Я тогда задумался: а ведь про Хатынь в мире не знают! Про Катынь, про расстрел польских офицеров знают. А про Белоруссию — нет. Хотя там ведь было сожжено более 600 деревень!

Я понимал, что это будет очень жестокий фильм и вряд ли кто-нибудь сможет его смотреть. Я сказал об этом соавтору сценария — белорусскому писателю Алесю Адамовичу. Но он ответил: «Пусть не смотрят. Мы должны это оставить после себя. Как свидетельство войны, как мольбу о мире».

Наверное, кого-то раздражал фильм «Иди и смотри», его «шоковая терапия». А вот немцы говорили: «Это мы должны были снять такой фильм!» Сам Климов так вспоминал о реакции немецких зрителей: «Как-то на одном из обсуждений фильма встал пожилой немец и сказал: «Я солдат вермахта. Больше того — офицер вермахта. Я прошёл всю Польшу, Белоруссию, дошёл до Украины. Я свидетельствую: всё рассказанное в этом фильме — правда. И самое страшное и стыдное для меня — что этот фильм увидят мои дети и внуки».

Буквально за несколько дней до первых съёмок в Минск неожиданно прикатили посланцы Госкино Борис Павленок и Даль Орлов. Они привезли с собой официальное заключение Госкино на сценарий, где было двенадцать замечаний.
Каждое из них убивало фильм наповал. Климов их принять отказался. Судьба ленты должна была решиться на худсовете. Собравшимся на «Мосфильме» показали пробы. Выставили весь собранный обширнейший документальный материал. В довершение всего создатели решили показать одну из «героинь» фильма — настоящую партизанскую винтовку. Зарядили, разумеется, холостыми…

А я схватил его. Наступила какая-то мёртвая пауза… Вот тут-то и наступила неожиданная развязка. Директор картины подошёл к винтовке и, не зная, что она заряжена, почему-то нажал на курок. Грохнул выстрел, да ещё какой! Даль Орлов побелел… Но своё дело он сделал. Ультимативные требования, которые нам тогда предъявили, принять было невозможно. Я отказался их выполнить. Картину мгновенно и с радостью закрыли».

Ирина Рубанова. Признаюсь, для меня все еще остаются загадочными несколько моментов, связанных с фильмом «Иди и смотри», хотя ты, спасибо тебе, посвящал меня и в первичный замысел, давал читать сценарий «Убить Гитлера», и в некоторые перипетии работы и прохождения окончательного варианта картины. Одна из загадок состоит в том, как возник этот замысел. Меня интересуют и внешние обстоятельства, и внутренние побуждения: какому моменту твоего самочувствия, твоего душевного состояния оказалась созвучна «Хатынская повесть» Адамовича.
Ты говорил о своих воспоминаниях — Сталинград, эвакуация, послевоенные годы… Не было желания на этом строить фильм?
Э. Климов. Что-то в мозгу мелькало, но…
И. Рубанова. До дела не доходило?
Э. Климов. До дела не доходило, хотя я и думал, что когда-нибудь что-то личное о войне сделаю. А потом эти поиски и сомнения привели меня к Адамовичу. И круг замкнулся. Но была еще иная, глубинная причина — недовольство собой после «Агонии», о чем я талдычу давно и постоянно. Оно возникло сразу после завершения фильма — меня совсем не удовлетворяет то, что я с этим материалом сотворил. Много видимой, навязчивой режиссуры, и много вещей, которые не сделаны по-настоящему, учитывая, что я имел превосходных исполнителей, ну хотя бы Алексея Петренко.
И. Рубанова. Какой он исполнитель, выяснилось ведь только в процессе работы.
Э. Климов. Я как-то с «Агонией» внутренне быстро рассчитался, и возник некий комплекс недовольства собой. Мне казалось, что я сквозь пальцы пропустил замечательный материал, который давал возможность и режиссеру, и актерам, и всем прочим сделать нечто иное. Потому что теперь — фантасмагорический момент! — если бы я снова делал этот материал, делал бы его по-другому, совсем по-другому.

