Исходное сообщение Александр_Карпов:
Историческая справка и частность: Санкт-Петербург назван в честь св. Петра (думаю даже, что это остаток от названия Петропавловской крепости и одноименного собора - в честь св.св. Петра и Павла). А Петька-анчихрист тут постольку-поскольку. Хоть и строил, да.

Ну да, потому и "Санкт", что значит "святой", но всё равно Пётр Первый много сделал для этого города, очень много. В отличие от Ленина.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Александр_Карпов:
А по сути: дык оттуда и логика, что процесс переименования городов и улиц инициирован был власть предержащими. Ими же и подготовлено было и обоснование для этого процуесса. И уж никак не за чистоту языка радели государственные мужи! А за освоение гос. средств.

Про освоение правду-матку режешь, чертяка, что тут сказать. Но всё равно есть тут логика, хоть она и не во главе угла, не ради неё, но есть же, а в переносе ударения нет её, хоть тресни.

LI 7.05.22

Ответ на комментарий BJohn #

Исходное сообщение BJohn
Угу, а потом судорожно ищем, подбираем проверочные слова. Это же как самого себя по лбу бить за "просто так". Часто-то часто, но логики в этом нет.

LI 7.05.22

Ну как это? Весна, нора, изба. При склонении существительных мужского рода, например: бинта, ковша. Глаголы женского рода: отняла, принесла, заплела.

А вообще я, например, очень люблю Розенталя. И люблю как раз за то, что у него масса исключений и оттенков смысла. Язык живой - это же прекрасно, зачем плодить мертвые и нежизнеспособные формы? Кстати, а мужской род кофе тебе как? Это же совсем уж не по-русски))

Исходное сообщение лапландка:
Ну как это? Весна, нора, изба. При склонении существительных мужского рода, например: бинта, ковша. Глаголы женского рода: отняла, принесла, заплела.

Примеры эти лишь показывают несовершенство языка. Они есть. Я и не говорил, что русский язык идеален, вовсе нет. Но зачем самостоятельно-то плодить в нём недостатки?

LI 7.05.22

Исходное сообщение лапландка: Кстати, а мужской род кофе тебе как? Это же совсем уж не по-русски))

Слово-то заимствованное. Напиток мужского, вот и кофе сделали мужского, видимо, тут такая логика была, точно не знаю.

LI 7.05.22

Исходное сообщение лапландка:
А вообще я, например, очень люблю Розенталя. И люблю как раз за то, что у него масса исключений и оттенков смысла. Язык живой - это же прекрасно, зачем плодить мертвые и нежизнеспособные формы?

Нежизнеспособные они как раз потому, что, вместо того, чтобы дать им жить, кто-то от фонаря начинает резвиться и искать. Ничего более хорошего не находит, но разрушает старое. Это называется развратом. Если уж начистоту.

LI 7.05.22

Ответ на комментарий BJohn #

Исходное сообщение BJohn
Примеры эти лишь показывают несовершенство языка. Они есть. Я и не говорил, что русский язык идеален, вовсе нет. Но зачем самостоятельно-то плодить в нём недостатки?

LI 7.05.22

Чего-то я опешила. Т.е. то, что все слова на свете нельзя подогнать под единое простое правило, - это несовершенство языка???

Ответ на комментарий BJohn #

Исходное сообщение BJohn
Слово-то заимствованное. Напиток мужского, вот и кофе сделали мужского, видимо, тут такая логика была, точно не знаю.

LI 7.05.22

Нет, это как раз столь любимая тобою традиция - от времен, когда "кофе" имело форму "кофей" или "кофий". Форма изменилась, а род остался по традиции, хотя теперь это чистой воды средний род. В соответствии с едиными правилами;)

Ответ на комментарий BJohn #

Исходное сообщение BJohn
Нежизнеспособные они как раз потому, что, вместо того, чтобы дать им жить, кто-то от фонаря начинает резвиться и искать. Ничего более хорошего не находит, но разрушает старое. Это называется развратом. Если уж начистоту.

LI 7.05.22

Опа, а как же законы эволюции? Давать жить нежизнеспособным формам? Да ты ли это говоришь?))

