если ты верующая, то и таких вопросов возникать не должно. чудо, вот и все. Deus semper maior - бог выше таких вещей, как физика.

возможно ты это уже читала, но здесь дается, на мой взгляд, адекватный ответ: http://www.skeptik.net/ism/opponent/mirro2.htm

Pan_Orski, если на то пошло, то иконы для меня это предмет искусства и только лишь. Как можно избражать Бога, когда его никто не видел?? И как можно молиться на икону, где изображают разных святых, когда Бог один??
Поэтому объясните мне, пожалуйста, не словом "чудо", а как вообще такое возможно и возможно ли, когда "иконы плачут".

May_Pontius-Nucleus, да, спасибо...:) прочла. Это еще больше убеждает меня в том, что мироточение - никак не связано с чудом...

Если на то пошло, то иконы никогда не были предметом искусства и не задумывались, как предмет искусства, точно так же, как иконописец - не художник. Иконы - это предмет культа, такой же, как святые мощи и прочее. Кстати, есть одно оригинальное изображение Иисуса, которое отпечаталось на платке, который положили ему на лицо после смерти. Изначально икона - это копия этого изображения. Насчет культа святых все не так просто, но в кратце - святой это тот, через кого Бог проявил себя, поэтому через него можно обращаться к Богу.
А насчет этого мироточения - если ты не веришь в чудо, то ты не веришь в Бога, ведь сотворение мира - это чудо, само существование чего-то нематериального - это чудо. Советую тебе обдумать свою религиозную позицию.

Pan_Orski, [f? и кто-то еще считает себя убежденным атеистом. Алексей, я сама знаю в кого верю, а в кого нет. В конце концов конфессий того же христианства несколько, и не каждая признает иконопись. А для меня, повторюсь, иконопись - искусство, это определеная техника, свои разновидности. Если бы это не было искусством, то не висели бы иконы в музеях. Я понимаю, что такое святой. И меня удивляют, что люди решили между собой, что этот святой - от таких-то бед, этот - от таких, и т.д. И обращаются не к Богу, а к ним, молятся на них. Забывая порой со всеми этими именами святых, за ритуалами, свечками, убранством - Бога. История с платком, по-моему, предмет фантазии.

Pan_Orski, абсолютно с вами согласна.:-)

Если я все это знаю, то это не значит, что я в это верю. в том-то и дело, что для меня физика куда более понятна и правдоподобна, чем правды веры, и именно поэтому я атеист. Нельзя не заметить, что и у тебя довольно схожая позиция, поэтому я и говорю, что тебе стоило бы подумать о том, верующая ли ты на самом деле. Или, может, иначе - христианка ли ты, православная ли? Возможно, ты веришь в высшую силу, а не христианского Бога, и тогда иконы не имеют никакого значения. Как и святые. Что, апостол Петр - не важная фигура в христианстве? Он держит ключи от Рая, в конце концов. Точно так же и остальные святые исполняют какую-то функцию. Люди молятся им не потому что забывают Бога, а потому что Бог - слишком велик. Куда проще обращаться к кому-то, кого знаешь, возможно, этот кто-то даже жил в твоем городе, поэтому почему не попросить его, чтобы он за тебя замолвил словечко?
А ритуалы, свечки и убранство, Наташ, как не прискорбно - это и есть религия. по крайней мере, в ее институциональной форме. ты можешь верить, что это все бред и на самом деле Бог един и не нуждается в этом, но тогда ты не можешь считать себя христианкой. у каждого христианина есть простые правила, которым он должен следовать, чтобы попасть в Рай - чтить Бога, молиться и не нарушать заповеди. Вот и все.
Платок - это не вымысел, по-польски он называется caun turyski. Поищи в нэте информацию.
Насчет икон - ты меня убиваешь... какая разница, чем являются иконы для тебя? От этого их истинное назначение не меняется и его нужно брать в расчет, когда о чем-то рассуждаешь. от того, что кто-то пьет чай из ведра оно не становится кружкой, правильно? Про то, что они висят в музеях - это вообще не аргумент, так как в музеях вешают не только предметы искусства, но и предметы старины. Да и вообще, в музее можно повешать все, что угодно, и никакой чудесной трансфомации в предмет особой важности не произойдет, разве что в головах легковерных посетителей. Еще раз говорю, икона - это не искусство. Слово "ремесло" сдесь больше подходит.

