трона,то,на мой взгяд,тут всё довольно прозрачно.не думаете же вы,что он и правда собрался остатоки жизни прожить тихо и мирно в дали от Москвы.очень сомнительно.Но то,что Грозный был одним из самых умных царей династии Рюриковичей,думаю,оспаривать глупо.

Сложившиеся обстоятельства сделали его человеком, без сомнения, психически неуравновешенным и жестоким. Неудивительно, ведь он подвергся немалому количеству испытаний в раннем детстве. Но все таки человеком он был явно талантливым, смелым и решительным. Его вклад в развитие Русского государства нельзя приуменьшить или не отметить. Выдающийся человек! В колонках играет: 02 Garden of Sakuntala LI 5.09.15

Великий_Luke, вы прямо как любой учебник истории для средней школы говорите.

Пилигримм_Стася, Если честно, то основания полагать о реальности намерений Грозного в отошении, скажем, слободы есть и они весьма значимы. Курбский изменником стал не по своей воле, а в силу того, что был человеком иной формации. Опять позволю себе коснуться любимой темы в связи с этим. Курбский считает, что царь может находится во власти дьявола и действовать по сатанинскому наущению. И его главный тезис, используемый для оправдания измены, заключается в том, что такому порочному царю надо всячески противится и непвиноваться, иначе это будет приравнено к послушанию Сатаны. И поэтому он не является изменником... Конечно, для ГРозного является, ибо Грозный мыслит другими категориями. Для него царская власть всегда божетсвенная. И даже если сам царь грешен (а об этом в переписке Иван говорит неоднократно), то его действия (во избежание слова политика) всегда суть воля Божия. А потому неповиновение воле Царя (пусть и жесткой) есть непоивновение Богу. То есть, этот человек грешник и заслуживает истезаний... Царь истезая грешников перенемает на себя их грехи. Очишает их! А его Бог судит отдельно. Насчет стремления к власти, то возможно, повторюсь. Грозный немыслил стяжания никаких благ... Его набожность - пусть клеше учебника - видна в каждй его строчке! Мысли о том, как и зачем он укреплял свою власть - это видение сквозь очки политики! Политики, которой в 16 веке не существовало! И само понятие ВЛАСТЬ для Грозного это совершенно иное, не жели скажем для Петра. Тем не менее, сегодня действия и поступки Грозного оцениваются по трафарету 18 века! Средневековье - это совершенно другой мир! Великий_Luke, Действительно, ваше мнение, конечно очень ценно для нас, но уж очень оно поверхностно что ли. Не знаю о чем вы говорите, говоря о вкладе в развитие Русского государства... Правда... Жестокий? Отнюдь! Талантливый? Я бы сказал образованный... Смелый, решительный... хм... Выдающийся? Ну, тут соглашусь, ведь то, что о нем ведется дискуссия здесь уже подтверждает это!

Maybe_Next_Time, да при чём тут "очки политики"?вы постоянно сводите всё к одному!я же не говорю,что он укреплял власть дабы наладить отношения с западом!вот это понятие применимо уже только к современным реалиям.но я не об этом.Иван был обычным человеком.естественно,он был склонен ко всем человеческим порокам.один из них-жажда власти.а в боярской думе он чувствовал явную угрозу своей власти.вот он и закатывал переодически таки своеобазные "истерики".неужели вы допускаете мысль,что он и правда отрёкся бы?а простому народу это и было надо!неужели он мог усомниться в своём "царе-батюшке"?конечно же нет!и,между прочим,так сразу утверждать,что термин политика был далёк для тех времён-очень скорополительно.вспомните "политику" московских князе.или Вы это можете по-другому назвать?

