[400x599]

Феномен жизни.

Научно-популярный диалог. А. Гордон.

Эрик Михайлович Галимов – академик РАН, директор Института геохимии и аналитической химии им. В. И. Вернадского

Сергей Дмитриевич Варфоломеев – доктор химических наук, профессор, заведующий кафедрой химической энзимологии МГУ им. М.В.Ломоносова

Если человечество рассматривать как современную и высшую стадию развития биосферы, появляется новый канал информации, передаваемой от поколения к поколению. В биосфере единственный канал – это информационная молекула ДНК, а здесь появляется совершенно новый канал. Это язык и письменность. И канал этот нарушает основную догму биологической эволюции, которая состоит в том, что изменения в онтогенезе не передаются по наследству. Если жучок потерял лапку, это не значит, что у него потомки будут лишены лапок. А вот тот канал информации, который начинает действовать с приходом человека, он фактически передает логический опыт, который накапливает человек в течение индивидуальной жизни или поколении. Наличие такого параллельного канала информации меняет всю идеологию естественного отбора.

А. Г. Все-таки не могу представить себе, каким образом. Допустим мы получили и смогли передать следующим поколениям информацию о каком-то наследственном заболевании и о методах лечения последствий этого заболевания. Но каким образом эта информация может воспрепятствовать рождению ребенка в следующем поколении с таким же заболеванием, я пока не понимаю. Если его отбраковывает естественный отбор, прекращая передачу генной информации от одного поколения к другому, то мы гарантированно получаем в следующем поколении отсутствие уродства этого конкретного вида. Каким образом социокультурная информация может это сделать?

Э. Г. Я думаю, что это нормально. Вы говорите о биологической информации и переносите эту ситуацию на человеческое поле. А там действует другой канал. Я сейчас не хочу предсказывать, что должно быть при этом, иначе неблагоприятной в каком-то смысле генетической информации человек может воспрепятствовать через тот канал, который у него возник.

С. В. Ситуация при отсутствии отбора чревата последствиями, и они очевидны. Понятно, что закрывать глаза на эту проблему просто невозможно. Она реально существует, и человечество реально наследует дефектные признаки, дефектные гены, и они неконтролируемо развиваются, они передаются от поколения к поколению. И реальных механизмов контроля нет. Это стихия, это реально развивающаяся популяция, популяционная динамическая картинка с непрерывно ухудшающимися характеристиками. Я думаю, что японские исследователи, которые это наблюдали, они просто это хорошо продемонстрировали в эксперименте. И безусловно, должны быть придуманы какие-то социальные структуры, которые должны это ограничить.

А. Г. Нет ли здесь замкнутого круга? Если давление отбора ослабло в результате нашей антропной деятельности, то дальнейшая интенсификация этой деятельности может заменить отбор чем-то другим. Она ведь может повести человечество еще дальше по тому же самому пути. Ну, то есть, грубо говоря, мы придумали себе подпорки и костыли. Медицина наша сейчас справляется с огромным количеством последствий этого отбора. А дальше что?

С. В. Может быть, на самом деле ситуация, о которой говорит Эрик Михайлович, – наличие возможности понимания, предсказания, осознания – все-таки создает условия, когда популяция развивается, несмотря на все внутренние дефекты. Это реальность. Вопрос заключается в том, насколько они катастрофичны, насколько они могут вывести популяцию полностью из-под контроля, привести ее к полной разрухе. На мой взгляд, если такая опасность существует, то она довольно отдаленная. Во-вторых, особенность развития человеческой популяции такова, что, умея предвидеть, мы это осознаем, мы реально находим возможности правки, несмотря на прессинг грубого мира, биологического мира, который оказывает давление.

Э. Г. Предвидение – это очень важное слово, потому что когда мы говорим о новом канале, то мы говорим о канале, связанном с передачей логического опыта. А логический опыт – это есть не что иное, как предвидение. Я вот думаю, что совершенно уместно в нашем разговоре упомянуть Вернадского. Он еще в 40-х годах дал известную концепцию ноосферы, смысл которой состоит в том, что биосфера в своем развитии переходит в ноосферу, и это вызвано тем, что масштаб деятельности человека становится соизмеримым с масштабами геологических процессов, масштабами природных процессов. А это чревато определенным вмешательством в среду, которое может негативно сказаться на развитии самого человека. Сказано это было пророчески, потому что в те времена, когда Вернадский пришел к этой идее, очевидных признаков этого еще не было. Это были 40-е годы. Вообще термин "ноосфера" Вернадский заимствовал у Леруа. Позже на эту тему говорил философ-теолог Пьер Тейяр де Шарден. Но вот то содержание, которое он сюда внес, является современным пониманием. И сегодня стало общеизвестным фактом, что, например, огромное количество сжигаемого топлива дает углекислоту, а углекислота оказывает влияние на климат. Это обсуждается. Происходят поразительные вещи, когда масштабы деятельности человека настолько велики, что важнейшие параметры биосферы претерпевают изменения под их воздействием. Нарушаются связи, которые сложились за сотни миллионов лет. рейдерство: заводы, фабрики и производства.


