Marshall,
отрывок из вышеуказанной книги Осипова:

Итак, что есть истина? В попытке ответить на этот вопрос на арену истории выступают четыре основных претендента: философия, наука, мистика, религия.
Кратко их ответы можно выразить следующим образом.
Философия (та, для которой этот вопрос существует): истина — это искомый результат деятельности “чистого” разума, ибо истина рациональна и может быть выражена в конкретных понятиях и суждениях.
Наука: истина есть адекватное постижение эмпирически-рациональным путем “объективной реальности” или (XX век) “полезная” модель этой реальности.
Мистика (всех времен): истина есть невыразимое “ничто”, переживаемое личностью в опыте внутреннего с ним слияния, в экстазе. Познание “ничто” глубоко интимно, поэтому оно не связано, по существу, ни с каким “ортодоксальным” учением, ни с какой религией, присутствуя, однако, в каждой из них.
Христианство: истина есть Сам Бог, непостижимый по существу, но бесконечно познаваемый в Своих действиях (энергиях), многообразно открывающихся человеку. Полнота самооткровения Истины-Бога дана человеку в воплотившемся Логосе — Господе Иисусе Христе, познание Которого обусловлено строгими законами духовной жизни.

ре: ре: ре: пра смерть:
"ты боишся умереть - а так у тебя еть уверенность, что ты не умрешь - страх смерти уменьшается."
эх. да. сейчас так. но вообще я должен бояться не умереть, а умереть неготовым

ре: ре: ре: пра "на вопрос "зачем":
"христианские представления о правильности
какие например?"
например, соблюдение постов, целомудрие,
хождение на богослужения...- это которые непосредственно пересекаются с молодежной жизнью.

которые - что нагуляешься, и в старости правильно жить будешь.

ре:ре: ре: про духовную жажду
"что духовная составляющая - потребность в поиске - бога. а если у меня нет потребности искать бога? - как у большинства? или если есть потребность найти какого-нибудь другого бога?.. то есть некоторые - они вроде как состоят из этих трех составляющих, а другие - брак?"
потребность в Боге есть у всех, потребность найти Того Самого Бога, который есть Истина. в отличие от разума сердце( или душа,если угодно) знает, что Он единственный. все состоят одинаково, я же сказал человек. просто у многих эта потребность похоронена под толстым слоем забот, развлечений, суеты нашей жизни...когда-нибудь человек задастся вопросом и будет искать, и если он будет искренне желать найти Бога, он Его найдет, даже пройдя через множество религий, примеры есть.
конечно, я верю, что Бог православия и есть Тот Самый Единственный Бог.

ре: ре: ре: про веру:
"...потому как первый догмат внушаемый тебе церковью - это то, что церковь всегда права..
- а потому просто заставить и убивать, даже если этого не написано в твоей вере, даже если это противоречит твоей вере.. можно вспомнить массу примеров из разных религий (кроме буддизма, пожалуй) где так и делалось.."
приведи пару примеров.
гм оочень странное утверждение,
что такое церковь?
в православии такого не утверждается.
догмат может говорить, что угодно, трудно убедить человека, что он истинен.

ре:
"доказательство - по мне так то, что можно проверить..)) "
исторический документ является доказательством?

"в смысле, что вот как все организовано, а во вселенной царит энтропия и хаос?"
вся вселенная гармонична.

"и почему нельзя приписать гармоничность самому миру???" т.е не получился ли он таким сам по себе?
масштаб великоват для совпадения случайностей.

"солнце к нам подогнано? земля к нам подогнана? - если бы условия были другими", нас бы не было

2)"по этой логике, если в моем уме - нет понятия о совершенном существе - то его нет."
не обманывай. если А->B, это не значит, что неА->неВ
"или так: если я мыслю о всесовершенном шоколадном петухе на планете икс в зет галлактике - то он беспременно должен существовать. я мыслю его наделенным определенными качествами - следовательно, он должен их иметь."
Tuve, да ты - жулик! :-)) ты специально так поступаешь? ты имеешь представление о шоколаде, петухе, планете, галактике и буквах латинского алфавита, поэтому ты можешь придумать, что угодно
(кста ты привела неправильный контрпример на пункт 3)а если ты не имеешь понятия о Боге и никто тебе о Нем не скажет, и нет признаков его Бытия в мире, как возникнет мысль о нем в твоем мозге?
вообще, перечитай пункт 2) и посмотри на свой ответ,а потом скажи стоит ли мне все равно на него отвечать.
3)см ответ на 2)
"и тоже - как так не могла произойти от впечатлений внешнего мира?? а как же древнегреческие зевсы, придуманные от грозы? " а кто такой Зевс? - это человек, обладающий сверхвозможностями, который живет на горе, ест и пьет, иногда спускается к людским женщинам, катается на колеснице и т.д это все понятия, которые были у греков, это как твой петух. они пытались так объяснить непонятное.
а идея о Боге, едином в трех Лицах, о Боговоплощении,... - это идеи, которых не было в дохристианский период.

