

- Вы ведь, Борис Николаевич, марксист по рождению?
- Да, вот так судьба сыронизировала. Маму, уже беременную мною, в начале 1942 года эвакуировали из блокадного Ленинграда в Саратовскую область. Там она попала в Марксштадт. В середине восемнадцатого века его основали приглашенные в царскую Россию бароном Фредериком Борегардом де Кано немецкие колонисты. Сначала это был Екатериненштадт или Баронск, потом Екатериноград...
Сейчас город называется Маркс. Можно сказать, я марксовец, так называются местные жители.
- Где-то неподалеку и Энгельс с энгельсовцами?
- Как и положено, совсем рядом - шестьдесят километров вверх по Волге.
- Кажется, убежденным марксистом вы не стали?
- Факт. Не знаю, правда, к счастью или к сожалению.
Хотя поначалу всё складывалось в духе марксистско-ленинской идеологии. Я был комсомольским активистом в школе и в Ленинградский университет поступил на отделение политэкономии экономического факультета. Все шло к тому, что буду твердым последователем автора "Капитала". Но случилась незадача. В конце второго курса меня отчислили из ЛГУ за... антимарксистские взгляды.

- Однако!
- В диссидентских организациях я не состоял и антисоветской деятельностью не занимался. Дело в другом. Я сделал доклад на семинаре и написал курсовую работу, где опровергал закон Карла Маркса об абсолютном и относительном обнищании пролетариата при капитализме. По классической доктрине именно это и создавало революционную ситуацию, а я не согласился с исходным тезисом.
Напомню, на дворе стоял 1961 год. Какие первоисточники были доступны студенту? Пользовался теми сведениями, которые сумел найти. В спецхран библиотек меня не пускали, западную прессу достать не мог, поэтому смотрел разные статистические сборники, сравнивал, сопоставлял. У меня никак не получалось, что по мере развития капитализма шло обнищание рабочих. Концы не сходились с концами.
Открытие сильно удивило, и я решил поделиться наблюдениями с сокурсниками и преподавателями. Не подозревая, что это если не антимарксизм, то явно ревизионизм. Кроме того, я позволил себе усомниться, что источником прибавочной стоимости являлась эксплуатация рабочих. Тезис показался неубедительным. И я опять не промолчал. По наивности. Так меня воспитали в рядах пионеров и комсомольцев: говорить честно и прямо.
Закончилось все вызовом к декану экономического факультета Воротилову. Виктор Андреевич сказал: "Знаете, молодой человек, вы нам не подходите. Пишите заявление".
Уходить добровольно я отказался, а формальности соблюсти требовалось. Со мной пытались работать, стараясь переубедить, но я упорно не признавал вины и продолжал упорствовать, веря в торжество истины. Поняв, что с этим правдорубом не договориться, меня... завалили на зачетной сессии, не аттестовав по четырем предметам, в том числе по физкультуре. Хотя до того я был отличником. Когда у человека столько задолженностей, его не допускают до экзаменов и отчисляют за академическую неуспеваемость.
По сути, мне выписали "волчий" билет, с которым в любой другой вуз соваться смысла не имело - с такой строкой в анкете никуда не взяли бы. Я стал бороться за свои права, пошел по инстанциям. Деканат, ректорат, райком партии... Меня гоняли по кругу и везде отказывали.
Мама уже сушила сухари, опасаясь, что эти хождения закончатся высылкой из Ленинграда куда-нибудь в дальние края. Тут подоспела повестка из военкомата, которому оперативно сообщили о моем отчислении, потом вторая... Я понимал: со дня на день забреют в армию, и тогда - всё, большой привет университету. Последний шанс - разговор с ректором Александровым, членкором Академии наук, известным математиком, впоследствии - академиком. Мне никак не удавалось застать Александра Даниловича на месте - он был в долгосрочной командировке во Франции. И вот я в очередной раз сунулся в канцелярию ректора. Как говорится, на удачу. Вдруг вижу: Александров идет мне навстречу собственной персоной! Он торопился на ученый совет, и я начал рассказывать историю своих злоключений на парадной лестнице, пока мы поднимались с первого этажа в Петровский зал. Надо отдать должное: Александр Данилович слушал внимательно. Он искренне удивился, узнав причину моего изгнания из университета. Переспросил: "Закон об абсолютном и относительном обнищании при капитализме? Что за глупость? Я только что из Парижа, ничего похожего там не видел!"
Александров закончил короткий разговор словами: "Зайдите завтра к первому проректору. Предупрежу".
