Об опосредованной ответственности
25-09-2008 11:10
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
Совсем недавно беспилотный военный бомбардировщик и, тем более, истребитель, управляемый компьютером, либо, как вариант, с земли, был лишь плодом воображения научных фантастов, сегодня это уже реальность. От военного всегда всё идёт к гражданскому (как к более низшему, надо думать), а поезда без машинистов уже возят пассажиров, причём не по двое, а сотнями. Люди покупают билеты, садятся, открывают газеты и вперёд. Вроде эскалатора, едет да едет, подумаешь, ничего страшного.
"В большом знании много печали", но верно и обратное "счастье - в неведении". Верно, но слишком уж тонкое, хрупкое это счастье. Тот, кто обладает "знанием-силой" может его в любой момент разрушить, если и когда захочет, а может им попросту управлять, как марионеткой, добиваясь собственных целей, собственного, более стабильного и надёжного счастья, а когда этот инструмент будет ему больше не нужен, он его попросту выбросит.
Клеем техногенной цивилизации может стать, я считаю, лишь ответственность. Причём, личная и непосредственная. Групповую и опосредованную можно сразу же выкинуть за несостоятельностью, ибо плавали - знаем. Только сидящий впереди состава, автобуса или самолёта живой, умный, образованный, думающий человек, которого ждут дома жена и дети, может обеспечить максимальную безопасность, какая только возможна в данных условиях. И те, кто заправляют, ремонтируют и следят за техникой, в случае доказательства их халатности, должны платить не деньгами и годами лишения свободы, а точно так же, как заплатил за своё к ним доверие экипаж, как это сделали все пассажиры - своей жизнью. Только такая схема может стать настоящим клеем и никакая другая.
Безусловно, голосуют всегда только деньги, и в беспилотный пассажирский самолёт обязательно пойдут и сядут миллионы, потому что билеты будут дешевле. И не только поэтому, но и потому что падать будут столько же, а если и больше, то у тех, кто с твёрдой земли в безопасном кабинете следит за полоской дыма и исчезновением пятнышка на радаре всегда найдётся способ обвинить во всём погоду и глобальное потепление. Я не боюсь самолётов, потому что немного знаю физику, но я очень боюсь опосредованной и групповой ответственности, потому что немного знаю людей. И немного знаю, как пишутся людьми достаточно сложные компьютерные программы. Именно группой и без прямой личной ответственности.
LI 7.05.22
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
Совсем недавно беспилотный военный бомбардировщик и, тем более, истребитель, управляемый компьютером, либо, как вариант, с земли, был лишь плодом воображения научных фантастов, сегодня это уже реальность. От военного всегда всё идёт к гражданскому (как к более низшему, надо думать), а поезда без машинистов уже возят пассажиров, причём не по двое, а сотнями. Люди покупают билеты, садятся, открывают газеты и вперёд. Вроде эскалатора, едет да едет, подумаешь, ничего страшного.
"В большом знании много печали", но верно и обратное "счастье - в неведении". Верно, но слишком уж тонкое, хрупкое это счастье. Тот, кто обладает "знанием-силой" может его в любой момент разрушить, если и когда захочет, а может им попросту управлять, как марионеткой, добиваясь собственных целей, собственного, более стабильного и надёжного счастья, а когда этот инструмент будет ему больше не нужен, он его попросту выбросит.
Клеем техногенной цивилизации может стать, я считаю, лишь ответственность. Причём, личная и непосредственная. Групповую и опосредованную можно сразу же выкинуть за несостоятельностью, ибо плавали - знаем. Только сидящий впереди состава, автобуса или самолёта живой, умный, образованный, думающий человек, которого ждут дома жена и дети, может обеспечить максимальную безопасность, какая только возможна в данных условиях. И те, кто заправляют, ремонтируют и следят за техникой, в случае доказательства их халатности, должны платить не деньгами и годами лишения свободы, а точно так же, как заплатил за своё к ним доверие экипаж, как это сделали все пассажиры - своей жизнью. Только такая схема может стать настоящим клеем и никакая другая.
Безусловно, голосуют всегда только деньги, и в беспилотный пассажирский самолёт обязательно пойдут и сядут миллионы, потому что билеты будут дешевле. И не только поэтому, но и потому что падать будут столько же, а если и больше, то у тех, кто с твёрдой земли в безопасном кабинете следит за полоской дыма и исчезновением пятнышка на радаре всегда найдётся способ обвинить во всём погоду и глобальное потепление. Я не боюсь самолётов, потому что немного знаю физику, но я очень боюсь опосредованной и групповой ответственности, потому что немного знаю людей. И немного знаю, как пишутся людьми достаточно сложные компьютерные программы. Именно группой и без прямой личной ответственности.