Исходное сообщение лапландка:
Чего-то я опешила. Т.е. то, что все слова на свете нельзя подогнать под единое простое правило, - это несовершенство языка???

В данном случае несовершенство языка в том, что он оставляет слишком большую "ширму" для ошибок и разночтений. Если быть ещё более точным, "разнописаний", но я не уверен, что так можно выразиться. Скорее всего, нельзя, потому и в кавычках. Если бы ударение было по возможности в корне всегда, "ширма" была бы значительно меньше. Только это я и хотел сказать.

LI 7.05.22

Ответ на комментарий BJohn #

Исходное сообщение BJohn
В данном случае несовершенство языка в том, что он оставляет слишком большую "ширму" для ошибок и разночтений. Если быть ещё более точным, "разнописаний", но я не уверен, что так можно выразиться. Скорее всего, нельзя, потому и в кавычках. Если бы ударение было по возможности в корне всегда, "ширма" была бы значительно меньше. Только это я и хотел сказать.

LI 7.05.22

Ну так "плавающее" ударение - один из столпов русского языка. Если так можно выразиться;) Это же история, чего ты с ней так? Предлагаешь встать на коварный путь упрощенчества, который сам же и клеймишь?

Кстати, а ты видел хоть одного живого человека, который говорил был толИка?

Исходное сообщение лапландка:
Опа, а как же законы эволюции? Давать жить нежизнеспособным формам? Да ты ли это говоришь?))

Жить нужно давать тем формам, которые того стОят, оправданы, нужны и полезны. Язык - не существо, а лишь искусственное, абстрактное понятие, он сам за себя бороться не умеет, так что законы т.н. "чистой эволюции" к нему применимы лишь опосредовано. Решение о том, какие признаки доминантны, а какие рецессивны должен принимать сам человек. Используя свой ум, а не только и не столько врождённую тягу к разврату всего на свете.

LI 7.05.22

Исходное сообщение лапландка:
Нет, это как раз столь любимая тобою традиция - от времен, когда "кофе" имело форму "кофей" или "кофий". Форма изменилась, а род остался по традиции, хотя теперь это чистой воды средний род. В соответствии с едиными правилами;)

Здесь лично для меня наиболее интересно, почему изменилась форма. Подозреваю, что отнюдь не по кочану, а ради унификации международных терминов и наименований, получивших всемирное распространение. А это уже оправдано. Род же просто не успел "подтянуться", думаю, дело времени. И логику я тут прослеживаю.

LI 7.05.22

Ответ на комментарий BJohn #

Исходное сообщение BJohn
Язык - не существо, а лишь искусственное, абстрактное понятие
LI 7.05.22

В этом наша принципиальная разница. По мне, так язык как раз совершенно живое существо, а отнюдь не искусственное абстрактное понятие.

Ну а раз речь зашла о разврате всего на свете, лучше закруглиться, я думаю. Это все Кузнецкий мост и вечные французы, видимо, виноваты))

Исходное сообщение лапландка:
Ну так "плавающее" ударение - один из столпов русского языка. Если так можно выразиться;) Это же история, чего ты с ней так? Предлагаешь встать на коварный путь упрощенчества, который сам же и клеймишь?

Это столп лишь потому, что родина этого языка - проходной двор, а не потому, что это (было или есть) объяснимо объективными потребностями. Скажем так, это расплата, а не умышленное преобразование. Впрочем, перенос ударения и в тех примерах, что выше, тоже можно назвать расплатой, жаль только, что не вполне понятно, за что, ведь уже и культура особая выделена, уже и этнос есть, есть источники, кое-как, но закрепляющие все эти эфемерные понятия, сколько же можно платить? Бесконечно что ли?

Упрощенчество хорошо там, где оно освобождает ресурсы, которые затем идут на развитие. Здесь я вижу, какие ресурсы будут освобождены и в какую сторону пойдёт развитие, а потому здесь клеймить не стану.

LI 7.05.22

Исходное сообщение лапландка:
Кстати, а ты видел хоть одного живого человека, который говорил был толИка?

