• Авторизация


Кто мы, белорусы? 11-03-2007 01:47 к комментариям - к полной версии - понравилось!


И спросил меня маленький_Патрокл: «А Тадеуш Костюшка кто по национальности был?»
И попёрло меня…


Белорус. Родился в нынешнем Ивацевичском районе в 1746 году. Хотя правильнее сказать не белорус, а литвин. Не совсем понятно? Да, белорусская история, по причине географической (расположение на стыке востока и запада, православия и католицизма) весьма запутана и фактически растащена и присвоена нашими соседями. *ничего личного*
Попытаюсь объяснить. *сразу хочу пояснить, что я не страдаю никакими видами фобий по отношению к народам наших стран-соседей, это всего лишь история и попытка её осмысления.*

Существовало в древности (1240-1795 г.г.) такое "государство-невидимка" - Великое Княжество Литовское (ВКЛ). В 1569 году, опасаясь завоевания Москвой, ВКЛ подписало Люблинскую Унию и стало частью конфедеративного государства Речь Посполитая, но отнюдь не Польши, а Польское Королевство было лишь ещё одним участником этого образования. При этом оба государства сохраняли свою военную, экономическую и государственную самостоятельность. Безусловно в этом союзе роль сильного играли поляки, потому как ВКЛ к тому времени было сильно ослаблено постоянными войнами с Москвским княжеством. Отмечу, что именно угроза завоевания восточным соседом и стала причиной, побудившей ВКЛ пойти на заключение Унии.
Государственным языком и языком общения в ВКЛ был, скажем так "западнорусский" или старобелорусский. Почему "скажем так"? Да потому что, русский язык ВКЛ отличался от русского языка Московского Княжества, который в ВКЛ так и называли - "московский", что вполне естесственно – государства-то разные, особенно если учесть монголо-татарское иго, которого никогда не было на землях ВКЛ. Однако, после заключения Люблинской Унии в среде литовских аристократов появилась мода на польский язык и к середине 17 века документы, целиком написанные на "западнорусском" (старобелорусском) стали редкостью. И уже в 1697 году сейм Речи Посполитой своим решением заменил старобелорусский язык в государственном ползовании ВКЛ на польский. Однако в быту старобелорусский искоренить, слава богу, ни полякам, ни русским не удалось и наш язык смог возродится. После окончательного завоевания Россией Речи Посполитой и её третьего и последнего раздела в 1795 году, Речь Посполитая и оба государства в её составе - Великое Княжество Литовское и Польское Королевство прекратили своё существование, а ВКЛ полностью вошло в состав Российской Империи. Вот так и получается, что Костюшко "стал поляком" лишь потому, что говорил и писал на польском, хотя он (Костюшко) всегда считал своей родиной Литву и восстание им возглавленное, было вовсе не польским, а "речьпосполитым", т.е. за независимость Полького Королевства и, прошу заметить, Великого Княжества Литовского. Очень характерен в этом ракурсе пример Адама Мицкевича (1798-1855г.г.*обратите внимание на даты*), которого в Польше считают великим польским поэтом и что самое грустное – у нас в Беларуси тоже(!?) Да, его поэма «Пан Тадэуш» написана на польском языке (вот Лев Толстой главу "Войны и Мира" написал по французски, но ни у кого язык не повернётся назвать его французским писателем :):), но поляк ли Мицкевич? Родился на Новогрудчине (нынешняя Беларусь) – аргумент? Считаю, что да. Далее - давайте просто откроем «Пана Тадэуша» и прочитаем первые строки поэмы:

Litwo! Ojczyzno moja! ty jestes jak zdrowie;
Ile cie trzeba cenic, ten tylko sie dowie,
Kto cie stratil. Dzis pieknosc twa w calej ozdobie
Widze i opisuje, bo tesknie po tebie.

Лiтва! Ты, як здароуе у нас, мая Айчына!...
Што варта ты, ацэнiть той належным чынам,
Хто цябе страцiу. Вось красу тваю жывую
Зноу бачу i апiсваю, бо скрозь сумую. (пераклад П.Бiтэля)

Отчизна милая, Литва, ты, как здоровье:
Тот дорожит тобой, как собственною кровью,
Кто потерял тебя! И я рисую ныне
Всю красоту твою, тоскуя на чужбине. (перевод С.Мар)

Ну и где тут Польша? К тому же все почему-то вдруг резко «забыли» о том, что польская литературная критика восприняла в своё время публикацию поэмы, мягко говоря, неоднозначно, вплоть до прямых упрёков: «Вы для Литвы, а не для Короны пишете… меньше заботитесь о том, чтобы Вас понимали в Варшаве, лишь бы только понимали Вас в Вильно или Литве…»
Это лишь два примера попыток «ополячивания» нашей истории, но весьма характерных примера…