Субурбанит
26-09-2008-16:22
удалить
Исходное сообщение BJohn
Исходное сообщение Субурбанит: Не далее как неделю назад в Штатах была нихуевого размера железнодорожная катастрофа. Как оказалось, в момент проезда стрелки машинист был занят тем, что отправлял подруге SMS-ку. Вот тебе и человеческий фактор...
Это не человеческий фактор, это кадровая работа, к сожалению.
Неубедительно. Где нет людей, там и кадровых проблем нет. Я могу перечислить еще пяток местных "человекогенных" катастроф, которые компьютер никогда бы не допустил - например, пресловутый 9/11 (11 сентября 2001). Самолет, которым управляет независимый от Интернета бортовой компьютер, нельзя угнать. Впрочем, никто не запрещает в нештатной ситуации передавать управление живому человеку, получающему информацию через Live Video. И есть еще один важный фактор: компьютеры не пьют, не трахаются со стюардессами и не бастуют.
Исходное сообщение Субурбанит: И есть еще один важный фактор: компьютеры не пьют, не трахаются со стюардессами и не бастуют.
Знаешь, вот я тоже программист, мне бы, наверное, стоило так же относиться к людям, как ты, понятно же, что роботов всё равно кто-то будет программировать, так что мы с тобой без работы вроде как не останемся, но до тебя мне далеко. Почему-то мне всё время думается, что ты по себе судишь. В смысле, сам к работе своей относишься так, что не приведи небеса тебе поручить чьи-то жизни. Угадал? Но не все же люди такие, ты же это понимаешь.
Субурбанит
29-09-2008-12:04
удалить
BJohn, последнего коммента я не понял. При чем тут мое отношение к работе? Пару лет назад навернулась нью-йоркская паромная переправа (38 убитых, пара сотен тяжело раненых), потому что у машиниста случился сердечный приступ в момент "парковки". Могло бы такое случиться, управляй паромом компьютер?
Исходное сообщение Субурбанит: BJohn, последнего коммента я не понял. При чем тут мое отношение к работе? Пару лет назад навернулась нью-йоркская паромная переправа (38 убитых, пара сотен тяжело раненых), потому что у машиниста случился сердечный приступ в момент "парковки". Могло бы такое случиться, управляй паромом компьютер?
Людям свойственно судить по себе. Больше всего ругают и подозревают людей те, кто сам не вполне чист на руку, а потому знает, что всегда есть способ относиться к работе менее отвественно, чем она того требует. Обычная практика. Вот я и предположил, откуда у тебя такое отрицательное отношение к исполнителям в роли людей.
Исходное сообщение Субурбанит: Могло бы такое случиться, управляй паромом компьютер?
Да, только тот бы тупо умер по питанию или охлаждению или усталости металла на каких-то схемах.
Субурбанит
29-09-2008-12:21
удалить
Исходное сообщение BJohnСмешно. Вероятность физического отказа компьютера сколько, один на миллион? Просто поставить два, и падение метеорита станет более вероятным. А запитать их автономно от UPS и вовсе недорого.
Исходное сообщение Субурбанит: Могло бы такое случиться, управляй паромом компьютер?
Да, только тот бы тупо умер по питанию или охлаждению или усталости металла на каких-то схемах.
И это даже не упоминая тот факт, что, например, расходы на зарплату пилотов и диспетчеров составляют 40% расходов на гражданскую авиацию даже при нынешних убийственных ценах на бензин...
Исходное сообщение Субурбанит: Вероятность физического отказа компьютера сколько, один на миллион? Просто поставить два, и падение метеорита станет более вероятным. А запитать их автономно от UPS и вовсе недорого.
А что ж тогда так до сих пор не сделали с боротовыми компами уже летающих самолётов. Если всё так просто, как ты говоришь. Комп будет отвратительно обслуживаться, в нём всё будет не так, как должно быть. И не будет живого человека, который просто не позволит так с ним обращаться, хотя бы потому, что он живой.
Исходное сообщение Субурбанит:
И это даже не упоминая тот факт, что, например, расходы на зарплату пилотов и диспетчеров составляют 40% расходов на гражданскую авиацию даже при нынешних убийственных ценах на бензин...