"если ты сейчас найдешь тех, кто поклоняется зевсу - раз ему все еще поклоняются, - то он есть??"
горстка против миллионов? христианству 2000 лет, а количество верующих растет.

4)пожалуй согласен
5)"но ведь ты не станешь верить в аллаха только потому, что за него отдают жизньнекоторые гмм мусульмане - они ведь искренне верят в то, что правы. а раз они верят и мрут - по этой логике - и ты должен..." когда христианство только появилось,
на христиан начались жестокие гонения , которые продлились примерно до 5 века(могу соврать лет на 100).и что? какая религия выживет? зачем человеку это надо - умирать за чьи-то идеи? потому что те, кто обращались, сразу получали для себя неопровержимые доказательства истинности, а вместе с тем дары исцеления, прозорливости...
а советский союз? приведи примеры ТАКОГО количества мучеников за Веру.
на самом деле это самый главный аргумент для меня.
ре: пра медиков:
а через 2 дня?

ре: пра опыт знакомых:
"вон, катька мерла, (к слову сказать в аккурат на вышепреведенный период вермени), - ее опыту переживания смерти верить не стоит??"
это я сказал?
"почему в один опыт смерти я должна верить, а в другой нет? потому что мне не хочется признавать, что остальные опыты не очень-то устраивают мою точку зрения? - потому как там не было "тунелей, голосов, света, бога"???"
все опыты смерти в христианскую версию ложатся хорошо. а что она видела? и почему она думает, что она была вне тела?

"у меня мама на операционном столе вылетала из тела и видела себя со стороны. только вот для меня это тоже не доказательство "конкретно бога"!!"

ну да, из этого, непосредственно, не вытекает

"- зато вполне вписывается в мои представления о мире, в котором я буду существовать "в несколько ином качестве" и что я не умру - это тоже вполне доказывает. - я выше писала. для тебя это доказательство существования души. а для меня - нет. для тебя это доказательство существования бога. а для меня нет. его там не было. голоса не звали и прочее."
а что ты такое? тело это ты? голоса и прочее - предрассудок. гм за доказательство сущ. Бога я бы это не принял.

"а про медицинские свидетельства - мне они видятся странными в церкви. медицинские свидетельства о чем-бы-то-ни-было - должны находиться в больнице)))))))))"
по больницам, такие как мы таскаться не будут просто это доказательство чудтворности иконы

ре: пра чудеса:
"а если чудеса происходят в другой вере???"
а они происходят? пример?

"это свидетельство того, что та вера - тоже правильная? или у которой в общей сложности больше чудес - та и "единственная сохранившая истину"?" - это софистика, мы обсуждаем факты.

"а если у меня каждый день происходят чудеса а я верю в вицли-пуцли - ты согласишся в него поверить??" сейчас нет. раньше - были бы основания подумать.

Сепа,

" Так чьё же определение «истины» истиннее..?"
это и предстоит выяснить каждому.

"Чем достигается «объективность» истины, её свобода от человека и человечества? Путь к свободе у каждого свой. Кто-то ищет её, объективную истину, через религию, кто-то- через философию. Да ищет-то всё равно человек! А свобода истины как раз должна быть от человека… Бессмысленно."
Вы путаете. свобода истины - невозможность человека влиять на нее. а человек ищет не влиять на истину, а познать ее

"Значит, не человек должен искать эту самую истину. Бог? А если кто-то не верит в Него? Получается, кто-то останется без истины, а так нельзя."
Человек. Видите ли, если человек ищет истину, и приходит к тому, что для познания истины ему необходим Бог, а он в него не верит, встает вопрос: а так ли нужна ему истина, чтобы изменять себя? если действительно нужна, уверует. если нет - останется без истины, но это его личное решение.

"Искать истину после смерти? Да кто ж знает, что тогда будет!"
это было важно и мне.

"Кто узнал- тот и нашёл? Нет, что-то не так… Тогда получается, весь смысл (нелепое слово) жизни в смерти?" нет. в том-то и закавыка, что истина нужна
(по крайней мере мне), чтобы знать, ЗАЧЕМ жить.


"Про веру: Почему я должна верить, что именно мой (твой, наш) Бог истинен? Чем «хуже» Аллах или бог племени чи-хуа-хуа?" есть аргументы.
главный - мученичество, глубокие идеи христианства, которых не было до него, и который проповедовали обычные рыбаки, которые, читать-писать-то не умели; идея о Боговоплощении, в частности.