Pan_Orski, пожалуйста, поаккуратней с "тебе стоило бы подумать о том, верующая ли ты на самом деле. Или, может, иначе - христианка ли ты, православная ли?". Я уже говорила, что в том же христианстве, есть конфессии, которые обходятся без всего того, что в православии "золотом" можно назвать. Я без вашей помощи знаю, во что верю, и верю ли вообще. Про высшую силу - ну совсем ведь глупость сказал. И не тебе, человеку, во-первых, отрицающему существование Бога, а, во-вторых, смотрящим на это все с позиций тех знаний, которые дает тебе твой университет, говорить мне про чудеса и вообще заставлять меня усомниться в моей вере.
Я не православна. Но это не значит, что если я не признаю икон, то не знаю про их "истинное значение" для некоторых людей. В любом случае иконопись - это живопись, хоть и религиозого характера.

Pan_Orski, про платок - очередная байка, сенсация...

вообще это все мне напоминает мой весенний спор с другом...
в контакте у него написано, что он православный, сам отмечает основные праздники... а в существование души не верит... зато был не доволен, когда я написала ему поздравление с Пасхой и приписала в постскриптуме "хоть вы в это и не верите". Но ведь действительно - как можно праздновать Пасху, если не верить в суть этого праздника - воскрешение души?))
и также как можно считать себя верующим, если не принимать суть этой веры - чудо?
ведь любая вера есть "ожидание чуда"*, будь то вера в то, что тебе попадется легкий билет на экзамене, или вера в Б-га.)))))
а пытаться объяснять... как тогда быть с воскрешением Христа? Лазаря?
со схождением святого духа на апостолов? и др.?

>>А ритуалы, свечки и убранство, Наташ, как не прискорбно - это и есть религия.
вот уж нет.)) это не все религия.)))
по крайней мере, "убранство" и "свечки" - точно что-то другое.))))))
ритуалы - да... в православии это - венчание, отпевание, соборование, исповедь, причащение... и, естественно, все они важны...
но абсолютно ничего не значат, если человек относится к ним просто как к "ритуалам".))) они имеют значение лишь тогда, когда человек воспринимет их как благодать.
вот.:-)

>>про платок - очередная байка, сенсация...
для кого как.)))
схождение благодатного огня тоже для меня не байка.)))
про спектакль не надо мне рассказывать.:-р

Rosie_M_Banks, друзья, я верю в чудо, очень верю!! Я и видела на своем коротком веку жизни эти чудеса!! Поверьте мне!! Просто сейчас того же мироточение люди в прямом смысле используют. Чуть заметят какое-то пятнышко - все, икона плачет. Но не забывайте, что иконы пишут на доске, красками и др материалами, которые со временем могут даже цвет менять! Пройдите по ссылке, которую дала May_Pontius-Nucleus, вы меня поймете, может.
Пока сама не увижу, как это, когда "икона плачет", я не могу считать это чудом.
Чудо было, когда одна знакомая девочка-инвалид, своей верой, молитвами исцелилась.
Чудо было, когда человек, отсидевший в тюрьме 20 лет, выйдя, стал проповедовать, стал ездить по всем тюрьмам, колониям и проповедовать Евангелие.