У меня информация о том, что семьдесят процентов - топливо. Получается, если просуммировать с зарплатой экипажа и диспетчеров, будет сто десять. Как-то интересно это всё.
Хм... Что-то я мало-помалу начинаю беспилотности симпатизировать... Почему-то мне упорно кажется, что довести до ума технику всё же реальнее, чем человека. Хм...
Исходное сообщение Сдача: Хм... Что-то я мало-помалу начинаю беспилотности симпатизировать... Почему-то мне упорно кажется, что довести до ума технику всё же реальнее, чем человека. Хм...
Технику довести до ума реальнее, согласен, но намного реальнее её довести и до ручки, а человека - сложнее, так как у него, в отличие от техники, есть инстинкт самосохранения. И, согласись, до ручки куда легче, чем до ума, так что по вездесущему принципу наименьшего сопротивления технику будут доводить именно в эту сторону.
Исходное сообщение BJohn
Технику довести до ума реальнее, согласен, но намного реальнее её довести и до ручки... И, согласись, до ручки куда легче, чем до ума, так что по вездесущему принципу наименьшего сопротивления технику будут доводить именно в эту сторону.
Что вдруг? Технику проектируют вредители?
Технику можно обеспечить резервированием, предохранителями, спасательными устройствами; технике не присущи сомнения и гллюки; усталость материалов, опять же, насупает раньше усталости человека... А главное - технике не присущи эмоции, которые вполне способны подложить свинью даже ответственному человеку (нелады в семье, конфликт с начальством, личные трагедии и т.п.).
Хотя чтобы быть честной, признаю: лично я до пользования беспилотным лайнером ещё не дозрела.
Кстати, об ответственности: на конце любой технологической цепочки всё равно стоит человек, т.е. ответственность человека с большой буквы "Ч" всё равно необходима, даже при беспилотности. Значит, ты в неё мало веришь, если настаиваешь, что пилот/водитель должен быть всё-таки привязан к машине за персональные яйца? Ответственность, типа, ответственностью, а страх за собственную шкуру надёжнее?
Исходное сообщение Сдача:
Что вдруг? Технику проектируют вредители?
Не, её поддерживают в работоспособном состоянии раздолбаи.
Исходное сообщение Сдача:
Кстати, об ответственности: на конце любой технологической цепочки всё равно стоит человек, т.е. ответственность человека с большой буквы "Ч" всё равно необходима, даже при беспилотности. Значит, ты в неё мало веришь, если настаиваешь, что пилот/водитель должен быть всё-таки привязан к машине за персональные яйца? Ответственность, типа, ответственностью, а страх за собственную шкуру надёжнее?
Да, я не верю в отвественность и полную отдачу того, кто сам потом на этом не полетит, а будет лишь с земли наблюдать.
Субурбанит
29-09-2008-14:37
удалить
Исходное сообщение BJohnНу, аргумент "все будет не так" я расматривать не готов. На вкус и цвет... В Америке, например, давно хотят разработать систему компьютерного диспетчинга, но профсоюз диспетчеров против по вполне понятным причинам.
А что ж тогда так до сих пор не сделали с боротовыми компами уже летающих самолётов. Если всё так просто, как ты говоришь. Комп будет отвратительно обслуживаться, в нём всё будет не так, как должно быть. И не будет живого человека, который просто не позволит так с ним обращаться, хотя бы потому, что он живой.
Исходное сообщение BJohnУ тебя, возможно, российская инфа. Там зарплаты меньше. А тут. помимо шестизначных зарплат, есть еще чудовищные (и быстро растущие) расходы по медстраховкам и пенсионным накоплениям. И хрен уменьшишь - профсоюз пилотов просто "посадит" все самолеты. Опять же, компьютер и тут выигрывает - он в профсоюзы не вступает...
[QUOTE]Исходное сообщение Субурбанит: [B]
У меня информация о том, что семьдесят процентов - топливо. Получается, если просуммировать с зарплатой экипажа и диспетчеров, будет сто десять. Как-то интересно это всё.
Фигово. Ибо "...больше всего ругают и подозревают людей те, кто сам не вполне..."
Исходное сообщение Сдача: Фигово. Ибо "...больше всего ругают и подозревают людей те, кто сам не вполне..."
А я же почти сразу (на первых страницах) сказал, что туда, где от моих действий будут _опосредованно_ зависеть жизни, я никогда не пойду. Умом не вышел. Но зато если зависеть будут напрямую, при этом и моя жизнь вместе с их жизнями в одной связке, думаю, вряд ли даже я стану думать о домашних проблемах, смсках и прочей чепухе.