Найдете ли вы слово политика в тексте хоть какого-нибудь источника старшего чем скажем 17 век? Уверен нет! Это так... не важно. Я просто говорю про категории. Если сами своременники не называли кого-либо политиком то и мы не можем! И я действительно допускаю, что Грозный мог отречься... Или вы думаете, что он был таким велилепным психологм, что отправляясь в слободу в начале декабря знал что его попросят обратно через месяц? хм... не уверен... В рассказе о болезни Грозного 53 года есть кусочек, где он и сыну советует править, а если что бежать куда подальше... Прошу прощения за такую вольность итирования (честное слово пишу впопыхах). А "угроза власти", пусть и свожу к одному, но только лишь как боязнь наказания за то, что власть возложенная на него, используется в обход его! Хотя, поймите, возможно мы с Вами сами мыслим разными парадигмами... я не ставлю Политическую историю или историю государства во главу угла. Для меня всегда было интересно сознание людей... Возможно, мы просто подходим с разных сторон....

Maybe_Next_Time, прости за поправление,но нельзя "мыслить парадигмами разными",можно мыслить разными категориями.говорю вам как лингвист-переводчик.посмотрите определение слова "парадигма".но это так,к слову. опять же!вы всё очень буквально воспринемаете!конечно же слова политка не было!если обратиться к этимологии слова,то это ясное заимствование.и совершенно ясно,что оно не употеблялось.и,на мой взгляд,абсолютно неправильно говорить об истории только так,как говорили её современники.а что об этом простой народ в те времена говорил?да ничего.его это просто не волновало.их больше волновало как поесть и как с барином расплачиваться.зачем им политика?мы же имеем гораздо более широкий угол обзора.но я скажу несколько по-другому.приведите мне,пожалуйста,хоть один пример русского царя,который по собственной,подчёркиваю,по собственной воли оставил престол.думаю,не найдёте.а знаете почему?потому,что психология на все века одна.я имею в виду общий каркас.все как мечтали о власти,так и мечтают.не стоит делать из Грозного святого,но и обвинять во всех грехах неправильно.ведь в чём задача истории,не давать свою оценку,а правильно приводить факты.кстати,к слову,очень смешная новая тенденция делать из всех тиранов святых.да и вообще,какая разница каким Грозный был человеком и сколько жён у него было?но,заметьте,в любом учебном пособии это указывается.зачем рыться в чужои белье.ведь не это важно!а то,что Грозный очень многое сделал для страны,факт неоспаримый.

поврехностно конечно, прошу прощения за столь бездарный комментарий, шаблонный так, сказать. во многих литературных источниках встречалась мне сия личность и мнения складываются противоречивые. В колонках играет: Ion - Reality LI 5.09.15

Великий_Luke, А есть ли личности непротиворечивые? Не в книжках, а в жизни. Почему Грозный не может быть самодуром и политиком одновременно? Чем он лучше других своих аналогов в древности и средневековье? Филипп Красивый? Людовик XIV? По моему, у нас многие руководители страны на Грозного похожи - Петр I, Джугашвили (Сталин), Н.С. Хрущев и т.д.

Пилигримм_Стася, Да, прошу прощения... Я хотел, видимо, сказать "мыслим в разных парадигмах"... Или "разными категориями"... Я понимаю разницу и то, что я выразился неграмотно, но это лишь от сумбура в голове и торопливости...=) Сегодня в метро прочитал на плакате цитату Карамзина, где проводятся параллели между знаменитыми монархами... "У нас был свой Карл Великий - Владимир; свой Людовик XI - царь Иоанн; свой Кромвель - Годунов, и еще такой государь, которому нигде не было подобных: Петр I". Так вот, меня еще тогда немного дернуло... как же можно проводить такие параллели??? Хотя в случае с Карамзиным это понятно, ему надо было как-то "поднять" авторитет русской истории, и еще более возвысить Петра. Алексушин, Вы говорите об аналогах Грозного "в древности и средневековье"... Филипп IV, Людовик XIV... Плюс после него из наших Петр, Сталин... Скажите, что же между ними общего, кроме тиррании? Уверен, список отличий (причем, крайне существенных)получился бы гораздо более длинным, нежели перечень сходств... Так как же вообще говорить об "аналогах" в истории???

Maybe_Next_Time, Я имею в виду психологические различия. По мне, так Иван Грозный и Петр Великий ничем не отличаются психологически. А насчет аналогов в истории - люди одинаковы, их мелкие возможности и порывы на таких постах нивелируют их в очень схожую "команду".