С другой стороны (восточной) Россия так же сильно постаралась на стезе забвения ВКЛ. Все войны 14-16 веков – русско-польские, восстания национально-освободительные – польские, Лжедмитриев в Москву привели тоже поляки, в топи костромские Сусанин завёл опять же поляков. Но посмотрите на карты тех лет, ВКЛ на них отнюдь не карлик, а большое, в лучшие времена от Балтийского до Черного моря, государство. И как это так Польскому Королевству удавалось воевать с Москвой, минуя ВКЛ? На ерапланах что ли поляки из Варшавы в Кострому летали? А всё очень просто объясняется – говорили жители Литвы на каком языке? На русском! А на каком языке говорило «руководство» ВКЛ? Правильно – на польском, значит злобные польские паны, магнаты и шляхтичи угнетали русских (белорусских) крестьян и, следовательно, разорительные и захватнические войны (к примеру, за 13 лет боевых действий в 1654-1667 годах русскими была уничтожена половина населения ВКЛ *подчеркну - не Польши*) это уже не войны, а освобождение братского русского (белорусского) народа от польского гнёта! Здорово получилось надо сказать! И ведь сколько людей так *примитивно* считали, считают и ещё, к сожелению, долго будут считать… Однако достаточно заглянуть в сохранившиеся документы Московского Княжества тех лет и убедится в том, что своего западного соседа в них именуют не иначе как Литва, и нету там никакой Польши!
Рассмотрим в этом аспекте, для примера, историю «подвига Ивана Сусанина». Действительно, крестьянин Богдан Собенин в 1619 году обратился к царю Михаилу с челобитной, где заявил, будто бы его тестя Ивана Сусанина Богдашкова литовские люди (отметим: не поляки!) запытали, дабы узнать, где государь. История понравилась царю, зятю дали деньги и грамоту, подтверждающую геройское поведение Ивана Богдашкова. Тут надо отметить, что историки-сказочники 19-го века просто перепутали фамилию «Богдашков» с отчеством «Сусанин» (!?). Но и это не всё, сама история – полнейший вымысел! Миф о «подвиге Сусанина» разоблачил ещё в середине 19-го века русский историк, профессор Н.И.Костомаров: «Страдание Сусанина есть проишествие само по себе очень обыкновенное в то время. Тогда казаки таскались по деревням и жгли и мучали крестьян. Вероятно, разбойники, напавшие на Сусанина, были такого же рода воришки, и событие, громко прославленное впоследствии, было одним из многих в тот год. Через несколько времени зять Сусанина воспользовался им и выпросил себе обельную грамоту».
О как! Не поляки и даже не литовские люди, а казаки-разбойники; и не Сусанин по факту, а Богдашков; и не подвиг это был, а «проишествие само по себе очень обыкновенное», но согласитесь, как звучит – «Жизнь за царя»! И звучит до сих пор – завёл герой поляков в болото, и всё тут! Вот такими же «русско-польскими» и войны были, а восстания "польскими"...

Давайте опять вернёмся к картам. На любой карте ВКЛ его территоря всегда перекрывает территорию нынешней Беларуси. К чему это я? Да к тому, что Великое Княжество Литовское это наше, древнебелорусское государство, это наша земля, это наша история, это наша культура, это наш язык, это наша суть. И мы, суть – ЛИТВИНЫ.

Вот мы и подобрались к ещё одному нашему соседу – Литовской Республике, жаждущей всего наследия ВКЛ, всего, без остатка.
Тут из-за слова «Литва» столько путаницы и мифов – караул! Тем не менее давайте попробуем разобраться.
Что же это за государственное образование - Литовская Республика (ЛР)? Кто такие литовцы?
Для начала, хронология событий начала 20-го века:
В 1915 году территория нынешней ЛР, принадлежавшая до этого России, была оккупирована немцами.
24 декабря 1917 года - Лиетувос Тариба (Совет Литвы) принял декларацию о независимости в «вечных союзных связях Литовского государства с Германией».
16 февраля 1918 года - в Вильне Лиетувос Тариба провозгласил восстановление самостоятельного Литовского государства (под германским контролем до конца 1918 года).
23 марта 1918 года - император Вильгельмом II признал независимость Литовского государства.
декабрь 1918 года - сформированное большевиками в во время наступления Красной Армии Временное революционное рабоче-крестьянское правительство Литвы в занятом советскими частями Двинске (сейчас Даугавпилс) опубликовало манифест, провозгласивший низложение власти германских оккупантов, роспуск Совета Литвы, переход власти к советам депутатов трудящихся и создание Литовской Советской Республики.
2 января 1919 года - в связи с наступлением на Вильно красных частей Лиетувос Тариба переехал в Ковно (сейчас Каунас).
5 января 1919 года - части Красной Армии заняли Вильно, куда переехало советское правительство Винцаса Мицкявичюса-Капсукаса.
25 марта 1918 года - представители национальных партий и движений в условиях немецкой оккупации объявили о создании независимой Белорусской Народной Республики (БНР). После ухода немцев территория была занята Красной Армией, правительство БНР было вынуждено эмигрировать.
1 января 1919 года - провозглашена Советская Социалистическая Республика Беларусь (позднее переименованная в Белорусскую Советскую Социалистическую Республику).
февраль - август 1919 года – существование Литовско-Белорусской Советской Социалистической Республики («Литбел»), созданной в результате объединения Белорусской и Литовской советских социалистических республик. Столица – Вильно, с апреля 1919 - Минск. К августу 1919 территория оккупирована польскими войсками.
июль 1920 года - в результате наступления Красной Армии восстановлена Белорусская ССР со столицей в Минске. *что весьма интересно – первоначально, в качесвте столицы БССР большевики рассматривали Смоленск, а в 1930-е годы рассматривался вопрос о включении Смоленской области в состав БССР*
октябрь 1920 года - март 1922 года – существование на территории Виленского края государственного образования Срединная Литва под полным контролем Польши, которое впоследствии (24 марта 1922 года) было присоединено к Польше и находилось в её составе до сентября 1939 года.
1922 год - в Литовском государстве (столица – Каунас, бывш. Ковно) была принята конституция, предусматривавшая создание парламентской республики.
Вот так, к этому времени и последующие 17 лет выглядела карта Литовской Республики:

[600x373]