"Все правы по-своему."
нет, прав кто-то один.

"Имхо: люди верят не в кого-то. Они просто верят."
не стоит говорить так общо. я "Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, творца небу и земли, видимым же всем и невидимым, и во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век,...и в Духа Святаго, Господа Животворящаго, иже от Отца исходящаго, со Отцем и Сыном спокланяема и сславима...", как и огромное число христиан.

"Им надо верить. Надо списывать свое горе на кого-то. Кто винит чёрных кошек, кто просит защиты у Них, у Богов. Людям проще объяснить то, что они сами не могут объяснить, тем, что есть Бог и он сделал то-то и то-то. Опять язычество! Гроза? -Перун виноват. Чудо? –Бог подарил…"
почему я верю, я уже писал
и зачем, тоже. Людям надо знать,КАК все есть на самом деле. и у них есть такое знание.

почему я думаю, что была вне тела?..
да как сказать.. медецинское заключение показать?.. оно вроде как даже у охранника клуба, где я отъехала, на память осталось.. пока кто-то из врачей его писал -я очнулась))

"почему я думаю, что была вне тела?..
да как сказать.. медецинское заключение показать?.. оно вроде как даже у охранника клуба, где я отъехала, на память осталось.. пока кто-то из врачей его писал -я очнулась))"
мед. заключение, что ты была вне тела?
ты была без сознания, пережила клиническую смерть, но осталась в теле.

Получается, Истина- это Бог. Бог- верное отражение мира.
Это всё настолько грандиозно, что я теряюсь…

«том-то и закавыка, что истина нужна
(по крайней мере мне), чтобы знать, ЗАЧЕМ жить.»
Вы нашли Истину и теперь знаете, ЗАЧЕМ жить.
А как насчёт «КАК» жить..? Я не могу себе представить, что обычный человек в повседневной жизни может жить так, как дОлжно.

«"Все правы по-своему."
нет, прав кто-то один.»
Так не бывает. Этот «один» такой же человек как все. И он не застрахован от ошибок. У каждого Своя правда. Я думаю, так.

Получается, Истина- это Бог. Бог- верное отражение мира.Это всё настолько грандиозно, что я теряюсь…

Сепа, не стоит, - это все недостатки моего изложения мыслей. про отражение мира - просто мне близко такое понимание, а потом я привел точку зрения христианства. если ты обретешь Бога, ты получишь в своем сознании объективное отражение мира.

«том-то и закавыка, что истина нужна
(по крайней мере мне), чтобы знать, ЗАЧЕМ жить.»
Вы нашли Истину и теперь знаете, ЗАЧЕМ жить.
А как насчёт «КАК» жить..? Я не могу себе представить, что обычный человек в повседневной жизни может жить так, как дОлжно.

да это трудно, окружающий мир сегодня просто переполнен искушениями, но Господь не оставляет тех, кто принял решение идти к Нему.да, человек немощен, да, он постоянно падает, но если вставать, каяться в своих падениях и идти дальше, то продвижение несомненно будет. самое главное четко понимать что ты делаешь, и какие будут последствия.
и жить так, будто завтра тебе предстоит умереть.

Так не бывает. Этот «один» такой же человек как все. И он не застрахован от ошибок. У каждого Своя правда. Я думаю, так.

речь шла о религии. существует только одна живая вера - православная

сложно так) я путаюсь уже кто кому что писал))
так. щаз.

Т: ты боишся умереть - а так у тебя еть уверенность, что ты не умрешь - страх смерти уменьшается.

М: эх. да. сейчас так. но вообще я должен бояться не умереть, а умереть неготовым

так мне как-то неправильным кажется((
мне кажется, что все убеждения должны изнутри идти. то есть соблюдать там посты - потому что в этом есть внутренняя потребность, а не потому, что если не будешь этого делать, то бог расстроится и ты умрешь. (ну в смысле навсегда, да? а не обретешь жизнь вечную). то есть что мне не нравится, когда человек делает что-то из страха.
бллин. мыслей много, а как сказать - не знаю. утрирую конечно, но бллин - слов не хватает(

христианские представления о правильности: соблюдение постов, целомудрие, хождение на богослужения

зачем ты это делаешь?

потребность в Боге есть у всех, потребность найти Того Самого Бога, который есть Истина. в отличие от разума сердце(или душа,если угодно) знает, что Он единственный. все состоят одинаково, я же сказал человек. просто у многих эта потребность похоронена под толстым слоем забот, развлечений, суеты нашей жизни...когда-нибудь человек задастся вопросом и будет искать, и если он будет искренне желать найти Бога, он Его найдет, даже пройдя через множество религий, примеры есть.
конечно, я верю, что Бог православия и есть Тот Самый Единственный Бог.