Алексушин, Люди все конечно похожи... Но обстоятельства их окружающие (условия), делают из каждого человека неповторимость! Грозный и Петр - это люди из совершенно разных миров! Средневековье и Новое время обуславливают совершенно разные ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ образы людей! Именно психологические... а общее у них, позвольте... Чувствовали потребность в еде, сне, воздухе... Хотя, это опять-таки мое мнение...

Maybe_Next_Time, ээээ...молодой человек,как вы аккуратно уходите от темы 8).хотя тут я с вами полностью согласна,и Петра Алексеевича не очень почитаю за народного героя.

Пилигримм_Стася, Я не ухожу от темы...) У меня вот к Вам вопрос. Читали ли вы повесть о Дракуле воеводе? Всмысле, если нет, то прочитайет обязательно, я думаю Вы найдете ее очень занятной... И поделитесь впечатлениями по поводу этого самого Дракулы... Когда я читал ее, то не мог поверить своим глазам... Кстати, это к вопросу об похожести исторических деятелей... Да уж...жизнь не только черно-белая....

Если он чем-то и болел - так это раком костей. Но никак не психическими заболеваниями, т.к. извините "псих" врядли смог бы провести столь продуманную политику, как опричнина (продуманную, а не спонтанную), а Ливонская война? Врядли он был одержимым, если только не одержимым личной властью..

Christina_my_name, боюсь,Вы ошибаетесь.если слышали,Иван Грозный болел многими венерическими заболеваниями.а лечился он от этого солями тяжёлых металлов,которые очень пагубно сказываются на человеческой психике.этим и вызване его не всегда трезвые поступки.

Пилигримм_Стася, прошу прощения, а откуда такая информация?

Maybe_Next_Time, я уж не помню,где-то в докуметах видела.

Пилигримм_Стася,просто я не слышал о таком... но мне эти материалы были бы очень кстати. Если вдруг вспомните где именно... Сообщите пожалуйста. Думаю я не один такой...=)

Maybe_Next_Time, сходите в ГПИБ.я там постоянно тусуюсь.для меня это Храм 8)

Пилигримм_Стася, Хе, Ваш совет мог бы меня и обидеть))) Для меня он равносилен такому: почитайте учебник!=) Планирую быть там сегодня в районе четырех часов...) Насчет храма вы конечно загнули, но вот дом родной это точно!)

Maybe_Next_Time, ничить не обидеть,наоброт=)только при выборе литературы по Ивану Грозному надо быть очень осторожным-больно много понаписали всякой фигни,которая ни в какие ворота не лезет.пишут просто ради сенсаций и денег,типо господина Фоменко.причём,пишут ну очень складно))а Грозный у них-любимый топик.

Фоменку конечно мы тоже знаем, ели уже много раз... На каждой странице он меня поражает, честное слово! Как комимкс читать можно!) А вообще литературы по Грозному хватает и квалифицированной и не научно-популярной и тем более популярной, а именно научной. Монографии Зимина, Скрынникова, Дворкина, Юрганова, Успенского, Горского и многих других известных историков. Ав ообще, читать лучше источники, правда не менее осторожно... Литература не может сказать больше, чем сами источники. Главное уметь их читать с таким же КПД. И не так как это делает Фоменка! Вот эта методика, когда он видит в источнике что "Володимер яко Соломан.." и еще пару сравнений, а после чего семло заявляет что Владимир и был Соломоном... ну, что тут сказать...))

Maybe_Next_Time, а меня больше убило в фоменковский теориях Дмитрий Донской=Тохтамыш.как можно было такое сочинить?скажите,а на какой вы кафедре?

Пилигримм_Стася, Скорее на кафедре истории России... Хотя, официально на кафедре исторической информатики...

Maybe_Next_Time, а какой период истории вам больше нравится?у вас нет разделения кафедр на например До 19 века,славян,17-18 век?нет такого?просто одна история России?