Собственно, так гармонично она выглядела бы и сейчас, но тут в дело вмешалась большая политика в виде Пакта Молотова-Риббентропа и уже в 1939 году в соответствии с Договором о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области (Виленского края) и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литовкой Республикой от 10 октября 1939 года в ЛР было размещено «строго ограниченное количество советских наземных и воздушных вооружённых сил». Вот так, благодаря великому Сталину белорусов лишили их древней столицы – города Вильно, который тут же переименовали в Вильнюс и перенесли в него столицу ЛР.
*Возможно именно поэтому Литовская Республика, в отличии от других постсоветских прибалтийских государств, так тихо и спокойно ведёт себя в части оценки своего советского прошлого – если сильно муссировать тему осуждения оккупационных действий СССР в Прибалтике, то дело может дойти и до осуждения (денонсации?) вышеуказаных Пакта и Договора, а тут уже и возвратом Виленского края попахивает…*
Почему «гармонично»? Да потому что если на эту карту наложить ареалы расселения жаймонтов (жмудов) и аукшайтов, будет практически один к одному. Вот и стало понятно, кто такие литовцы - это потомки жеймонтов и аукшайтов. Именно это и есть их историческая территория, именно отсюда и происходит нынешний литовский язык, на котором не было написано ни одного документа Великого Княжества Литовского. На эту тему, кстати, есть одна историческая байка: после обретения в 1991 году независимости, руководство Литовской Республики обратилось к руководству России с требованием выдать, по праву историчекого наследия, все документы ВКЛ, хранящиеся в российских архивах, Россия ответила: «хорошо, забирайте всё, но только то, что написано на литовском языке», ну и естесственно ничего ЛР не получила.
Стоит всё же отметить, что литовская письменность существовала, однако первый документ на литовском языке – «Катехезис» М.Мажвидаса датируется только 1547 годом *для справки – 307-й год существования ВКЛ*. Хотя некоторые историки утверждают, что знать ВКЛ на протяжении 13-15 веков говорила на литовском, но думаю это уже из области исторических анекдотов – только представьте себе эту карину: огромным государством управляли варвары-балты, которые даже не говорили на языке народа своего государства, а потом народ научил своих правителей (всего лишь за каких-то двести лет) языку и письму…
Теперь вернёмся к Вильне (Вильно). Ведь согласитесь, очень сильный аргумент для литовцев, жаждущих абсолютной великокняжеской приемственности: почти пятьсот лет Вильня (с 1323 года) была столицей Великого Княжества Литовского и вот теперь, 68 лет назад переименованная Вильня - столица Литовской Республики. Однако я не спроста мучал почтенного читателя вышеприведённой хронологией становления ЛР как государства, из неё очень чётко просматривается - как бы не пыжились нынешние литовские историки, называя в период с 1919 по 1939 годы Каунас временной столицей ЛР, временной столицей Литовской Республики является именно Вильня, а Каунас и есть их настоящая историческая столица.
Для белорусов Вильня, это как Питер для русских.
И ещё добавлю, что по некоторым данным к 1939-му году в Вильне проживало лишь 12% этнических литовцев.
Я вовсе не пытаюсь отлучить литовцев от наследия Великого Княжества Литовского, просто они должны понять и принять, что являются наследниками лишь части этого наследия, причём далеко не самой большой части. А нынешние претензии Литовской Республики сродни возможным претензиям Чешской Республики на наследие Священной Римской Империи, на том основании, что Богемия когда-то являлась частью этой империи.

Ну а теперь можно перейти и к терминам, итак:
- белорусское: Великое Княжество Литовское, Литва, литвин, белорус, Беларусь.
- лиетувинское: Жеймоть (Жмудь), жеймонт, аукшайт, литовец, Литовская Республика (хотя я бы в Беларуси, на государственном уровне, в законодательном порядке, ввел бы именно это название соседнего государства - «Лиетува», как ими же пишется - «Lietuva» так надо и произносить *вот почему «лиетувинское»*)
- польское: Польское Королевство, поляк, Польша.
- русское: Московское Княжество, московит, русский, Россия.

Теперь надеюсь понятно, почему Тадэуш Костюшко «белорус … хотя правильнее сказать не белорус, а литвин».

P.S. И ещё два исторических факта, бонус, так сказать:

1. По условиям Люблинской унии 1569 года в состав Польского Королевства вошли южные земли ВКЛ – Киевское, Волынское и Подольское воеводства.
2. В 1362 году войска Великого Княжества Литовского возглавляемые великим князем Альгердом в битве на Синей Воде (р.Синюха, левый приток Ю.Буга) разбили объединённые силы трёх ордынских ханов – Качубея, Катлубая и Димира. В результате этой победы (заметьте - над татарами) в состав ВКЛ вошли Киевская, Чернигово-Северская, Волынская и Подольская земли, а так же «Дикое поле» - земли между устьями Днепра и Днестра .
Для чего я привёл эти факты? А для того, чтобы:
во-первых, было понятно когда и от кого татары потерпели своё первое серьёзное поражение (за 18 лет до Куликовской битвы) и что именно поэтому на нашей земле никогда не было монголо-татарского ига, кстати, некоторые историки небезосновательно считают, что битва на Синих Водах стала началом конца Золотой Орды;
во-вторых, чтобы было понятно, кто освободил «Киевскую Русь – мать городов русских» от татар;
и в-третьих, чтобы было понятно, как и при каких обстоятельствах, спустя 207 лет, южные земли Великого Княжества Литовского стали польскими.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (31): вперёд»
Yantarnaja 11-03-2007-14:41 удалить
Отлично! И добавить нечего! Разве что еще одно достойное начинание на наших землях "Униатство"--уникальная религия, объединявшая православие и католицизм, возникшая на стыке двух великих культур. Увы сразу после раздела РП униаты стали подвергаться гонениям, хотя, например, моя бабушка - выходец из Западной Беларуси исповедовала униатство.
Ну и как юрист не могу не "квакнуть" о высокой правовой культуре и уровне законодательных актов в ВКЛ. Статуты 1529, 1566 и 1588 мало того, что были написаны на белорусском языке, но и отличались высоким уровнем юридической техники...предусматривали такие институты права, которые и не снились нашим соседям-московитам. Как вам суд равных для каждого сословия?? И четкие требования к проведению расследования, к доказательствам? А наличие адвокатов? Требования к завещанию, если, например, у завещателя были физические недостатки, не позволявшие ему подписать "тестимонию" собственноручно? ой могу долго еще перечислять =)
Нам стоит гордится нашей историей, нашим славным прошлым. Во истину, глупо с такими корнями ощущать себя ни тем ни сем...придатком..западной губернией Российской Империи
Yantarnaja 11-03-2007-14:43 удалить
Для тех, кто верит первоисточникам http://starbel.narod.ru/18ka.htm
julycaesar 11-03-2007-22:02 удалить
Респект! Главное, карту то какую надыбал! Супер!!
*Пойду размножать*
З.Ы. А почему не указал кто тебе "Пана Тадэуша" подарил? :):
Yantarnaja 11-03-2007-22:16 удалить
Еще есть замечательный труд Язэпа Юхо о Костюшке
Frank_Draban 12-03-2007-00:30 удалить
Исходное сообщение julycaesar З.Ы. А почему не указал кто тебе "Пана Тадэуша" подарил? :):