Нет. Но это ничего не меняет, лишь указывает, как я подозреваю, на то, что некоторые формы утрачены безнадёжно, как снежные барсы. Но, знаешь, в данном случае поддержать безударную гласную в корне смысл виден и он стоит того, чтобы менять звучание слова. Скажи, какой смысл менять ударение в слове обеспечение, одновременно, деньгами, форзац? Ну какой? Орфографические ошибки плодить? Разврат и есть.

LI 7.05.22

Исходное сообщение лапландка:
В этом наша принципиальная разница. По мне, так язык как раз совершенно живое существо, а отнюдь не искусственное абстрактное понятие.

Язык не может существовать сам по себе, у него нет никакой воли или хотя бы инстинктов, никаких физиологических показателей, он не может самостоятельно размножаться, он несостоятелен как вид, "живой" он может быть лишь аллегорически.

LI 7.05.22

Исходное сообщение лапландка:
Ну а раз речь зашла о разврате всего на свете, лучше закруглиться, я думаю. Это все Кузнецкий мост и вечные французы, видимо, виноваты))

А зачем закругляться? Чего опасаться-то? Французов я привёл не потому, что мне обязательно нужен враг, с которым нужно бороться. Я всего лишь сделал предположение о факторе, который, возможно, имел место и оставил свой след, только и всего. Сейчас влияние этого фактора невелировано, дальнейшая инерция неразумна, я считаю. Разумнее менять язык в сторону снижения орфографических ошибок путём переноса ударений в корни, делая язык доступнее для письменного применения.

LI 7.05.22

BJohn, честно говоря, мне это напоминает разговор глухого со слепым, я вообще не могу понять о чем ты. С одной стороны, измнения в языке тебя не устраивают, а тот, кто изменения вносит, - вандал. С другой стороны, "азумнее менять язык в сторону снижения орфографических ошибок путём переноса ударений в корни, делая язык доступнее для письменного применения". Это как согласовывается вообще одно с другим? Т.е. менять все же можно и нужно? А как же история и традиции?

Вот смотри, прекрасная русская (русская ведь, да?) пословица "не красна изба углами, а красна пирогами". Где тут хоть одно ударение в основании?

Исходное сообщение лапландка: BJohn, честно говоря, мне это напоминает разговор глухого со слепым, я вообще не могу понять о чем ты. С одной стороны, измнения в языке тебя не устраивают, а тот, кто изменения вносит, - вандал. С другой стороны, "азумнее менять язык в сторону снижения орфографических ошибок путём переноса ударений в корни, делая язык доступнее для письменного применения". Это как согласовывается вообще одно с другим? Т.е. менять все же можно и нужно? А как же история и традиции?

А я тебе объясню. Я против любых изменений, за которыми не стоит ничего, кроме хаотичных процессов, например, бездумного копирования ошибок или чужих традиций, не понимая их смысла, сути и предназначения. В этих случаях лучше сохранить собственные традиции, историю и логику. В случае же, где изменения продиктованы явным и прозрачным стремлением добиться полезной цели, эти изменения приемлемы и даже желанны, так как они дают языку развиваться.

LI 7.05.22

Исходное сообщение лапландка:
Вот смотри, прекрасная русская (русская ведь, да?) пословица "не красна изба углами, а красна пирогами". Где тут хоть одно ударение в основании?

В данной пословице и ошибок-то не допустишь. Разве что в слове "пирогами", если напишешь в корне вместо безударной "о" букву "а". Эта пословица как пример с "толикой", демонстрирует то же самое, то, что я, впрочем, не отрицаю. А вот те примеры, что я приводил выше (в том числе твои примеры, то есть с твоей подачи), нередко пишутся с ошибками из-за утраченного некогда полезного ударения.

LI 7.05.22

Ответ на комментарий BJohn #

Исходное сообщение BJohn
А я тебе объясню. Я против любых изменений, за которыми не стоит ничего, кроме хаотичных процессов, например, бездумного копирования ошибок или чужих традиций, не понимая их смысла, сути и предназначения. В этих случаях лучше сохранить собственные традиции, историю и логику. В случае же, где изменения продиктованы явным и прозрачным стремлением добиться полезной цели, эти изменения приемлемы и даже желанны, так как они дают языку развиваться.