Э. Климов. Это отговорка. Так каждый может по любому поводу сказать. Я стал искать материал, где бы мог реабилитировать себя в собственных глазах. Довольно скоро кто-то подсказал мне «Хатынскую повесть» Алеся Адамовича. Она меня сразу захватила, сразу. Мы вскоре с ним познакомились, с Алесем Адамовичем…
И. Рубанова. Все это происходило до того, как Лариса стала снимать «Восхождение»?
Э. Климов. До того. Сейчас я тебе скажу когда. «Агония» закончена в 75-м, значит, мы уже в начале 76-го начали с Алесем работать. А Лариса тоже в 76-м снимала «Восхождение», так что это происходило параллельно. Мы долго и мучительно писали сценарий, фильм рождался сложно. Но надо сказать, что Адамович меня познакомил с другой книгой, инициатором которой он был, — «Я из огненной деревни». Это книга свидетельств людей, которые пережили Хатынь, чудом остались живы. Ты знаешь, Адамович, Янко Брыль и Владимир Колесник за свой счет, на своей старенькой машине, с магнитофоном и с фотоаппаратом объездили огромное количество белорусских деревень, выискивая этих людей. Нашли, записали, сфотографировали, даже пластинку вложили гибкую в эту книгу.

Э. Климов. Документальная. Может быть, один из фрагментов окончательной правды о войне. Потом Алесь Адамович и Даниил Гранин тем же методом сделали «Блокадную книгу». Это тоже книга свидетельств. Я к тому, что «Хатынская повесть» — художественное произведение. А вот эти документальные книги — они мера правды. Ее, эту правду, уже нельзя не принимать во внимание.
И. Рубанова. Ты имеешь в виду правду записанных событий?
Э. Климов. Саму запись событий, детали, ощущения людей, масштаб этих событий… Немцы быстро захватили Белоруссию, Минск пал, по-моему, через семь дней после начала войны. Сперва людям казалось: все не так страшно, жить можно. Хотя, естественно, бои, жертвы первые — словом, война. Но потом выяснилось, что жить невозможно, а белорусы умеют сопротивляться. Немцам это не понравилось…

Э. Климов. Детей сажали на колья в заборе…
И. Рубанова. Наверное, что-то такое гнойное вскрывала в человеке эта работенка.
Э. Климов. То самое, о чем Достоевский сказал: «Человек — это бездна. Ты в нее смотришь, а она смотрит в тебя». Оттуда может такое выползти из человека? Это важная линия фильма: во что могут превратиться люди, когда переступают порог нравственности, морали. Это уже не война, а тотальное убийство и озверение. Короче. После встречи и разговоров с Адамовичем я вдруг ясно понял: вот она, моя тема, где можно святое дело сделать, рассказать о величайшей трагедии целого народа, о войне, которая, как мы сейчас говорили, перерождается в подобие ада. И посмотреть на человека в пограничной, экстремальной ситуации: что он такое есть и что он может выдержать. И увидеть, насколько сильны человек и народ, который может такое вынести.

Э. Климов. От подобной критики мы защищены тем, что народ не забыл ничего, он не может забыть. Эта память продолжает жить в генах детей и внуков, еще живы многие, кто сам пережил все это. И она, эта война, вошла в кровь народную. Никакие мемориалы, какими бы прекрасными они ни были, как тот же Хатынский, не могут унять эту боль и заглушить память, понимаешь?
И. Рубанова. Все так. И одновременно «Иди и смотри» — весьма эстетизированная вещь.
Э. Климов. Там многое красиво, ничего не скажешь.
И. Рубанова. Ты не делал белорусскую картину.
Э. Климов. Нет, естественно, тема шире.
И. Рубанова. Надо начать с того, что это универсальная картина.
Э. Климов. Мы сейчас к этому подойдем. Но конкретика фильма вся белорусская, и все, кто снимался, — белорусы, которые видели войну или хорошо о ней знают.

Э. Климов. Да. Очень важно было насытить его информацией, «перевоплотить» его в белоруса, да и он очень постарался. Кстати, он хорошо говорит по-белорусски, сам научился. Знаешь, говорят: тот, кто забывает свое прошлое, обречен пережить его заново. А сейчас мир так тревожен, каждый день на Ближнем Востоке, где-то еще свершаются свои Хатыни. Убивают женщин, детей, беззащитных людей, в общем, расправляются с народом и вершат его судьбы. Кто-то сказал, что Хатынь была репетицией Хиросимы, что это наша Хиросима. А Хиросима — репетиция того, что с нами всеми может произойти. После этого уже ни фильмов, ни критики фильмов больше не будет. Мир чреват огромными опасностями. Теперь о том, о чем ты спросила. У каждого человека как бы два сознания — бытовое и высокое…
И. Рубанова. …историческое.
Э. Климов. Высокое сознание отличает человека от других существ. Но живем мы бытовым сознанием, и как бы там ни кричали газеты, что бы ни показывал телевизор, бытовое сознание побеждает. Чтобы бытовое сознание стряхнуть, поднять зрителя к высокому сознанию, то есть вернуть его к его сути, необходимо потрясение. Для этого требуются острые, шоковые формы. Фильм называется «Иди и смотри», ты, конечно, знаешь, что это рефрен Апокалипсиса. Вот сумма причин, по которым мы шли этой дорогой. Когда мы начали работать, мы другого пути не видели, кроме как добираться до подлинных фактур поведения наших персонажей. Чтобы зритель оказался как бы сам в центре этих событий и забыл про режиссера, оператора, художника, актеров… Многие говорят, что с определенного момента картины про нас забывают, и слава богу. В какой-то мере фильм «Восхождение» добился этого эффекта отождествления, когда кажется, что вроде как с тобой все эти катаклизмы происходят.