Это конечно факт, но не настолько исторический :):
них....
обязуюсь прочитать и если че не по-моему выходит, буду ответную бомбу готовить!)))))))))))))))))))))
асилил.........

Дрэбэну респект....
Обязательно щас рожу толсый коммент
Насчет монголов.
Вот взял я карту и посмотрел.
1240 - Взяв Владимир (Владимиро-Волынское княжество) татары пошли в королевство Польское
1241 - поход Батыя в Венгрию. Ряд поражений там было
1242 - уход ирода из Венгрии
1241 - взяв Новгородок вторжение в Полоцкое княжество. Битва близ Изяславля.

До упомянутой битвы 1362 более ста лет, а татаров ужо бьют венгры.

Все княжества перечисленные, включая литовское в основном изъяснялись на древнерусском (общий язык всех славян всех 11-ти княжеств)

Все-таки падение Орды ознаменовалось междуусобными войнами самих татар, а не победами "русских" и литвинов.
И произошло это в 1502 году, когда Хан Большой Орды Ших-Ахмет был уничтожен Крымским ханом Менгли-Гереем. После этого Орда "посыпалась".
Войска Большой Орды прогулялись в ВКЛ незадолго до этого. И ВКЛ спасли русские (стояние на Угре 1480), после чего татары пошли обратно. И второй поток был остановлен все теми же русскими к северу от Чернигова, куда они успешно вторглись из Москвы))). Татары большой Орды пошли на юг, круша все на своем пути, ну а тут и крымчане подоспели... упомянутый Крымский хан.

продолжение следует
с 1278 начинает усиление Москвы. Появляется слово Московия, московит... ну и, вероятно, москаль)
Подчеркну особо, что еще как минимум сто лет слово Москва вызывало тошнотворную реакцию в новгородцев (тоже русских) и многих других.
Это я к пассажу про то- "русское: Московское Княжество, московит, русский, Россия."

Куликовская битва 1380 год. Это не падение Орды, это лишь укрепление московитов и быстрый рост тех, кто за их спиной (новгородцы, в частности)

1478 - Иван 3 откровенно послал послов татарских и грамотки порвал.

Теперь к русско-польским войнам.

Политику Москвы в 1500-е можно просто характеризовать как колониальные войны. Попросту передел карты. Русские отбирали земли у сопредельных государств - ВКЛ (которая изрядно пополнилась землями "русских" княжеств в эпоху начала "ига", и у Ливонского ордена.

Не хочу больше смотреть в карты...
Хочу сказать одно.
История - вещь сложная. Особенно древняя. Одно можно сказать с уверенностью, изучение истории русских княжеств - это есть общая история нынешних русских, белорусов и украинцев... ну и литовцев тоже.

Новая история для ГОСУДАРСТВ начинается позже..
Русская - с Московского княжества
Украинская и белорусская - с русско-речепосполитско-шведских войн...
Я имею ввиду не историю народов, а именно историю государств.История народов все-таки поначалу общая у нас.

Все что написано в тексте постА, заслуживает большого внимания и кропотливого изучения.
Еще раз снимаю шляпу над таким углубленным анализом.
Имеет место быть некоторое субьективное мнение в вопросе русско-польских войн. Но ответить не могу, так как покамест недостаточно дотошно изучил тему. Обязательно изучу и откомментирую.
И вот тут еще вопрос:

"...за 13 лет боевых действий в 1654-1667 годах русскими была уничтожена половина населения ВКЛ *подчеркну - не Польши..."
1654 - русские завоевали белорусскую часть. Одновременно Хмельницкий идет на Львов, Ян Казимир договорился с Крымским ханом и орда потекла в украинскую часть. в 1655 Карл шведский взял Варшаву, Краков, Познань.

По Речи ходило много народу и бы не говорил так однозначно, что русские истребили половину населения.

Андрусовское перемирие 1667 принесло России Смоленск, Левобережную Украину с Киевом.
А дальше русские пошли в Крым.


А Тадеуш был крутейший чувак. Я про него уже очень много прочитал)))))
Frank_Draban 12-03-2007-20:35 удалить
Исходное сообщение маленький_Патрокл
До упомянутой битвы 1362 более ста лет, а татаров ужо бьют венгры.

