Грачев:

         Что такое диалектическая логика?

1. Диалектическая логика - это логика.
2. Диалектическая логика - логика диалектическая.
3. Центральная идея диалектической логики: развитие мысли в рассуждении.
4. Под мыслью понимают те же самые формы, что и в формальной логике.
5. Источник развития мысли - противоречие суждений.
6. Истина суть процесс и суждения не имеют заведомо предрешенных истинностных значений.
7. Диалектическая логика полисубъектная, а формальная - монологична, моносубъектная (неявно).

Болдачев: "Согласитесь, от того, что вы докажите, что я ничего не смыслю в диалектике и вообще в философии, ваша логика спора/диалога не станет вдруг диалектической".

Во-первых, диалектическая логика, хотя и диалектическая, но это не диалектика. Можете записать себе в качестве восьмого тезиса о диалектической логике.

Во-вторых, при том допущении, что вы допускаете ("я (boldachev) ничего не смыслю в диалектике", то есть в диалектической логике), как же вы сможете судить тогда, что разрабатываемая Грачевым рассудочная диалектическая логика есть именно логика диалектическая? Что-то, уж больно легко вы согласились с тем, что ничего не смыслите в диалектике (на языке Болдачева 'диалектика = диалектическая логика').

В-третьих, рассудочная диалектическая логика, является субъектной. Логическое противоречие в ней - это противоречие утверждений и отрицания, прежде всего, двух участников интерсубъектного взаимодействия (с инкорпорированным противоречием в интрасубъектное рассуждение). Поэтому рекомендовал бы не бросаться направо и налево утверждениями и гипотезами о том, что ничего не смыслите в диалектической логике. Это сразу финиширует дискуссию.

Если же желаете такой постановкой ситуации занять позицию Сократа, то начинайте задавать корректные вопросы и по существу самого проекта Рассудочной диалектической логики. А не с ничем не подкрепленных оценок о ней.

Между тем, оценка Болдачевым рассудочной диалектической логики в большой степени зависит от его трактовки формализма диалектической логики и поэтому, проведенное вверху исследование интерпретации Болдачевым формализма диалектической логики является вполне уместным.

Тезис о "невозможности выделения одного истинного высказывания в паре противоречащих друг другу суждений" прямо вытекает из воззрений самого Болдачева, но никак не вытекает из "всех ранее существовавших представлений о диалектике: от Гераклита до Диамата" И никакого отношения к уважаемым Гераклиту и Диамату не имеет. Не имеет отношения это некорректно сформулированное положение и к позиции Грачева. Из шестого тезиса описания диалектической логики четко следует, что суть истины в 'процессе' и суждения не имеют заведомо предрешенных истинностных значений.

Другими словами, предпосылка поставленного вами вопроса, или, если хотите, предпосылка императива является некорректной.

--
М.Грачёв

Спекулятивная логика Гегеля не является 'диалектической логикой' в собственно логическом смысле

Общая сводка критических замечаний Булата Гатиятуллина к "Формализму диалектической логики" (декабрь 2007):

1. ФЛ - точно также как и ДЛ, как и любая логика, изучает формы мышления. Так что отличие ДЛ и ФЛ не проходит по уровню различения своих предметов.
2. Высказывания "мышление есть бытие" и "мышление есть ничто" - не противоречат друг другу (не являются контрадикторными), но только противоположны (контрарны), дополняют друг друга.
3. Высказывание "мышление есть становление" является "синтезом" исходных высказываний, только в смысле обратной интерпретации.
Никакой логики перехода (реальный синтез) от первых двух высказываний к третьему не существует.
4. Указанное рассуждение о связи высказываний "мышление есть бытие", "мышление есть ничто" и "мышление есть становление" не являются примером ДЛ по смыслу того, что под идеей ДЛ понимается "Логика противоречия".

Смотрю ответы Болдачева:

По пункту 1.

"Хотя и по контексту можно же было понять, что не о мышлении яблок идет речь". — Разумеется не о яблоках, а о формах мышления.

Ставлю: 'Неответ'

По пунктам 2, 3, 4.

"Все дальнейшие ваши претензии носят сугубо терминологическую природу" — Упс.

Ставлю жирный: 'Неответ'

Замечание по существу. Пункт 2 принципиально важен, поскольку, если нет контрадикторного противоречия, то и вся обратная логика Болдачева летит вверх тормашками. В самом деле. Можно взять два любых истинных (не противоречащих друг другу контрадикторно) высказывания и сколько угодно выводить из них синтезированное суждение. Так называемая обратная логика на выходе всегда покажет лишь то, что было вложено на входе изначально: два истинных, но контрадикторно не противоречащих друг другу суждения.