Исходное сообщение Субурбанит: Ну, аргумент "все будет не так" я расматривать не готов.
Я имел в виду не так, как по инструкции будет написано. Просто коротко написал. То есть сперва создадут идеальную модель, потом построят её, потом напишут инструкцию, как её обслуживать, а потом будут эту инструкцию постоянно нарушать. И всё грубее и грубее.
Исходное сообщение Субурбанит: А тут. помимо шестизначных зарплат, есть еще чудовищные (и быстро растущие) расходы по медстраховкам и пенсионным накоплениям. И хрен уменьшишь - профсоюз пилотов просто "посадит" все самолеты. Опять же, компьютер и тут выигрывает - он в профсоюзы не вступает...
С тобой очень пролезно общаться. Ты обратную сторону медали всегда можешь наглядно показать, так что ситуацию можно оценить объективно. Получается, при ваших социальных установках время компа на месте пилота уже пришло, при наших - ещё нет.
Субурбанит
29-09-2008-15:23
удалить
То есть сперва создадут идеальную модель, потом построят её, потом напишут инструкцию, как её обслуживать, а потом будут эту инструкцию постоянно нарушать. И всё грубее и грубее.Будут, однозначно. На то он и человеческий фактор, чтобы срать на инструкции. И именно поэтому я предпочитаю компьютеры. :)
Получается, при ваших социальных установках время компа на месте пилота уже пришло, при наших - ещё нет.Понятно, что при рабских расценках на труд невыгодно использовать не только компьютеры, но и вообще какую бы то ни было технику. Но тут другая ловушка - люди, им как платишь, так они и работают...
Исходное сообщение Субурбанит: Будут, однозначно. На то он и человеческий фактор, чтобы срать на инструкции. И именно поэтому я предпочитаю компьютеры. :)
Так ты пойми, что программировать и обслуживать их будут как раз те самые люди. Люди! Причём те, кто сами потом в этом самолёте не полетят. А в случае, когда там сидит человек, он хоть понимает, что если что - первым умрёт, а он не хочет, потому что он человек (компу было бы всё равно). А раз не хочет - хотя бы минимально сделает хоть что-то, чтобы этого не произошло. Самолёт - не эсклатор, если сломался - пересесть или закончить пешком нельзя, в том-то и дело. Да и мчится отнюдь не по замкнутому контуру, доступному лишь ему одному. Автоматизировать можно лишь изначально безопасный транспорт.
Исходное сообщение Субурбанит: Но тут другая ловушка - люди, им как платишь, так они и работают...
Сам же знаешь, что пилот - профессия потому и воспетая, что зиждется на идее в той же примерно степени (если не большей), что и на деньгах. Получается две жилы по цене одной.
Субурбанит
29-09-2008-16:30
удалить
Исходное сообщение BJohnЗнаете, как проще всего обучить компьютер играть в шахматы? Просто очень-очень много с ним играть, меняя в каждой партии цвет и заставляя его запоминать цепочки ходов, приводящие к поражениям. Через сколько-то тысяч партий он начнет обыгрывать мастеров. При программировании тоже можно наделать ошибок, мне ли не знать, но в отличие от человеческой глупости, количество этих ошибок *конечно*. Программа рано или поздно выучит все "проигрывающие цепочки" - а людей каждые тридцать лет придется переучивать с нуля, и каждый раз за это платить.
Так ты пойми, что программировать и обслуживать их будут как раз те самые люди. Люди! Причём те, кто сами потом в этом самолёте не полетят. А в случае, когда там сидит человек, он хоть понимает, что если что - первым умрёт, а он не хочет, потому что он человек (компу было бы всё равно). А раз не хочет - хотя бы минимально сделает хоть что-то, чтобы этого не произошло. Самолёт - не эсклатор, если сломался - пересесть или закончить пешком нельзя, в том-то и дело. Да и мчится отнюдь не по замкнутому контуру, доступному лишь ему одному. Автоматизировать можно лишь изначально безопасный транспорт.
Исходное сообщение Субурбанит: Знаете, как проще всего обучить компьютер играть в шахматы? Просто очень-очень много с ним играть, меняя в каждой партии цвет и заставляя его запоминать цепочки ходов, приводящие к поражениям. Через сколько-то тысяч партий он начнет обыгрывать мастеров. При программировании тоже можно наделать ошибок, мне ли не знать, но в отличие от человеческой глупости, количество этих ошибок *конечно*. Программа рано или поздно выучит все "проигрывающие цепочки" - а людей каждые тридцать лет придется переучивать с нуля, и каждый раз за это платить.