Но здесь есть вторая сторона, которую Вернадский рассматривал как важнейшую часть своей концепции. Она заключается в том, что стихийный процесс развития биосферы, который существовал до сих пор, заменяется процессом, в котором существенную роль играет фактор разума. А это означает возможность предвидения, возможность коррекции соответствующих изменений в силу этого предвидения и устранение нежелательных последствий. Фактор предвидения существенен именно для человека. Он как бы выделил человека в биосфере для решения этой проблемы в общем виде. То есть, несмотря на те нарушения, которые могут быть вызваны снижением давления естественного отбора, существуют определенные этические нормы в человеческом обществе, которые вырабатывают механизмы, могущие компенсировать эти факторы.

А. Г. Вы имеете в виду искусственный отбор того или иного признака?

Э. Г. Да. Тем не менее, можно просто полагаться на саму эту возможность предвидения. Тут есть другие проблемы и сложности. Если в таком изложении этой концепции все выглядит очень обнадеживающе, то в действительности предвидение переводит человека в сферу другого мироощущения, чем это принято в биоте. В биоте естественный отбор – это практическое сравнение возможностей выживания в среде. У человека это перемещается в значительной степени в область перебора, так сказать, мысленных сценариев и выбора возможности поведения без непосредственного испытания в конкретной среде. Это в колоссальной степени ускоряет возможности развития, социального развития, что мы и наблюдаем.

А. Г. Когда мы говорим о человеческом, мне кажется, что мы немножко лукавим, потому что сегодня на земле существует реальная машина времени – это страны и континенты, где далеко не все люди живут в XXI веке по европейскому летосчислению, в той самой техногенной цивилизации, о конце которой так много говорится сейчас. Совершенно спокойно можно отправиться в дебри Амазонки и попасть на несколько тысячелетий назад, можно поехать в Центральную Африку и посмотреть там на XII и XIII век. Человечество очень неравномерно в этом смысле развито на сегодняшний день. Но самая (в кавычках, естественно) "развитая" часть этого человечества, так называемые страны Запада, нарушает сегодня один из основных принципов живого существа – способность к размножению. За счет увеличения продолжительности жизни они добиваются вроде бы неплохих демографических результатов. Вроде бы все нормально, есть какой-то прирост населения. Но это прирост населения не за счет естественного баланса смертности и рождаемости в сторону превышения рождаемости над смертностью, а за счет увеличения среднего возраста жизни. Россия попадает, к сожалению, в этот список по другой причине – рождаемость колоссально низкая, человечество не репродуцируется.

С.В. Я тут не могу согласиться. На самом деле ситуация драматически обратная. Я хочу вернуться на шаг назад, и определить то, что отличает популяцию человека от всех остальных популяций. Есть одно свойство, которое человечество привело к тому, что это сейчас доминирующая популяция на земле. Нас сейчас где-то порядка 6 миллиардов, это в тысячи раз больше, чем любых других видов млекопитающих. За счет чего? А за счет одного минимального свойства. Оно настолько ничтожно, что его даже сразу и не видно. Человечество отличается от любой другой культуры тем, что оно способно передавать накопленную информацию от поколения к поколению. И это всё. Если мы посмотрим на нормальную физиологию, нормальную геномику близких видов, мы настолько с ними в родстве, что иногда, наверное, очень трудно найти реальные отличия. А вот это маленькое свойство приводит к тому, что человек развивается не просто экспоненциально, а он развивается гиперэкспоненциально. В силу этого свойства передачи информации, которое возникло в силу формирования знаний, формирования естественной науки, формирования методов передачи информации, формирования методов образования. И это свойство ведет к тому, что ситуация...

Э. Г. Это свойство – вот тот самый канал параллельный.

С. В. Ситуация драматична настолько, что нам угрожает не уменьшение рождаемости в целом, нам угрожает на самом деле серьезный демографический взрыв, который может быть трудно прогнозировать и трудно остановить.

Продолжение: Научно-популярные фильмы, лекции и передачи в текстах. Феномен жизни. Научно-популярный диалог.

http://mrparker.livejournal.com/208289.html