Ошибочка вышла, в 1241 году Батый наголову разбил венгров во главе с их королём Бела IV и до тла спалил Буду и Пешт ну и пошёл дальше, до Адриатики. Вообще-то вопрос "Почему Батый не завоевал Европу?" давно мучает историков и действительно, там есть над чем помучатся. Вот один из вариантов ответа: www.konkurent.ru/list-rubrica.php?tem=56&action=text-rubrica&indiv=2243
А что касается битвы 1362 года, то при оценке её значимости надо принять в рассчёт тот факт, что:
во-первых, по результам этой битвы татары потеряли территории, которыми владели более 100 лет.
во-вторых, после этой битвы ВКЛ (как впрочем и до) ига у нас не было (набеги - да, были, но не более того), чего не не скажешь о Куликовской битве: через два года после нее в 1382 году Тохтамыш захватил и разорил Москву - "горд взят и огнём пожжен, церкви разорены, а людей множество безчисленно лежащих". А уже через год после этого, в 1383 году, в Орду за ярлыком на Великое Княжество Владимирское поехали герой Куликовской битвы московский князь Дмитрий Иванович "Донской" с сыном Василием и тверской князь Михаил Александрович с сыном Александром (тендер, мать его, татары устроили) Тверичей, по причине их безденежья, хан отправил назад ни с чем, а Дмитрию Ивановичу, выразившего полную покорность, Тохтамыш ярлык выдал, но оставил у себя заложником его сына Василия.

Исходное сообщение маленький_Патрокл
Все княжества перечисленные, включая литовское в основном изъяснялись на древнерусском (общий язык всех славян всех 11-ти княжеств)

Совершенно верно, никто этого не отрицает.

Исходное сообщение маленький_Патрокл
Все-таки падение Орды ознаменовалось междуусобными войнами самих татар, а не победами "русских" и литвинов.
И произошло это в 1502 году, когда Хан Большой Орды Ших-Ахмет был уничтожен Крымским ханом Менгли-Гереем. После этого Орда "посыпалась".
Войска Большой Орды прогулялись в ВКЛ незадолго до этого. И ВКЛ спасли русские (стояние на Угре 1480), после чего татары пошли обратно. И второй поток был остановлен все теми же русскими к северу от Чернигова, куда они успешно вторглись из Москвы))). Татары большой Орды пошли на юг, круша все на своем пути, ну а тут и крымчане подоспели... упомянутый Крымский хан.

Не надо заблуждаться по поводу того, что русские спасли или спасали ВКЛ от татарских набегов, все три стороны были себе на уме и союзы ВКЛ с Ордой против Москвы были обычным делом. Есть версия о том, что войска ВКЛ под руководством Ягайло не успели придти (были в одном дне переходаот места битвы) на помощь татарам во всё той же Куликовской битве, хотя скорее всего "сам себе на уме" Ягайло и не стремился соединтся с Мамаем, уж больно не спешно продвигалось его войско, а просто решил воспользоватся сложившейся ситуацией для захвата земель бассейна верхней Оки.

Вот ещё малоизвестные, но весьма интересные факты:
"Активное вмешательство в ордынские дела являлось со времен вел. кн. Витовта (о нем см. прим. № 40) одним из важных элементов внешней политики ВКЛ. При поддержке Витовта пытался вернуть себе власть в 1399 г. хан Тохтамыш, когда, престол на короткое время захватил его сын Джелал-эд-Дин (участник Грюнвальдского сражения 1410 г.). Хаджи-Гирей начал борьбу за Крым еще в 30-е гг. XV в.; потерпев неудачу, он бежал в Литву? и, согласно хронике Быховца, получил от вел. кн. Сигизмунда Кейстутовича во владение г. Лиду (ПСРЛ. Т. 32. М., 1975. с. 160). По сообщению ряда хроник, Хаджи-Гирей был отправлен в Крым в 1443 г. вел. кн. Казимиром по приглашению ширинских и багринских мурз в сопровождении литовского земского маршалка Миколая Радзивилла. М. Стрыйковский добавляет, что Казимир еще в Вильно торжественно короновал своего ставленника на ханство (Stryjkowski М. О poczatkach, wywodaeh, dzielnosciach, sprawach rycerskich i domowych slawnego naroda litewskiego, zemojdzkiego i ruskiego // Oprac. J. Radziszewska. W-wa, 1978. S. 433—434). Окончательно утвердившись в Крыму в 1449 г., Хаджи-Гирей проводил политику союза с ВКЛ. Сведения Литвина о рождении Хаджи-Гирея в Литве звучат довольно правдоподобное уже в конце XIV — начале XV в. там действительно возникли поселения татар, служивших князьям ВКЛ (см. прим. 172); но по другим данным, уроженцем Литвы был соперник Хаджи-Гирея Сеид-Ахмед (Сеид-Махмет), внук Тохтамыша, изгнанный из Крыма в 1449 г. и умерший в Литве, в г. Ковно (совр. Каунас) (Греков И. Б. Очерки по истории международных отношений Восточной Европы в XIV—XVI вв. М“ 1963. С. 123—124). Не исключено, что. Литвин приписывает Хаджи-Гирею факт из биографии Сеид-Ахмеда, путая двух крымских ханов, живших в Литве. С. Д.
(взято отсюда: www.vostlit.info/Texts/rus/Litvin/primtext1.phtml)


"Стояние на Угре 1480 года". Вообще-то в это время хан Золотой Орды Ахмат и великий князь ВКЛ Казимр IV были союзниками, но поддержать войсками Ахмат-хана в этом стоянии Казимир не смог по причине вторжения в Литву орды крымского хана Менгли-Гирея.

