Ответ на комментарий # В целом согласен, вот только устранение наследников это не глупость и не нравственное уродство, но стратегическая необходимость.

>Это средневековое восприятие. А большинство средневековых восприятий-либо нравственное уродство, либо глупость разной степени фееричности< Чудно. Пусть даже большинство средневековых восприятий таково и это средневековое восприятие, но это же не значит, что такая точка зрения в этом вопросе плоха.

Шустрый_пельмень возраст в профиле - не паспортные данные Жертва во благо? Да их можно было отправить в какую-нибудь далекую деревню и дело с концом. Переворот они бы оттуда не совершили. Вы уверены? Царь - это символ старой власти, и он не нужен был для новой. И на счет переворота - бред, Николай имел родственные связи со многими правящами династиями Европы. У него оставалось много сторонников, которые хотели его освободить... И вы представляете себе царя-колхозника? Вряд ли.

Дааа... Вброс на вентилятор материала по спорной теме -> гарантированный цареср*ч

Ответ на комментарий Paleolok # я лично думаю что возраст в профиле неточный чаще всего указывают именно более старший и лица определенного школьного возраста. по мне дак историк с образованием не будет прикидываться школьником, не кажется ли вам что это глупо?

Ответ на комментарий Paleolok # Я не о царе говорила. Я говорила о его детях. А расстрел или не расстрел царя-вопрос очень спорный,требующий при дискуссии большой исторической базы.

Ответ на комментарий Эль_Малади # Если подходить к вопросу расстрела детей с морально-нравственной точки зрения(а подходить надо главным образом именно с неё), не приплетая политику, историю и пр.-то докажите мне, что расстрел-это хорошо.

"А вы уверены, что их до той деревни довезли бы? Пока бы их везли, было бы куча возможностей сбежать. Да и амбиции у выросших детей непременно появились бы... И главное - надежда. Надежда консерваторов на возвращение "царя-батюшки". А утаить такую тайну вряд ли бы надолго получилось. Короче, овчинка выделки не стоит" Сбежать? 4 девушки и мальчик,изнеженные дворцовой жизнью? Нет,конечно,их не совсем уж чтобы баловали до потери пульса,но что они умели делать сами? Вышивать? Играть на фортепиано? Говорить по-французски? В Сибири или на Дальнем Востоке вряд ли бы им пригодились эти способности. Во-вторых, когда бы они созрели (морально хотя бы) для переворота, советская власть уже бы установилась и расстреляла неугодных ей консерваторов. К тому же, родственники Романовых,имевших право на трон, эмигрировали в Париж и никакие родственные европейские династии не помогли им вернуть трон.

Paleolok, вероятность того, что вы школьник, больше чем вероятность, что вы выпускник Гарварда, имеющий за плечами докторскую степень, потому что 14-летних школьников больше, чем 14-летних докторов исторических наук. Поэтому я сделала ставку на более вероятное событие.

>Если подходить к вопросу расстрела детей с морально-нравственной точки зрения(а подходить надо главным образом именно с неё), не приплетая политику, историю и пр.-то докажите мне, что расстрел-это хорошо.< Политические событие по определению можно рассматривать только приплетая политику.

Ответ на комментарий Эль_Малади # И если с точки зрения политики, расстрел детей-это хорошо, то такой политики нужно избегать. А вообще легко рассуждать про каких-то абстрактных Васей, расстрелянных абстрактными Петями сто лет назад, вам не кажется?

Я живу в Алапаевске, рядом с местом этих трагических событий. Поэтому позвольте немного вам рассказать о них. В центре нашего города расположена «напольная школа» (была возведена прямо в поле). В 1918 году именно здесь провели 2 месяца в заточении родственники последнего русского царя Николая II. 20 мая 1918 года в «напольной школе» были размещены великая княгиня Елизавета Федоровна, великий князь Сергей Михайлович, братья Игорь и Иоанн и поэт Владимир Полей. Их сопровождали секретарь Федор Реммес и монахиня Марфо-Мариинской обители Варвара. Все они приняли мученическую смерть в ночь с 17 на 18 июля 1918 года. Их бросили в шахту старого рудника. Великий князь Сергей Михайлович оказал сопротивление чекистам, и был застрелен на месте. Остальные были брошены в шахту живыми и заброшены ручными гранатами. Когда палачи сталкивали Великую княгиню Елизавету Федоровну в черную яму, она повторяла молитву, произнесенную распятым на Кресте Спасителем мира: «Господи, прости им, ибо не знают, что делают» (Лк. 23; 34). Скончались они в страшных мучениях от жажды, голода и ран. Один из крестьян, бывший свидетелем убийства, говорил, что из глубины шахты слышались звуки Херувимской, которую пели страдальцы перед переходом в вечность. Елизавета Федоровна упала не на дно шахты, а на выступ, который находился на глубине 15 метров. Рядом с ней нашли тело князя Иоанна Константиновича с перевязанной головой. С тяжелейшими переломами и ушибами она и здесь стремилась облегчить страдания ближнего. Пальцы правой руки Великой княгини Елизаветы Федоровны и инокини Варвары застыли сложенными для крестного знамения. 1 ноября 1981 года Русская Православная Церковь заграницей причислила всех Алапаевских мучеников к Лику Святых. А в 1992 Архиерейским собором Русской православной церкви Великая княгиня Елизавета и инокиня Варвара причислены к Лику Святых Новомучеников Российских. [700x525]