Действительно, меня приняли как родного, едва не расцеловали. Представляете? Трехминутная беседа на бегу решила судьбу, всё радикально изменила! Проректор спросил: "Ну, где будем учиться?" Я ответил: "На экономическом факультете, разумеется". Нет, отвечает, к сожалению, придется об этом забыть. Декан поставил условие: или Миронов, или я. Воротилова можно было понять: кем бы он выглядел, если бы я вернулся и продолжил учебу? Подрыв авторитета руководителя в глазах студентов и подчиненных!
Я начал размышлять, куда же податься, и не нашел ничего лучше исторического факультета. Кажется, в итоге сделал правильный выбор. Иначе мог всю жизнь заниматься марксистской политэкономией. Страшно представить!

- Так из антимарксиста вы превратились в антиленинца, Борис Николаевич.
- Все же я воюю не с Владимиром Ильичом, а с концепцией революции и трактовкой истории России. Ленина как личность не затрагиваю, он человек бесспорно выдающийся. Но вот со многими взглядами вождя мирового пролетариата согласиться не могу. Он сконструировал псевдомарксистскую теорию о возможности социалистической революции в слаборазвитой стране, которая даст толчок мировой революции. Цель простая: обосновать появление большевизма и оправдать их политику.
- Когда вы поняли, что товарищ Ленин был не прав?
- Не сразу. В 1961 году я восстановился в университете, пришел на истфак и стал думать, какую тему и исторический период выбрать для изучения. Наученный горьким опытом сознавал: чем ближе к современности, тем выше шансы нарваться на новые неприятности. С моим-то темпераментом! Повезло: я попал к профессору Шапиро, который занимался аграрной историей. Александр Львович предложил тему - история цен. Я решил попробовать. Пошел в архив, начал изучать вопрос и... увлекся.
Обратился к восемнадцатому веку, написал сначала дипломную работу, потом кандидатскую диссертацию, защитился в 1969 году. И снова вошел в жесткое противоречие с советской историографией...
- Вы пытались доказать, что умом Россию не понять, но цифрой можно всё измерить?
- Средневековые ученые говорили: числа - мысли Господа. Однако количественный анализ - лишь один из методов, автоматически не гарантирующий достоверность результата. Многое зависит от методологии, того, какие источники используются, как ставится вопрос и формулируется задача. При желании цифры можно подогнать под заранее заданный результат, интерпретировать в нужном ракурсе. Советские историки-клиометрики активно использовали цифры, чтобы доказать, будто при царе трудящиеся беднели, государство было враждебно народу и намеренно держало его в темноте и невежестве (легче управлять!), правительство проводило реформы исключительно в защиту интересов правящего класса, а монархия являлась главным препятствием на пути прогресса, поэтому революции - локомотивы истории - закономерны и необходимы. Но в действительности было совсем по-другому.
Мне нравится работать с цифрами. Они позволяют провести мыслительный эксперимент, разыгрывая ситуацию не в реальности, а в воображении и объясняя, что, как и почему влияет на те или иные события.
- Восстанавливаете причинно-следственные связи?
- Именно! Видимо, натура у меня такая: люблю ясность и четкость. Когда нет определенности, становится тревожно на душе, неспокойно. Если гложет вопрос, на который не могу найти ответ, думаю об этом во сне и наяву. Пока не решу проблему. Поверхностные суждения и спекулятивные размышления, которые нельзя проверить и верифицировать, меня не устраивают, я обязательно должен докопаться до сути. Это касается и повседневной жизни, и науки.
Вот так и получилось, что с самого начала я стал заниматься цифрами, с их помощью подтверждая или опровергая те факты, которые раньше принимались на веру. Например, я полагал, что отмена крепостного права была проведена в ущерб крестьянству. Цифры позволили мне пересмотреть эти и другие ключевые тезисы советской историографии.
Иной раз диву даюсь, листая учебники по истории или многостраничные монографии, где изредка попадаются отдельные цифры и совсем нет сравнительных таблиц. Для значительного числа моих коллег это второсортный материал, без которого можно обойтись. Они любят говорить, что существует три вида лжи: неправда, прямая ложь и, наконец, самая страшная - статистика. Многие предпочитают анализировать события на вербальном уровне, даже когда можно использовать таблицы и количественный анализ.

- Прикидывать на глазок удобнее. Да и простор для вкусовщины безграничный!