Э. Климов. Нет, не видел, к сожалению, не вышло.
И. Рубанова. Но видел, наверное, что-то другое. Такого много в современном кино. И не происходит ли через показ этих безумных ужасов и безмерных страданий выработка зрительской привычки к ним? Согласись, ведь такая опасность есть.
Э. Климов. Да, конечно, происходит привыкание к насилию.
И. Рубанова. Скажем, «Ночной портье». Очень сильное произведение, но там измывательства над человеком, унижение его достоинства облачены в какую-то зловещую красоту.

И. Рубанова. Происходит, с одной стороны, привыкание зрителя, а с другой…
Э. Климов. …эскалация насилия в жизни. Насилие заполонило мир, въелось во все его поры. Почему люди убивают, насилуют, истязают друг друга? У меня нет ответа на этот вопрос, но он меня преследует.
И. Рубанова. Уже сорок лет, как кончилась Великая война, и сорок лет мир не живет без войны. Война идет именно в этих, в бандитских формах. Война без правил, когда на маленькие народы наваливается гигантская сила. Процесс насилия предполагает жертву и насильника. Насильник ведь тоже человек. И как таковой он, наверное, тоже является предметом искусства.

Э. Климов Да, безусловно.
И. Рубанова. в. Правильно, не основная, но она присутствует. Потому что кто это все делает? Это же люди делают. Как бы мы их там ни обзывали, но это люди. Почему одни жертвы, а другие — насильники? И во что могут превратиться и те, и эти?
И. Рубанова. «Иди и смотри» может быть причислен к огромному, длинному ряду фильмов антивоенных, антифашистских. У подобных картин всегда есть две духовные доминанты: с одной стороны, страдания безмерные, ужасы невиданные, а с другой — сопротивление, несмотря на все страдания. Почти во всех фильмах, согласись, начиная с самых ранних — «Она защищает Родину», «Рим — открытый город», «Пепел и алмаз», — во всех выдающихся фильмах есть тема сопротивления, желание сохранить честь свою или народа. Даже не честь, а просто…
Э. Климов. …свое будущее сохранить.
И. Рубанова. Сохранить будущее — эта тема очень сильно реализована.

И. Рубанова. У Брехта есть: «Еще способно плодоносить чрево, которое…
Э. Климов. …вынашивало гада«. Мы предоставляем нашему герою право расстрелять, так сказать, историю.
И. Рубанова. Это фигура речи и историческая гипотеза.
Э. Климов. Естественно. Но мы психологически подводим мальчика к этому.
И. Рубанова. Как хочешь, но то, что этот мальчик не стреляет в мальчика Гитлера, — неправда. Я в это решительно не верю. Этот мальчик будет стрелять.
Э. Климов. Ну, хорошо, это авторское предположение.

Э. Климов. Они остаются людьми, и, конечно, этот остров в значительной степени метафора или модель истории. То есть когда Алексей соединяется с теми, кто на острове, а потом снова от них уходит, он чувствует себя одним из них. Поэтому я и говорю: он несет тему народа. А потом он опять попадает в эту деревню несчастную, где вместе со всеми оказывается в кошмарных обстоятельствах. Поэтому то, что он один вышел оттуда, словно бросил их там, — груз на его совести. Кстати, я консультировался с психологами, с психиатрами. Вернее, еще сценария не было, я им просто задал вопрос: что может произойти с человеком после такого стресса? Сойдет с ума? Но мы не хотим клиники. Мне ответили: он уснет, сон — спасение для организма. Герой наш тоже уснул, потому что иначе сошел бы с ума. Многие жертвы из «огненных деревень» рассказывают и другое: «Я уснула под трупами, когда всех расстреливали. Потом каратели ушли, я выползла, смотрю: все лежат — дети мои здесь, родные, все соседи лежат, все убитые, никто уже не шевелится, вечер. Я пришла на берег реки и поняла, что никого уже в мире нету, я одна. А что ж я жить-то буду? Я решила утопиться».