*
Последовал обмен репликами. В ответ на вполне конкретные и прозрачные доводы оппонента Александр Болдачев так и не смог защить свою позицию.

Резюме Булата Гатиятуллина: Следовало бы Вашу (А.Болдачев) ДЛ назвать "Логикой философии", по аналогии с понятием "Логика науки".

Так оно и есть: спекулятивная логика Гегеля не является диалектической логикой в собственно логическом смысле, формализм которой пытается выработать Александр Болдачев.

*
Первое признание Болдачева: "Сам переход от исходной пары суждений к третьему действительно не обусловлен логической связью".

Довод А. Болдачева:

"Следует просто расширить (формализовать) понятие логики – понимать ее как набор правил получения новых суждений и правил переноса истинности между суждениями. В классической логике эти правила (процедуры) совмещены, в диалектической – разнесены. Этот «выверт» позволяет «работать» с противоречиями в рамках одной логической системы..."

При всех вывертах спекулятивной логики, формальная логика никогда не позволит некорректно переносить истинность и объявлять истинными пару суждений, находящихся в отношении контрадикторного противоречия.

*
Итоговое резюме Булата Гатиятуллина (декабрь 2007):

Думаю, что не только для себя, но и для меня. :))) Другое дело, что Михаил Грачев считает, что мы неоправдано сузили ДЛ только уровнем мышления о мышлении (уровнем разума):

Диалектическую логику надлежит рассматривать на двух уровнях: как логику рассудка и как логику разума. Трактовка диалектической логики А.В. Болдачевым относится ко второму аспекту диалектической логики и совершенно не затрагивает рассудочный аспект. Отсюда и заключение А.В. Болдачева о том, что диалектическая логика относится только к философскому уровню познания (ее предметом является познавательная деятельность). В результате игнорируется тот факт, что диалектическая логика наравне с формальной исследует обычные формы мысли и рассуждения в интеллектуальной деятельности человека.

Но это уже не касается нашей дискуссии. :)))

Теперь коснулось "и нашей", в связи с интересным предложением Александра Болдачева оставить Грачеву диалектическую логику в покое. А я-то думал, что после плодотворной дискуссии 2007 года впору было бы самому Александру Болдачеву переключиться вплотную на спекулятивную логику Гегеля.

--
М.Грачёв

  О терминологической схожести формальной и диалектической логики

Уважаемый Владимир Васильевич, внимательно слежу за вашим творчеством. Несомненно, работа "Вперед, к Платону! : все пороки антисубстанциализма" живая и интересная. Есть с чем подискутировать. Разумеется, в настоящих своих кратких пунктах, вы не охватываете всех идей и полной аргументации своей позиции. Поэтому буду работать с тем, что выложено на рабочий стол дискуссии.

...требуются уточнения.
1. Действительной далектической логикой является только логика платоно-гегелевской направленности, т.е. логика сверхчувственного субстанциального мира (и не обязательно его трактовать идеалистически).

Хотя вы и называете в п.1 "действительной далектической логикой", однако это одна сторона логики. Другая сторона диалектической логики обращена к логике формальной, к общему с ФЛ предмету - рассуждениям.

2. Почему только сверхчувственного? Она возникла как критика недостатков, а точнее - пороков, эмпиризма (см. критику Платоном Гераклита). Эмпиризм всегда однобоко решал дилемму: несовершенен эмпирический материал или несовершенна логика, его отражающая? Но все движения эмпиризма, включая самые последние (так называемая современная философия, современная логика) только подтверждают правильность выбора Платона.

В самом деле, "Почему только сверхчувственного?". Имеет ли диалектическая логика какое-либо отношение к формальной логике? На этот вопрос ваш пункт 2 не отвечает.

3. Рассудочная диалектическая логика. Сначала уточним смысл понятия рассудка у Гегеля (с этим ещё Нарский копался).

И вот что Нарский 'накопал'

Нарский И.С.: "Коль скоро рассудочное (рассудок) рассматривается здесь Гегелем как 'момент' или 'сторона' диалектического, то он, следовательно, признает не только лишь наличие диалектической стороны в рассудочном мышлении, но и существование рассудочной диалектики. Гегель считает, что 'философия также не может обойтись без рассудка' (19, 1, 205), а истинная диалектика и истинная философия у Гегеля как известно, не существуют порознь. Таким образом, речь здесь идет не о том, что где-то за пределами истинной, разумной диалектики на каком-то полулегальном положении действует мысль, не лишенная некоторых (рассудочных) диалектических черт. Диалектика неделима, и самой разумной диалектике причастна диалектика рассудочная.