Шустрый_пельмень И весь мир не стоит слезинки ребенка, так что ли? А вы не в курсе, что зло нередко помогает избежать куда большего зла? А вы не в курсе, что любая очень крупная политическая реформа неизбежно приводит к смерти хотя бы нескольких детей? Да, совершенно верно, легко. И что?

Ответ на комментарий # Угу, только давайте уж смотреть на военно-политическую ситуацию в целом. Антанта, чехи, Колчаковцы как самые близкорасположенные, и прочие интервенты были бы очень не прочь заполучить себе хоть кого-то из царской семьи, в качестве такого себе «символа-знамени» возрождения России. Своего рода Жанны Д"арк. И разведки у них не лаптем щи хлебали, уж выкрасть их из «глухой сибирской деревни» рано или поздно исхитрились бы. А при угрозе захвата Екатеринбурга (что таки и произошло 25 числа), возиться с вывозом могло быть банально некому и некогда, расстрелять - надёжнее и быстрее... И да, я рассуждаю безнравственно. Политика - вещь негуманная по определению, увы. С сугубо моральной точки зрения расстреливать детей, конечно, плохо. И войны вести плохо. И вообще насильственная смерть любого человека - весьма ужасно. Только что с того? Войны как шли, так и идут, и будут идти, преступность тоже уменьшаться не торопится...

Сугубо моральная точка зрения на политическое событие включает в себя политическую оценку, иначе такая точка зрения - бред мечтателя-идеалиста.

Ответ на комментарий Эль_Малади # Я в курсе того, как происходят реформы и революции. И многого зла можно было бы избежать, если бы люди не думали в духе : а какая разница убить сотню человек или сто одного. Многого зла можно было бы вообще избежать, если бы люди думали. Просто заметила интересную тенденцию: как только человек рассуждает о проблемах или смерти абстрактного Васи, он сразу становится крутым и равнодушным в духе "ну и че?" Как только же что-то касается непосредственно его зоны комфорта, то вся показуха(почему-то!) куда-то испаряется и человек начинает злиться, почему все вокруг такие плохие и не интересуются его проблемами, которые, как известно, центр Вселенной.

Ответ на комментарий Слоненятко_в_штатском # Ну и заполучили бы. Это сразу бы стало гарантом их победы?

Ответ на комментарий Эль_Малади # А сугубо политическая оценка событию-не бред?

Ответ на комментарий # Разве я говорил о гарантии победы? Это стало бы идеей, ради которой стоит бороться дальше, несмотря ни на что, даже если результат будет заведомо в пользу противника. А «морально-психологическое обеспечение» войск и по сию пору вещь крайне важная, при отсутствии которой армия превращается в большую толпу людей с оружием. Одно дело идти в бой «За веру, царя (абстрактного) и Отечество!», а другое - когда вот он, царь (императрица/великая княжна), вперёд, надо восстановить справедливость! »Просто заметила интересную тенденцию: как только человек рассуждает о проблемах или смерти абстрактного Васи, он сразу становится крутым и равнодушным в духе "ну и че?" Как только же что-то касается непосредственно его зоны комфорта, то вся показуха(почему-то!) куда-то испаряется и человек начинает злиться, почему все вокруг такие плохие и не интересуются его проблемами, которые, как известно, центр Вселенной. А человек в принципе существо эгоистичное. Во-вторых - ежедневно происходит столько смертей, что всем посочувствовать и сопереживать не получится - очень быстро с катушек съедешь. Так что просто защитная реакция психики. Где-то мне даже встречался термин «цинизм жителя большого города», или как-то так.