Очень всё тут непросто, нельзя в этом вопросе провести чёткую черту, в разные годы очень часто враги с друзьями менялись местами, много об этом написано, много разных транскрипций взаимоотношений Орды и Литвы существует. Вот тут эта тема интересно затронута: www.tatmir.ru/article.shtml?article=616§ion=0&heading=0
да... со словом спасения я погорячился, слов нет.

Ну а дальше комментировать будешь?)))))
в частности интересует "истребление половины населения РП русскими за 13 лет?"(с)

а начет битв и территорий, которые татары потеряли спустя 100 лет владения, это все верно ты говоришь. Но нет у меня лично уверенности в судьбоносности этой битвы.
Да, ига не было в ВКЛ, но и в Венгрии с Польшей тоже не было.

Победа над татарами имела какие-то последствия?

Ты прошелся по Куликовской битве, а ведь, наверное, приметил, что я совсем не отмечал великого политического или какого-либо другого ее значения для грядущего падения ига... однако ж нет, утер меня товарищем Донским)))))))))))).
Урли 12-03-2007-23:49 удалить
Стоит добавить о таком чудном городе, как Белосток, который, измученная боями Красная Армия, попросту не смогла отбить у самым нахальным образом захватившего его поляков.
julycaesar 13-03-2007-00:22 удалить
Исходное сообщение Урли
Стоит добавить о таком чудном городе, как Белосток, который, измученная боями Красная Армия, попросту не смогла отбить у самым нахальным образом захватившего его поляков.

Куда добавить? К чему добавить? Ты хоть карту смотрел?
Frank_Draban 13-03-2007-00:41 удалить
Исходное сообщение маленький_Патрокл
Ну а дальше комментировать будешь?)))))

Обязательно буду! Но только быстро это не получается.
Потому как, в голове понятия-то заложены, но понятия надо подкреплять первоисточниками. Ну чтоб убедило. Первоисточники чтобы процитировать, нужно их вспомнить, отыскать и поработать над ними. А это время...
Zenya 13-03-2007-03:03 удалить
Frank_Draban, Респект с большой буквы "Р", интересно следить за появлениями новых материалов. А сам пост возьму на память.
Frank_Draban, знаешь, о чем я подумал.
Полистал я карты, посмотрел матерьяльцы...

Все 11-ть княжеств имели название "древнерусские княжества". У всех был похожий (очень!) язык. Даже в ВКЛ говорили по-древнеславянски в большинстве своем.
И вот какая мысль пришла. Зря ты разграничиваешь, типа, у вас было иго, а у нас нет. Следует сказать, что иго распространилось на бОльшую часть древнерусских княжеств, не захватив при этом... и перечислить: ВКЛ, Новогородская земля итп....

вот так.
Рось - река близ Киева. От нее идет слово росич, русич, Русь итп. "Русский" в ту пору - образ собирательный... так распорядилась история, что оно (слово это) характеризует таких, как я. А ты белорус.

И что ж теперь меряться-то. Я ж не пеняю там к каким-нибудь новгородцам за то, что они вятичей резали? Или к суздальцам за то, что тверских колбасили? Так и не будем думать о том, что я потомок кривичей и вятичей, а ты потомок там каких-нибудь полян-древлян.
Это все наши общие предки
К Тадеушу.

Я действительно считал, что Костюшка поляк. Заблуждался...вижу. И Мицкевича (несмотря на фамилию) поляком числил. Ополячивание истории, и олитвинивание - обидная вещь, согласен. Но хочу вот что сказать, если человек интересующийся и читает-смотрит-слушает, то до правды (или почти правды) он все равно рано или поздно докопается. А дураков-то много по свету ходит.

Да, Суворов подавил варшавское восстание, да, победил своей 16-ти тысячной армией 7-ми тысячную косюшкину (если мне не изменяет память). Но так ведь он военный был и приказ ему Екатерина дала, он его и исполнил.
Глупо то, что кто-то пытается памятник АВС устанавливать у вас, не изучив историю прежде...

казус это
Frank_Draban 13-03-2007-18:05 удалить
Исходное сообщение Zenya
Frank_Draban, Респект с большой буквы "Р", интересно следить за появлениями новых материалов. А сам пост возьму на память.

Спасибо :):
Frank_Draban 13-03-2007-18:55 удалить
Исходное сообщение маленький_Патрокл
Frank_Draban, знаешь, о чем я подумал.
Полистал я карты, посмотрел матерьяльцы...
Все 11-ть княжеств имели название "древнерусские княжества". У всех был похожий (очень!) язык. Даже в ВКЛ говорили по-древнеславянски в большинстве своем.

Да, так и было! И в ВКЛ на древнерусском говорили и писали. И понимали друг друга прекрасно.

Исходное сообщение маленький_Патрокл И вот какая мысль пришла. Зря ты разграничиваешь, типа, у вас было иго, а у нас нет. Следует сказать, что иго распространилось на бОльшую часть древнерусских княжеств, не захватив при этом... и перечислить: ВКЛ, Новогородская земля итп....
вот так.

Дык "итп..." не получится: только ВКЛ и Новгород устояли.

Исходное сообщение маленький_Патрокл
Рось - река близ Киева. От нее идет слово росич, русич, Русь итп. "Русский" в ту пору - образ собирательный... так распорядилась история, что оно (слово это) характеризует таких, как я. А ты белорус.
И что ж теперь меряться-то. Я ж не пеняю там к каким-нибудь новгородцам за то, что они вятичей резали? Или к суздальцам за то, что тверских колбасили? Так и не будем думать о том, что я потомок кривичей и вятичей, а ты потомок там каких-нибудь полян-древлян.
Это все наши общие предки

Так я вовсе не собираюсь мерятся, ещё в самом начале написал, что не нет у меня фобий ни к кому из соседей. Да и смысл мерятся, если по факту Россия всех сделала. Просто хочется знать свою историю и гордится своей историей. Надоело выслушивать подобное: "Белорусы? Да вся ваша история после революции-то началась и то, благодаря России"
Frank_Draban, ну хорошо, ВКЛ и Новгородская земля.
Мы с тобой являемся предками и тех и другихЪ!