- Да, с цифрами спорить труднее. На мой взгляд, они убедительнее любого умозрительного конструирования прошлого и интерпретаций фактов. Все-таки хочется в науке, пусть даже и гуманитарной, избежать элементов беллетристики. Между тем часть коллег, не вступая со мной в прямую полемику, в душе отвергают мысль о мыслительном эксперименте. Для них это что-то странное и не очень понятное. Они считают, что история - наука не для опытов. На мой взгляд, социальные, политические, экономические проблемы можно и нужно изучать с привлечением статистики и массовых источников. После их обработки и получаются те цифры, опираясь на которые можно делать адекватные выводы. В этом методологическая особенность моих работ. В "Российской империи" 383 таблицы. Но я не сухой и фанатичный поклонник цифры - в той же книге 539 иллюстраций (живопись, графика, фотографии), они работают на общее дело: понять, почему и как произошло то, что произошло.
- А титул самого оспариваемого историка России вам льстит или мешает, Борис Николаевич?
- Палка о двух концах. С одной стороны, безусловно, приятно, что работы привлекают внимание профессионального сообщества, что их читают и обсуждают. Каждый человек хочет, чтобы плоды его труда признавались и ценились. В то же время, открывая новые научные книги и статьи, всегда жду, что прилетит камень в мой огород. На конференциях, коллоквиумах, семинарах я частенько оказываюсь под огнем критики и заранее готовлюсь, что придется обороняться или оправдываться. Поначалу мне это давалось с трудом. Все-таки мое становление в профессии пришлось на время, когда считалось, что истина одна. Если публика и общественное мнение с тобой не соглашались, это означало, что не прав именно ты. Не могут же все вокруг ошибаться, правда? Хотя Блез Паскаль еще 350 лет назад сказал примерно так: "Мир сложен, поэтому одной истины всегда мало".
К счастью, к моменту, когда мне стали устраивать разносы, я успел окрепнуть и нарастить мышцы, позволяющие более-менее успешно отражать атаки и не переживать из-за критики.

- Из-за чего так возбудились ваши коллеги?
- Сыграли роль авторское самолюбие, амбиции, конкуренция, ревность, а главное - нежелание маститых представителей старшего поколения и их учеников отказываться от традиционно негативных оценок развития имперской России. Все мы - люди, ничто человеческое нам не чуждо. Атаку в 2002 году начал академик Борис Ананьич. Он опубликовал жестко критическую статью на мои антропометрические штудии в ежегоднике "Экономическая история". Но девятый вал обрушился на меня лет десять назад при обсуждении рукописи, а потом книги "Благосостояние населения и революции в имперской России".
Предыстория такова.
Изданный мною в 1999-м двухтомник "Социальная история России" был встречен на удивление благосклонно. В профессиональном сообществе на него ссылались бесчисленное количество раз и делали это в положительной тональности. Хотя именно там были заложены основные ревизионистские идеи. Не заметили! Объяснение, на мой взгляд, простое: в той работе мне удалось не переступать границы 1913 года.
Но даже тогда я опасался нападок, поэтому, честно говоря, слукавил - не стал выносить "Социальную историю" на обсуждение ученого совета Санкт-Петербургского института истории РАН, где тогда работал. Понимал: шансов пройти без боя мало, боялся, что задробят, не дадут опубликовать. Поэтому двухтомник вышел в свет без институтского грифа. Я предложил рукопись издательству "Дмитрий Буланин". Оно получило грант и напечатало книгу. Первый тираж - полторы тысячи экземпляров, потом - еще две допечатки. Всё разошлось! Меня до сих пор просят прислать хоть том, и рад бы поделиться, да нечем.
- Сколько вы работали над книгой?
- В 1990 году сел за рукопись, а материал стал собирать намного раньше, накапливал постепенно. Это ведь фундаментальное исследование, охватывающее разные стороны жизни российского общества. Колонизация, демография, урбанизация, государственность, преступность, внутрисемейные отношения, социальные структуры, общественное мнение, менталитет и многое другое...
И всё с цифрами и таблицами.
Традиционная история так или иначе строится главным образом вокруг политических событий, общественных движений и течений, я же попытался изучить, чем и как люди жили, во что верили, чем руководствовались в поведении. Но меня интересовал не отдельный человек и его повседневный быт, а большие социальные и профессиональные группы, сословия и классы, процессы, в которые они были включены.
Не хочу обидеть коллег, но большинство их работ - монографии, углубленное изучение одной или нескольких тесно связанных между собой тем. Аналогом в литературе является повесть - последовательное изложение сюжета, ограниченное минимумом сюжетных линий. В них нет панорамы общественной и социальной жизни, хронологической глубины.
- А вы, значит, замахнулись на эпопею?
- Мыслю более скромными категориями и предпочел бы говорить о романе, где много хитросплетений и действующих персонажей. Мне интересны не частности и отдельные эпизоды, а то, как функционирует и почему изменяется социум, общество в целом.