Но в таком случае рассудочное выступает уже не как антипод диалектического, а как его зачаток и низшая форма! Мало того, обнаруживается, что, согласно Гегелю, рассудочное может быть (и актуально есть) подчиненная, но необходимая сторона диалектического мышления во всей полноте последнего" (Нарский И.С. Диалектическая логика Гегеля // История диалектики. Немецкая классическая философия (гл. IV, 2). — М., 1978, — С.235)

"напомним, что по Гегелю 'рассудок' может быть не только метафизическим, но и диалектическим..." (Философские науки. 1976-5 С.57)

Отсюда видно, что Нарский сторонник идеи 'рассудочной диалектической логики' и активно ищет её основания в трудах Гегеля.

Есть интуитивный рассудок, или рассудок разума (это априорное, всеобщее и т.п.), он явно представлен в тезисе и антитезисе. А есть обыденный рассудок - омоним по отношению к первому.

По-вашему, в обыденном рассудке 'тезис и антитезис формальной логики' никак не представлены?

4. Традиционная формальная логика - она не отражает никакой реальности,

Традиционная формальная логика, отражает реальность истца и ответчика в гражданском споре.

...это законы дедуктивного вывода из любой посылки.

В гражданском споре статья закона будет большой посылкой, а довод истца/ответчика малой посылкой.

Но до тех пор, пока посылкой не окажется априорное понятие, отражающее к-л. момент сверхчувственной субстанции.

Таким априорным понятием в качестве посылки и является Закон, который дан истцу и ответчику до всякого их опыта. Для них Гражданский кодекс и будет 'сверхчувственной субстанцией'.

Тут формальная логика превращается только в момент диалектической.

Правильно. Полностью согласен.

А разговоры о "несостыковке" тезиса и антитезиса сразу выводят за рамки диалектики.

Как так? Почему выводят за рамки диалектики? А за рамки диалектической логики, тоже выводят?

Тут один подводный камень: Многие понятия диалектической логики и обыденной схожи терминологически, но являются омонимами.

Любопытно. Поясните, что значит 'понятия диалектической логики и обыденной схожи'?

--
М.Грачёв

1. Некоторые исследователи Гегеля, напр., Нарский, Ильенков хорошо понимали его, но, как мне представляется, выполняли социальный заказ. По крайней мере там, где Гегель дистанцируется от чувственной эмпирии, называли это его непоследовательностью. Конечно, можно ссылаться на "Феноменологию духа", но Гегель уже в "Науке логики" радикально изменил своё отношение духа к чувственно воспринимаемому и обыденному рассудочному (такой же переход и у Платона в "Пармениде"). Это принципиальный момент. Если существует прямая связь диалектики с эмпирией, то без диалектики можно обойтись, или наоборот, её можно использовать волюнтаристски. Тут она оказывается одним из отражений эмпирии. В первой части "Парменида" платоновский Зенон показывает, какая это "скользская" вещь эмпирический материал - трактовки и противоречия. Противоречие противоречию рознь - не всё то золото, что блестит. Не буду отнимать времени, но, если интересно, я сделал анализ с акцентом на основных видах практики и на критике современной неклассической логики http://plato51.narod.ru/
2. Традиционная логика - это законы, а не содержание её символов. Но когда посылкой этой дедукции оказывается диалектическое априорное понятие "конкретное и содержательное" в себе, в нём одном (по законам диалектической логики) в снятом виде содержится вся логика субстанции. Оно только внешне выглядит формальным, но несёт, содержит "в себе" противоречие антитезиса. Эта формальная логика уже не логика рассудочного диалога, а логика субстанции. Это не "другая сторона диалектической логики", а противоположное тождество её - разница существенная.
3. Традиционная логика не отражает никакой реальности, за это её сто последних лет "били" и переделывали в неклассической логике. Она есть способ правильного мышления о чём бы то ни было, и о гражданском споре в суде тоже. Закон в суде в лучшем случае справедлив, но не априорен - это разные категории. И словно лжецы не пользуются традиционной логикой? Да без неё даже сумасшедший не обходится.
4. Любое нарушение диалектической логики тут же выводит за её рамки, превращает её в лучшем случае в псевдодиалектику. Тезис всегда (как момент) должен быть тождествен антитезису.
5. Омонимы. Как Вы думаете, представление о субстанции у Платона в "Пармениде" или у марксистов (эмпириков) одно и то же? Общее только название. Соответственно, и моменты (категории субстанций) несут в себе различные содержания (я уж не сравниваю онтологию Платона и Хайдеггера). Сократ показывал, например, что понятие красоты (этика - субстанция души) невозможно определить рассудочно из конкретных примеров и никакие обобщения не преодолеют разрыв между чувственным и сверхчувственным. Эмпирический материал в диалектическом субстанциализме необходим только для того, чтобы исследователь догадался (интуиция!!!), что в действительности, в объективной реальности за ним стоит, какая конкретная, или видовая, диалектическая сущность.