Я буду думать эту мысль. Хорошенько буду думать.
Навскидку - комп и в случае с шахматами, и в случае с самолётом учится у людей, а люди - у природы, её законов и принципов. Получается, комп учится взаимодействовать с природой через посредника, а человек - напрямую. А эффективно перенимать опыт люди за много веков уже научились.
Субурбанит
30-09-2008-07:36
удалить
BJohn, почитайте о теории экспертных систем - это наука о том, как писать самообучающиеся программы, которые становятся умнее людей, у которых они учатся.
Исходное сообщение Субурбанит: BJohn, почитайте о теории экспертных систем - это наука о том, как писать самообучающиеся программы, которые становятся умнее людей, у которых они учатся.
Я сам когда-то писал модели простейших экспертных систем. Умнее отдельно взятых людей они становятся, факт, потому что общаются не с одним человеком, а с несколькими, но для познания природы нужен прямой с ней контакт, а не через линзу массы субъективных людских взглядов. (И что ты снова на "вы" вдруг перешёл? Это случайно или намеренно?)
Субурбанит
30-09-2008-07:45
удалить
Упсс. На "вы" - это привычка. А изюминка экспертых систем именно в том, что они становятся умнее - не быстрее, а именно умнее! - всех собственных учителей.
Исходное сообщение Субурбанит: Упсс. На "вы" - это привычка. А изюминка экспертых систем именно в том, что они становятся умнее - не быстрее, а именно умнее! - всех собственных учителей.
Ну да, всех учителей, если после обучения сравнивать систему с каждым из учителей в отдельности, а не со всеми скопом, как с командой, в последнем случае выигрыш будет только по времени. Но всё равно очень сложно будет решить проблему того, что человек-то имеет скрытые ресурсы (интуиция, к примеру), которые он не сможет передать никакой экспертной системе, а сама система, кроме логики, ничего не имеет и не может иметь по определению. Или ты считаешь эвристику искусственной интуицией?
Субурбанит
30-09-2008-08:59
удалить
BJohn, я в интуицию верю примерно как в астрологию и хиромантию. Это всего лишь подсознательное обобщение имеющегося жизненного опыта - то есть по сути, та жа экспертная система, толькко на несовершенной белковой основе. :)
"Интуиция - это чувство, подсказывающее женщине, что она права." (с)
"Интуиция - это чувство, подсказывающее женщине, что она права." (с)
Исходное сообщение Субурбанит: BJohn, я в интуицию верю примерно как в астрологию и хиромантию. Это всего лишь подсознательное обобщение имеющегося жизненного опыта - то есть по сути, та жа экспертная система, толькко на несовершенной белковой основе.
Если бы всё было действительно так просто, как ты говоришь, я бы уже давно с тобой согласился, но есть немало случаев, когда человек принимал верное решение, а потом ни он, ни кто-то другой веками не могли понять, каким образом ему это удалось.
Подобные решения, кстати, как правило, приходят в голову именно тогда, когда человек чувствует опасность для собственной жизни. В тёплом безопасном кабинете они никогда не придут в голову никому из группе специалистов, которые будут обучать систему.
Я сам очень уважаю роботов, но, как я уже писал выше, сперва нужно полностью победить погоду, подчинить её, а затем садить робота в кабину. Хотя, соблазн заставить именно робота побеждать стихии велик, но не ценой же человеческих жизней. А, ну да, я всё время забываю, что для тебя это не великая ценность. Тогда так. Сам вместе со всей семьёй в беспилотный самолёт сядешь? А они согласятся, как думаешь?
BJohn, извини, что я опять, но почему-то всё мерещится, что основное, что тебя волнует, - не качество работы человека или техники, а вопрос расплаты в случае чего. "И те, кто заправляют, ремонтируют и следят за техникой, в случае доказательства их халатности, должны платить не деньгами и годами лишения свободы, а точно так же, как заплатил за своё к ним доверие экипаж, как это сделали все пассажиры - своей жизнью." То есть ты согласился бы лететь, пилотируемый полностью автоматикой, но с одним непременным условием: чтобы рядом сидел живой человек. Сумеет - не сумеет он справиться с нештатной ситуацией - неважно: главное, чтобы в случае чего разбился со всеми. Типа, ответил полной мерой. Так?
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник Об опосредованной ответственности | BJohn - B_John_LOG |
Лента друзей BJohn
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
«позже
раньше»