Rosie_M_Banks, Ань, ты все правильно говоришь. Только вот в моей жизни мне очень мало встретилось православных людей, которые действительно ВЕРУЮТ. Сколько я знаю людей, которые в жизни ведут себя просто гадко, простите, но раз в полгода, по праздникам или еще когда эти люди ходят в церковь, одевают на голову платок, ставят свечку, причем делают это с таким показательным видом, и считают, что все - теперь их совесть чиста, грехи замолены. Я вот такого просто не понимаю.
Бесспорно, венчание, исповедь и др. таинства очень серьезные вещи, и их надо осознавать, а не считать как должное, как панацею.
Бог у человека должен быть в душе.
И жить неплохо было бы, как сказал Толстой, "для Бога, для души".

>>Просто сейчас того же мироточение люди в прямом смысле используют. Чуть заметят какое-то пятнышко - все, икона плачет.

это есть, да.) но ведь для того, чтобы отделять зерна от плевел правду от кому-то выгодных провокаций, и существуют "расследования подлинности мироточения икон".)) однако, человек всегда остается человеком, как это ни печально... а значит, членов подобных комиссий тоже можно купить... отсюда и...:-((

Сколько я знаю людей, которые в жизни ведут себя просто гадко, простите, но раз в полгода, по праздникам или еще когда эти люди ходят в церковь, одевают на голову платок, ставят свечку, причем делают это с таким показательным видом, и считают, что все - теперь их совесть чиста, грехи замолены.

на самом деле, со стороны очень сложно все это судить.
но когда все делается лишь показательно - это плохо, бесспорно.
я вот тут тоже очень странную беседу веду, потому что человек-слэшер с геем на авке - тоже очень сомнительный пример православного.:-(

>>И жить неплохо было бы, как сказал Толстой, "для Бога, для души".
это правильно.:)

для меня все проще - либо ты веришь и тогда ты веришь всему, либо нет. Сомневающийся - это не верующий. какая по сути разница, плачут эти иконы или нет? Это же вера! тут не нужны факты и доказательства, потому что это научный подход, прямо противоположный религиозному. Не важно, восстал ли Иисус на самом деле, важно чтобы люди верили, что он восстал.
Кстати, Наташ, как это ни печально, но те, кто хотя бы раз в год ходят в церковь, лучшие христиане, чем те, кто этого никогда не делает, хоть какими праведниками бы они не были. Вернее, тут не столько в хождении в церковь дело, сколько участие в ритуалах.
Я не верю не потому что я скептик и не люблю церковь. Просто я понимаю, что чтобы верить по настоящему, нужна недюжиная храбрость, самопожертвование и верность, которых у меня нет. Поэтому я уважаю искренне религиозных людей, несмотря на все доказательства отсутствия бога, они продолжают верить. Какая им разница, из чего сделана икона? Бог велик, больше, чем кто-либо может подумать, так почему он не может заставить плакать кусок доски? он же сотворил мир!
Вот о чем я говорю. Если верить, то искренне.
То, что девочка исцелилась, это хорошо. что преступник встал на путь истинный - это тоже прекрасно. но это все вещи, не выбивающиеся за грани разумного, поэтому верить в них легко. Бог же выше любого разума, поэтому верить в него сложно. Современный человек слишком свыкся с мыслью, что он венец природы, слишком сильно веерит в силу своего разума, чтобы верить еще и в Бога. И именно потому, что Бог выше разума, выше того, что для современного человека является главной ценностью и силой, люди отрицают Бога. Они не могут свыкнуться с мыслью, что существуют вещи необъяснимые, и поэтому просто их отрицают. как ты отрицаешь то, что иконы плачут и как я отрицаю вообще все, что связвно с Богом.
То, что люди использую мироточение, конечно, прискорбный факт, но долг каждого христианина - верить в это. А люди, использующие подобные трюки просто разрушают веру, как будто других факторов мало...

Наташ, про caun - это не байка, не удивительно, что ты не веришь в иконы, если не хочешь поверить даже в это. И я, кстати, переходил по ссылке и даже прочитал, и, по-моему, написан там полнейший бред.

Мроточение - взгляд скептика (http://uath.org/forum/read.php?1,11473)

да все это глупости
богов нет
иконы- картинки ,ценные людям,
а остальное уже можно додумать


люди слепы (c) Ницше