LI 7.05.22

Маленькое уточнение - цели, кажущейся полезной тебе. Я могу, к примеру, высказать свое предположение, почему обеспечЕние прижилось больше. По аналогии с похожими траволечение, изменение, расхождение. Чувствуешь логику? Структура слов похожа, ударение везде на третьем слоге с конца. Поэтому обеспЕчение режет слух. Ну мне режет))

Ответ на комментарий BJohn #

Исходное сообщение BJohn
В данной пословице и ошибок-то не допустишь. Разве что в слове "пирогами", если напишешь в корне вместо безударной "о" букву "а". Эта пословица как пример с "толикой", демонстрирует то же самое, то, что я, впрочем, не отрицаю. А вот те примеры, что я приводил выше (в том числе твои примеры, то есть с твоей подачи), нередко пишутся с ошибками из-за утраченного некогда полезного ударения.

LI 7.05.22

Как же, а не и ни? У нас, кстати, есть улица Пирогова. Угадай, какая самая распространенная ошибка? Правильно, Перогова))

Исходное сообщение лапландка:
Маленькое уточнение - цели, кажущейся полезной тебе. Я могу, к примеру, высказать свое предположение, почему обеспечЕние прижилось больше. По аналогии с похожими траволечение, изменение, расхождение. Чувствуешь логику? Структура слов похожа, ударение везде на третьем слоге с конца. Поэтому обеспЕчение режет слух. Ну мне режет))

А я готов выслушать и другие цели, лишь бы их озвучивали. Вот ты озвучила объяснение. Оно прекрасно. Но не логично. Это то самое бездумное копирование. В ряде мест ударение стоит неудачно, что ж, так получилось, так срослось, ну и на тебе, сделаем неудачно и там, где хорошо, пусть одинаково будет. Ну-ну. Я чувствую здесь логику. Но она какая-то странная, если не сказать больная. Она преследует цель сделать не лучше, а одинаково. Уравниловка. Социально-демократическая логика какая-то.

LI 7.05.22

Исходное сообщение лапландка:
Как же, а не и ни?

Ну это уже частицы, тут хотя бы корни спасти хотелось бы.

LI 7.05.22

Исходное сообщение лапландка: У нас, кстати, есть улица Пирогова. Угадай, какая самая распространенная ошибка? Правильно, Перогова))

А как же Пирогов - Пирог - Пир? Совсем головы нет что ли? Ты меня прямо расстраиваешь.
Беда..

LI 7.05.22

Ответ на комментарий BJohn #

Исходное сообщение BJohn
А я готов выслушать и другие цели, лишь бы их озвучивали. Вот ты озвучила объяснение. Оно прекрасно. Но не логично. Это то самое бездумное копирование. В ряде мест ударение стоит неудачно, что ж, так получилось, так срослось, ну и на тебе, сделаем неудачно и там, где хорошо, пусть одинаково будет. Ну-ну. Я чувствую здесь логику. Но она какая-то странная, если не сказать больная. Она преследует цель сделать не лучше, а одинаково. Уравниловка. Социально-демократическая логика какая-то.

LI 7.05.22

Предлагаю сказать короче - логика женская, а потому больная)) А разве ты не предлагаешь сделать все одинаково? Все ударения в корни - и будет нам щастье! Что в моей логике больного - не понимаю, по сути это перенос прошлого опыта на аналогичные ситуации, в данном случае - опыта языкового.

Исходное сообщение лапландка:
Предлагаю сказать короче - логика женская, а потому больная)) А разве ты не предлагаешь сделать все одинаково? Все ударения в корни - и будет нам щастье! Что в моей логике больного - не понимаю, по сути это перенос прошлого опыта на аналогичные ситуации, в данном случае - опыта языкового.

"Женской логики" не существует. Я не верю в это понятие. Но не о ней речь. Я предлагаю сделать не всё одинаково, а всё более_эффективно. Одинаково всё равно не получится, потому что в некоторых корнях две и даже три безударные гласные, так что всё равно останутся "тёмные пятна", а вот если из всех корней ударения вынести, то только "тёмные пятна" и будут. Повсюду.

Перенос опыта, ты говоришь. А разве этот опыт был положителен, чтобы был смысл его переносить? В чём выражалась его польза?

LI 7.05.22