Но, повторяю, в двухтомнике я остановился на пороге Первой мировой войны и революции, дальше сознательно не шел. Мне долго удавалось не пересекать красную черту, а когда нарушил ее, тут-то и возникли крупные проблемы.
Первое же издание книги "Благосостояние населения и революции в имперской России" вызвало в 2010 году бурный протест многих коллег, хотя, подчеркну, не всех. Публику шокировало название и даже обложка, на которую я поместил репродукцию картины Кустодиева с пышногрудой цветущей купчихой, распивающей чай из самовара. Получалось, Миронов говорит о благополучии, хотя историки всегда твердили о кризисе позднеимперской России, утверждая, что к революциям привело крайнее обнищание широких слоев населения, которые не могли дальше терпеть угнетение со стороны царского режима.
Я постарался на фактах разобраться, что же в реальности происходило с уровнем жизни людей. Так я вернулся к проблеме, которой занимался еще студентом.
- Выкладывайте козыри, Борис Николаевич.
- Пожалуйста. Во всех учебниках упоминается, что крестьяне имели долги по налогам, так называемые недоимки. Их суммы непрерывно росли, из чего делался однозначный вывод: люди нищают. По логике, все верно: человек перестает платить, когда не имеет средств. В действительности, было ровно наоборот: крестьяне, как правило, могли погасить задолженности, однако не делали этого сознательно. Зачем платить, если случится очередной юбилей в царской семье или на трон взойдет наследник, тут же проведут налоговую амнистию, недоимки спишут, долги простят? Крестьянин был хоть и не шибко грамотный, но точно не дурак, с трудовой копейкой без крайней нужды расставаться не хотел.
При этом государство не могло объективно оценить материальное положение людей, подоходный налог отсутствовал, чиновничий аппарат не следил за доходами конкретных лиц и целых общин. Этим успешно пользовался народ, давил на слезу, плакался, рассказывая о бедности. Подобные жалобные песни звучали на протяжении веков, общественность и правящий класс слушали их и принимали за чистую монету. Император из сочувствия и для поднятия престижа прощал долги.
- А пролетариат?
- С ним еще интереснее. До середины девятнадцатого столетия русские рабочие жили лучше западных. И реальную зарплату получали выше. У иностранцев, которые приезжали тогда в Россию, глаза на лоб лезли: как так? Объяснение простое: крестьяне не стремились в города и оставляли деревню лишь по сильной нужде. Поэтому на рабочих, особенно квалифицированных, существовал неудовлетворенный спрос, они ценились высоко.
Словом, в своей книге я не только оспорил стандартные аргументы тех, кто считал, что бедность народа спровоцировала революцию, но и применил новую методологию оценки, использовал данные о... - не удивляйтесь! - росте и весе населения. По сути, это первое в мировой историографии исследование по исторической антропометрии России. У меня есть статистика за двести лет. Начиная с восемнадцатого века. ИСТОЧНИК
Исходное сообщение vanadij-12 Уважаемый Юрий Юрьевич, с интересом прочитал вашу статью. С выводами: • тезисы об обнищании - оказались статистически ложью ВЫГОДНОЙ РЕВОЛЮЦИОНЕРАМ; • ВСЯКАЯ революция ведет к гражданской войне; • ПЛОДАМИ революции пользуются ловкие прохвосты; • ВСЕ КТО ПОМОГАЛ революции, делали это НЕ БЕСКОРЫСТНО кроме последнего, согласен полностью. Что касается ВСЕ КТО ПОМОГАЛ революции, делали это НЕ БЕСКОРЫСТНО, то я думаю, что многие люди поддержали революцию все же вполне искренне, веря в возможность построить более справедливое общество. На чем была основана эта вера, и почему ожидания не оправдались – наверно, предмет отдельного обсуждения. Интересно было бы услышать Ваше мнение.ДА ВЕРНО МНОЖЕСТВО ЛЮДЕЙ НАИВНО ПОДДЕРЖАЛИ РЕВОЛЮЦИЮ СТАВ ЖЕРТВАМИ МОДНЫХ ПИСАТЕЛЕЙ ====== с лозунгом - пусть сильнее грянет буря ====== наивные и доверчивые - и искренне и - из под палки пошли на поля сражений в гражданской войне - да и деваться некуда - иначе расстрел... сама революция была без участия масс народа последний переворот - отряд солдатни с предводителем видимо от большевиков без боя взял Зимний Дворец а кто помогал этому с самого начала? министры и промышленники и конечно враги России из-за рубежа что заботливо в пломбированном вагоне (что бы не увильнул от революции) доставили вождя революции в Петербург .