Шустрый_пельмень Да, конечно, можно было бы избежать много зла. Но не только избежать, а ещё и приумножить зло. Сугубо политическая оценка - это типа такого: убийство царской семьи значительно уменьшило шансы на реставрацию династии Романовых и на монархическую форму правлению, усилило позиции красных. Не вижу здесь ничего бредового. >Просто заметила интересную тенденцию: как только человек рассуждает о проблемах или смерти абстрактного Васи, он сразу становится крутым и равнодушным в духе "ну и че?"< Я тоже заметил. Легко быть равнодушным к большему злу, протестуя против совершения меньшего. До тех пор пока угроза большего зла не затрагивает ощутимо конкретно тебя.

Ответ на комментарий Слоненятко_в_штатском # "А человек в принципе существо эгоистичное. Во-вторых - ежедневно происходит столько смертей, что всем посочувствовать и сопереживать не получится - очень быстро с катушек съедешь. Так что просто защитная реакция психики. Где-то мне даже встречался термин «цинизм жителя большого города», или как-то так." Речь идёт не о необходимости сопереживать каждому встречному 24/7. И даже не о сопереживании тем, кто потерял своих царственных сородичей. Речь идёт о здравой оценке. И зачем тогда обижаться на равнодушных вокруг, если такой же равнодушный сам? Вот представьте, приходит человек и говорит: моего сына расстреляли. А ему в ответ : и что?

Ответ на комментарий Слоненятко_в_штатском # "Разве я говорил о гарантии победы? Это стало бы идеей, ради которой стоит бороться дальше, несмотря ни на что, даже если результат будет заведомо в пользу противника. А «морально-психологическое обеспечение» войск и по сию пору вещь крайне важная, при отсутствии которой армия превращается в большую толпу людей с оружием. Одно дело идти в бой «За веру, царя (абстрактного) и Отечество!», а другое - когда вот он, царь (императрица/великая княжна), вперёд, надо восстановить справедливость!" Сила духа, конечно и безусловно, играет роль, но французы побеждали уже без Жанны. Хотя подъём произошёл благодаря ей. Интересно,почему они не пали духом и не проиграли, после того, как её сожгли и после всех обвинений, которые были ей предъявлены. Но мне мало верится,что все те, кого вы перечислили боролись за веру,царя и отечество. Скорее, хотели вернуть себе кормушку и печеньки, которые в ней были. Или попасть к кормушке, у которой их ещё не стояло.

Ответ на комментарий Эль_Малади # "Сугубо политическая оценка - это типа такого: убийство царской семьи значительно уменьшило шансы на реставрацию династии Романовых и на монархическую форму правлению, усилило позиции красных. Не вижу здесь ничего бредового." Убивать детей плохо. Если считать иначе, уменьшатся шансы на прогресс и усилится разложение общества. Не вижу здесь ничего бредового тоже. "Я тоже заметил. Легко быть равнодушным к большему злу, протестуя против совершения меньшего. До тех пор пока угроза большего зла не затрагивает ощутимо конкретно тебя." Равнодушие к меньшему ведёт к равнодушию к большему. "Бойтесь равнодушных, ибо это с их молчаливого согласия совершаются все предательства и убийства на планете."

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Шустрый_пельмень Речь идёт не о необходимости сопереживать каждому встречному 24/7. И даже не о сопереживании тем, кто потерял своих царственных сородичей. Речь идёт о здравой оценке. И зачем тогда обижаться на равнодушных вокруг, если такой же равнодушный сам? Вот представьте, приходит человек и говорит: моего сына расстреляли. А ему в ответ : и что?

А что мы тогда вообще говоря обсуждаем? Здравой оценки тут не будет и быть не может по одной простой причине: товарищи коммунисты будут говорить «Так надо было, расстреляли и правильно сделали». Господа монархисты скажут «Антихристы! Предатели земли Русской! Покайтесь!» Будет исписано ещё несколько (возможно десятков) страниц комментариев, пока эта писанина не надоест всем участникам. Каждый останется при своём мнении. А кто обижается на равнодушных вокруг? Об этом вроде вообще речи не было. Представил. Что дальше?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Шустрый_пельмень "Разве я говорил о гарантии победы? Это стало бы идеей, ради которой стоит бороться дальше, несмотря ни на что, даже если результат будет заведомо в пользу противника. А «морально-психологическое обеспечение» войск и по сию пору вещь крайне важная, при отсутствии которой армия превращается в большую толпу людей с оружием. Одно дело идти в бой «За веру, царя (абстрактного) и Отечество!», а другое - когда вот он, царь (императрица/великая княжна), вперёд, надо восстановить справедливость!" Сила духа, конечно и безусловно, играет роль, но французы побеждали уже без Жанны. Хотя подъём произошёл благодаря ей. Интересно,почему они не пали духом и не проиграли, после того, как её сожгли и после всех обвинений, которые были ей предъявлены. Но мне мало верится,что все те, кого вы перечислили боролись за веру,царя и отечество. Скорее, хотели вернуть себе кормушку и печеньки, которые в ней были. Или попасть к кормушке, у которой их ещё не стояло.