Мир, Фрэнки?

а последнюю фразу твоего коммента мог произнести только человек чудовищно неосведомленный)

вот эту:
"Белорусы? Да вся ваша история после революции-то началась и то, благодаря России"
Frank_Draban 13-03-2007-20:23 удалить
Исходное сообщение маленький_Патрокл
в частности интересует "истребление половины населения РП русскими за 13 лет?"(с)

В оригинале было так: "за 13 лет боевых действий в 1654-1667 годах русскими была уничтожена половина населения ВКЛ *подчеркну - не Польши*"

Итак, Война Москвы с Речью Посполитой в 1654-1667 годах:

Для начала, хронология:

май 1654 г. - начало наступления русских войск: главные силы во главе с царём Алексеем Михайловичем наступали на Смоленск, армия В.П.Шереметова - на Полоцко-Витебские земли, войско А.М.Трубецкого - на Рославль и Мстиславль, союзные России казаки во главе с наказным гетманом И.Н.Золотаренко - на Гомель, Пропойск, Старый Быхов, отряды Л.Салтыкова и Я.Елагина - на Люцин, Режицу и Двинск
май-июль 1654 г. - 80-ти тысячная русская армия во главе с царем заняла Дорогобуж, Рославль, Мстиславль (22 июля), Копысь, осадила Смоленск (взят через 3 месяца), казацкие войска заняли Гомель, Мозырь, Чечерск, Новый Быхов и осадили Старый Быхов (безуспешная осада продолжалась более трёх лет).
июль-октябрь 1654 г. - осада и штурм царскими войсками города Дубровно.
август-ноябрь 1654 г. - после 3-х месячной осады (22 ноября) русские войска заняла Витебск.
лето 1654 г. - русские войска во главе с Шереметовым заняли Полоцк, Невель, Усвят, Дисну.
3 сентября 1654 г. - русские войска заняли Могилёв
сентябрь 1654 г. - март 1655 г. - осада войсками Великого Княжества Литовского Дисны.
1654 г. - осада и неоднократные штурмы русскими войсками и казаками Чечерска.
1654-1661 г.г. - осады и штурмы русскими войсками Мстиславля (в конце 1660 г. Мстиславльский замок взят и сожжен), Кричева, Несвижа; безуспешная продолжительная осада Ляховичей.
1654-1655 г.г. - войска Великого Княжества Литовского (рушение посполитое) под руководством Радзивила, Гасевского, Сапеги, Глебовича, Оскерки сняли осаду Нового Быхова, заняли Копысь, Дубровно, Оршу.
январь-ноябрь 1655 г. - русские войска осадили Сурож и Езерищенский замок.
февраль-май 1655 г. - войска ВКЛ во главе с Я.Радзивиллом и В.Гасевским осадили казаков (ок 4-х тысяч) и русские войска (ок. 2-х тысяч) в Могилёве.
лето 1655 г. - русские войска и казаки Золотаренко заняли заняли Дубровно, Оршу, Копысь, Борисов, Минск, Вильно; русские войска во главе с Трубецким рейдом прошли по территории центральной Литвы, заняли Клецк, Ляховичи, Мышь, Столовичи, Слоним, Несвиж, Новогрудок, Копыль; отряд Волконского занял Туров, Давид-Городок, Столин.
26 сентября 1655 г. - русские войска в результате осады и штурма заняли Пинск.
сентябрь 1655 г. - безуспешная осада русскими войсками Слуцка.
1655 г. - казацкие войска Золотаренко после осады и штурма заняли Бобруйск; осада Лидского замка казаками Золотаренко и русскими войсками во главе с Хованским; русские войска овладили Новогрудским замком.
24 октября 1656 г. - Виленское перемирие между Москвой и Речью Посполитой.
апрель 1659 г. - русские войска после двухмесячной осады заняли Мстиславль.
осень 1659 г. - русские войска под командованием И.Хованского заняли Гродно.
декабрь 1659 г. - русские войска после 7-ми месячной осады овладели Старым Быховом, где находились казацкие войска, перешедшие на сторону Речи Посполитой; осада Чечерска.
15 января 1660 г. - русские войска под командованием Хованского заняли Брест.
18 июня 1660 г. - поражение армии Хованского в бою под Ляховичами.
25 июня 1660 г. - казаки после длительной осады штурмом заняли Пинск.
28 июня 1660 г. - объединённые литовские (под командованием П.Сапеги) и польские (под командованием С.Черноцкого) войска Речи Посполитой разгромили возле дер.Полонка (Слонимский уезд) армию И.Хованского.
июль 1660 г. - войска речи Посполитой овободили территорию великого Княжества Литовского до Березины.
8 октября 1660г. - войска Речи Посполитой в битве возле города Чаусы отразили наступление русских войск и принудили их отсупить к Смоленску.
1 февраля 1661 г. - восставшие горожане Могилёва перебили весь русский гарнизон (ок. 7-ми тысяч человек), взяли в плен трёх воевод.
апрель 1661 г. - восстания в городах Дисна, Мстиславль, Старый Быхов, Себеж, Гомель, занятых русскими войсками.
3 ноября 1661 г. - в бою возле дер.Кулишки (диссенский район) разбиты группы русских войск во главе с Хованским и Ордин-Нащокиным.
6 ноября 1661 г. - войска речи Посполитой во главе с Черноцким возле Глубокого разбили группу русских войск Хованского.
2 декабря 1661 г. - освобождён Вильно.
лето 1662 г. - русские войска оставили Минск, Борисов.
14 января 1664 г. - дивизя М.Паца разбила возле Брянска полк московских рейтар (ок. 2-х тысяч).
1664 г. - казацкие и русские войска осадили Могилёв и Пинск.
лето 1666 г. - группа русских войск под командованием К.Черкасского, И.Прозоровского, И.Воротынского заняла Шклов, Копысь, безуспешно пыталась захватить Могилёв.
30 января 1667 г. - заключено Андрусовское перемирие между Россией и Речью Посполитой. По условиям перемирия к России отошли Смоленское воеводство и Левобережная Украина. Этим перемирием и закончилась война 1654-1667 г.г.