Э. Климов. Мы руководствовались принципом снимать в предельно подлинных обстоятельствах.
И. Рубанова. В первом варианте все-таки предполагалось участие известных актеров. Стефания Станюта должна была играть.
Э. Климов. Она не была тогда известной актрисой… Я предполагал, что старосту сыграет Петренко. Но, в общем, все это были игры… Знаешь, может, и хорошо, что я не тогда, а сейчас этот фильм снимал. Что-то во мне изменилось за эти годы.
И. Рубанова. Ты считаешь, что принцип работы с непрофессионалами себя полностью оправдал?
Э. Климов. Другого пути я не видел и не вижу. Если бы я сейчас начинал фильм, вообще ни одного актера в нем не было бы.
И. Рубанова. Большинство из непрофессионалов были причастны к тому, что предстает на экране, и таким образом они возвращались к себе, а не влезали в чужую шкуру?

И. Рубанова. Я была уверена, что это актер.
Э. Климов. А вот и нет. Это и есть наш старик. Казимир Рабецкий.
И. Рубанова. Поляк.

И. Рубанова. Знаешь, мне, честно сказать, не нравятся в картине пустые горящие дома. Может быть, этим бабам и кажется, что там кто-то есть, а я вижу, что горят декорации…
Э. Климов. А это не декорации, мы жгли пустые деревни.
И. Рубанова. По-моему, ты отходишь от своих же принципов подлинности. Я бы это убрала. Я думаю, что и ты, и Адамович, видимо, отдавали себе отчет, что картина может вызвать сильное недовольство публики в других странах, прежде всего в Германии.

И. Рубанова. Вы считали, пусть они сами разбираются?
Э. Климов. Конечно. Вот один, кстати, западный немец, молодой, умный человек — он очень высоко оценил картину — подошел после просмотра и сказал мне: «Элем, это мы должны были сделать эту картину. А сделали вы».
И. Рубанова. В том-то и дело. Об этом и мой вопрос.
Э. Климов. Но они же не делают об этом картины. А ты знаешь, что про Хатынь никто в мире не знает? Никто. Про Катынь знают, поскольку вокруг нее много сложных борений. Катынь — это под Смоленском, Катынский лес. А Хатынь — одна из тысяч сожженных немцами белорусских деревень. Про нее все забыли и не хотят ничего знать.

Э. Климов. У нас же пишут, что-то издают на эту тему.
И. Рубанова. Адамовича не издают.
Э. Климов. Не хотят люди это вспоминать.
И. Рубанова. Конечно. Как мы не хотим про Катынь, извини меня, вспоминать. Есть ли у тебя намерения в ближайшее время работать и над чем?
Э. Климов. Намерения-то есть, но…
И. Рубанова. А силы?
Э. Климов. Силы вроде бы есть.
И. Рубанова. А возможности?

И. Рубанова. Обвинения сняты. Если в Госкино не знают об этом, их надо просветить.
Э. Климов. В общем, разговор такой: «Давай-давай, подумай, я там посоветуюсь, ты тоже подумай, перечитай…»
И. Рубанова. А не хочешь что-нибудь этакое беззаботное сделать?
Э. Климов. Беззаботное? Ну вот у нас был сценарий с братом Германом, он, правда, не очень беззаботный. Приключения немца в России XVIII века.
И. Рубанова. Ничего себе беззаботный сценарий!
Э. Климов. Ну да, страшненький, но там много смешного.
И. Рубанова. К тому же гигантская постановочная работа!
Э. Климов. Да, гигантская.

Э. Климов. Нет, просто прилив энергии имеет место.
И. Рубанова. А просто для разрядки ничего не предполагается?
Э. Климов. На разрядку все равно уйдет два года, понимаешь? Никуда не денешься, таков процесс. Два года я на разрядку пущу, мне будет уже пятьдесят четыре. А в пятьдесят четыре сложнее, чем в пятьдесят два, большую картину делать, такую, где надо действительно выложиться.
И. Рубанова. А так ты пять лет будешь пробивать тему.
Э. Климов. Посмотрим. Хотя энергия и бродит, а мне надо поехать отдохнуть. Я все-таки год работал без выходных…
Сентябрь, 1985 год.