Я кажется уже просил мне не выкать. Жанну я привёл как один из возможных примеров. Можно ещё Брестскую крепость вспомнить. Бесспорно, рвались к кормушке. С этим даже глупо спорить. Но воевали-то против красных (в атаки ходили, в окопах сидели) не лично Деникин с Колчаком, воевали простые солдаты. Крестьяне полуграмотные, с образованием в лучшем случае пару классов ЦПШ (какой год на дворе был, помним ещё?). И как раз этим рядовым солдатам и нужна была идея, желательно осязаемая - в виде кого-нибудь живого из царской семьи.

>Paleolok, вероятность того, что вы школьник, больше чем вероятность, что вы выпускник Гарварда, имеющий за плечами докторскую степень, потому что 14-летних школьников больше, чем 14-летних докторов исторических наук. Поэтому я сделала ставку на более вероятное событие. вас так волнует мой возраст? И то, что мне 14, делает меня по умолчанию глупой? Если речь зашла о правильности убийства царя, то политически - это правильно. не пощадили детей - тоже правильно. Марально - конечно, нет. Но это отдельный разговор, ибо я считаю, что такой человек, как Николай, не должен стоять у власти - и то, что его расстреляли - к лучшему. Вы, госпожа, Шустрый пельмень, должны выключить свой юношеский максимализм и включить здравый смысл: где бы вы сейчас были, если бы не большевики? >я лично думаю что возраст в профиле неточный чаще всего указывают именно более старший и лица определенного школьного возраста. по мне дак историк с образованием не будет прикидываться школьником, не кажется ли вам что это глупо? думайте дальше, и не надо ставить мне в упрек ваши домыслы и умозаключения

>Убивать детей плохо. Если считать иначе, уменьшатся шансы на прогресс и усилится разложение общества. Не вижу здесь ничего бредового тоже.< Если вы не заметили, то в этой оценке не было ни слова о том, что убивать детей вполне может быть и хорошо. Прогресс? Какой прогресс? Научно-технический или нравственный? Если первое - то обоснуйте. А если нравственный - то, по-моему, когда не совершается то, что люди, носящие розовые очки, считают нравственным прогрессом, то это часто здорово, что не совершается. А о каком разложении речь? Что вы подразумеваете под этим словом? Да, равнодушие к меньшему ведет к равнодушию к большому. А различные моральные тормозы останавливают этот процесс. Всё просто )

Ответ на комментарий Слоненятко_в_штатском # Так, ещё немного, и меня начнут подозревать в клинической вежливости...^^" А вообще попытка-не пытка. Кстати, здорово бы получилось, если бы в Гражданской победили бы белые! Монархия бы восстановилась, в стране бы не было дьявольских ватерклозетов и нищие крестьянки рожали бы стопками безграмотных детей. Рай, а не мир! Сказка!

Paleolok >где бы вы сейчас были, если бы не большевики?< Знаете, я обожаю Керенского. Может, без большевиков что-нибудь путнее у временного правительства и вышло. Шустрый_пельмень Знаете, белые - это не только монархисты. Там вообще очень много было немонархистов) Но вообще если монархия бы восстановилась, тот же православнейший Сикорский мог бы трудиться на благо России, а не на благо США ))) И не только он ) Да и необходимость образования населения была ясна абсолютному любому хотя бы немного вменяемому человеку. Так что всеобщая и при восстановлении монархии бы настала )

"вас так волнует мой возраст? И то, что мне 14, делает меня по умолчанию глупой?" то,что вам 14 делает вас по умолчанию школьником, у которого за плечами нет диссертаций и домашней библиотеки по истории размером с александрийскую. Хотя кто знает) Ваш профиль лжёт о вашей половой принадлежности. почему бы ему не лгать о вашем возрасте? "Вы, госпожа, Шустрый пельмень, должны выключить свой юношеский максимализм и включить здравый смысл: где бы вы сейчас были, если бы не большевики? " Я сказала, что я против большевиков? Я сказала, что я против расстрела детей. Это во-первых. Из возраста юношеского максимализма я уже выросла. Это пока что во вторых.