Карта боевых действий:

[427x699]

карту я поместил для того, чтобы не было сомнений, в том, что эта война прошла по территориии Великого Княжества Литовского, а не Королевства Польского и соответственно разорение и потери мирного населения были именно на землях Великого Княжества Литовского. К тому же очень хорошо видно, что боевые действия покрывают фактически всю территорию современной Беларуси.

Теперь о потерях в этой войне. Ниже приведены данные из книги Геннадия Сагановича "Неизвестная война. 1654-1667", изд."Наука и техника", Минск, 1995 г.

[513x699]

[509x698]

Хотя, истины ради, стоит отметить, что "половина населения за 13 лет" (по Сагановичу - 53%) будет всё же преувеличением, прежде всего потому что данные приведены не с 1654, а с 1648 года, к тому же надо принять во внимание беженцев. Однако сомневаться в том, что именно эта война была основной причиной катастрофического уменьшения населения Великого Княжества Литовского в тот период времени, думаю не стоит.
Frank_Draban, ладно...хорОш.
И я таК могу))))))))

ты мне скажи, хде ты вычитал о потерях среди гражданского населения в цифре 50 процентов? И неужели всех русские истребили?
Вот крымчане могли все население города вырезать после взятия... а русские все-таки нет. Уж извини, но как-то слабовато верится
julycaesar 13-03-2007-21:10 удалить
Исходное сообщение маленький_Патрокл
Вот крымчане могли все население города вырезать после взятия... а русские все-таки нет. Уж извини, но как-то слабовато верится

У-у-у... Вот здесь ты не прав... Полоцк вырезали практически полностью... Это и в еврейских хрониках отражено... В Двине рыбу после этого год не ловили...
Frank_Draban 13-03-2007-22:57 удалить
Исходное сообщение маленький_Патрокл
ну хорошо, ВКЛ и Новгородская земля.
Мы с тобой являемся предками и тех и другихЪ!
Мир, Фрэнки?

Мир :):

Исходное сообщение маленький_Патрокл
а последнюю фразу твоего коммента мог произнести только человек чудовищно неосведомленный)
вот эту:
"Белорусы? Да вся ваша история после революции-то началась и то, благодаря России"

А ты ради эксперимента заговори на какой-нибудь туссе на эту тему и, не сомневаюсь, будешь неприятно удивлён тем, что очень многие так (или почти так) думают, причем весьма агрессивно это высказывают.
Frank_Draban, ты что думешь, я не спорю в тусах?
Да я собственному родному брату проводил недавно ликбез касаемо того, что мы делаем с Украиной, зачем нам Грузия, и почему до сих пор мы (в смысле русские) не едем на танках по Прибалтике))))

Я люблю рассуждать о геополитике. Это легче, чем по историческим фактам пройтись.

Ты очень правильно упомянул беженцев.
Из Боснии ушло четверть миллиона сербов. Это практически 70 процентов сербского населения Боснии после войны. Вернулось тыщ 50. Остальные не вернулись.
Это демографическая катастрофа, которая идет вслед за любой затяжной войной. Но это еще не значит, что муслимы вырезали 70% сербов в Боснии.

Я когда-то читал много о геноциде армян. Так вот там турки просто планомерно вырезАли все поселения на конкретных территориях. ВЫрезали треть, за несколько лет.
Чисто физически не возможно вырезать половину населения любой страны в ту пору было. Люди не сидели и не ждали смерти. Они уходили.

Это я просто цепляюсь к фразе что "русские уничтожили половину населения".
Следует писать так: "Война с Россией привела к демографической катастрофе, в результате которой население страны уменьшилось вдвое (со слов...см. выше). Потоки беженцев покинули страну, что привело к упадку хозяйства и экономики".

Ну а целом, я хороший спорщик... вменяемый)
Цезарь подтвердит
Урли 14-03-2007-13:18 удалить
Исходное сообщение julycaesar:
Исходное сообщение Урли
Стоит добавить о таком чудном городе, как Белосток, который, измученная боями Красная Армия, попросту не смогла отбить у самым нахальным образом захватившего его поляков.

Куда добавить? К чему добавить? Ты хоть карту смотрел?

не стоит так агрессивно реагировать на чьи-либо высказывания, мне не верится, что у музщин бывает пмс, а другой объективной причины таким резким высказываниям я не вижу.
ведь вся суть вопроса в том, что добавить стоит к той части разговора, где разговаривалось о белорусской принадлежности города Вильно.
не стоит считать собеседников полными дураками.
и смотрите, товарисч, карты. особенно карту БНР 18 года.
В колонках играет: 01 - Partyzone - Ляці За Край

LI 5.09.15


Комментарии (31): вперёд» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Кто мы, белорусы? | Frank_Draban - Дневник Frank Draban | Лента друзей Frank_Draban / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»