*ты говоришь за всех.
*какая-нибудь другая религия может сказать тоже самое.
*это - непроверяемая вещь - потребность в Боге.
тебе хочется думать, что эта потребность есть у меня, мне - нет %)

церковь всегда права..
- а потому просто заставить и убивать, даже если этого не написано в твоей вере, даже если это противоречит твоей вере.. можно вспомнить массу примеров из разных религий (кроме буддизма, пожалуй) где так и делалось..

приведи пару примеров.

например в христианстве написано - не убий. вспомнить - можно хотя бы инквизицию.

догмат может говорить, что угодно, трудно убедить человека, что он истинен

ты же в своей религии не можешь сказать: "вот тут верю вот в эти догматы, а тут не верю" - правильно? то есть (по-моему разумению) если ты христианин - основу твоей веры должна составлять библия; православный - православная церковь. бллин. опять не знаю как сказать.

доказательство - по мне так то, что можно проверить..))

исторический документ является доказательством?

смотря чего.

в смысле, что вот как все организовано, а во вселенной царит энтропия и хаос?"

вся вселенная гармонична.

м. а доказательства?

"солнце к нам подогнано? земля к нам подогнана? - если бы условия были другими", нас бы не было

мы были бы другими. приспособленными к другим условиям (но это мое разумение))))

по этой логике, если в моем уме - нет понятия о совершенном существе - то его нет.

не обманывай. если А->B, это не значит, что неА->неВ

ыы)) эт)) я ж не утверждаю, что твоего Бога нет)))))
я просто хочу сказать, что мне не понятна логика - "если я о чем-то думаю, значит оно есть"

или так: если я мыслю о всесовершенном шоколадном петухе на планете икс в зет галлактике - то он беспременно должен существовать. я мыслю его наделенным определенными качествами - следовательно, он должен их иметь."

Tuve, да ты - жулик! :-)) ты специально так поступаешь? ты имеешь представление о шоколаде, петухе, планете, галактике и буквах латинского алфавита, поэтому ты можешь придумать, что угодно

я-то - да))) я - жулик%)
мне кажеца, что ты тут к словам цепляешся. вот.
хорошо, давай тогда так: я не имею представления об инопланетянах, но я о них думаю - это значит, что они есть?
да, я могу придумать все, что угодно. например - я не имею имею совершенства, а потому я его себе придумаю. так быть не может?

кста ты привела неправильный контрпример на пункт 3)а если ты не имеешь понятия о Боге и никто тебе о Нем не скажет, и нет признаков его Бытия в мире, как возникнет мысль о нем в твоем мозге?

хм. ну вот никто же не имел понятия о зевсе, ага? и никто о нем не рассказывал тому, кто его первый придумал? и признаков его присутствия в этом мире не было, так? однако мысль о нем возникла. - но это не значит, что он есть.
точнее даже так - люди подумали, что увидели признаки его бытия - молнию. и подумали, что он есть.
объясни, в чем я не права?

а кто такой Зевс? - это человек, обладающий сверхвозможностями, который живет на горе, ест и пьет, иногда спускается к людским женщинам, катается на колеснице и т.д это все понятия, которые были у греков, это как твой петух. они пытались так объяснить непонятное.

тэкс. не стоит сводить возможности зевса к возможностям сверхчеловека. ага.
да. разумеется это попытка древних людей объяснить непонятное. как и остальные религии.
это попытка объяснить создание мира, как он возник из хаоса и небытия. это попытка объяснить появление человека - зевс, к слову сказать, был "царем и отцом богов и людей". и прочее.
да, он наделен человеческими качествами. потому как представление о нем родилось все равно в голове человека. точно также как и все остальные боги.

а идея о Боге, едином в трех Лицах, о Боговоплощении,... - это идеи, которых не было в дохристианский период

логично, ага. а идеи зевса не было в "дозевсовый" период...
к тому же. об идеях в дохристианский период: "По учению брахманов, создавших свое учение за три тысячи лет до чудес Христа, второе лицо божественной троицы (Брахма, Вишну, Шива) воплотилось в человеческом образе Кришны, в дальнейшем получившего от своих учеников имя Иезеуса или Иисну, Джисну. В христианском учении тоже воплотилось в человеческом образе именно второе лицо Троицы - Бог-сын, получив имя и прозвище, близкое к брахманским. Кришна звучит похоже на Хрисну, а Христос похоже на Кристос. Оба явились в мир для его спасения. Оба рождены девой, рождение того и другого ознаменовалось чудесами, в обоих случаях первыми пришли поклониться пастухи. Повторяются: преследование злым царем (Канса и Ирод), избиение младенцев, спасение божественных новорожденных ангелом, основные факты деятельности спасителей. Оба собирают вокруг себя группу учеников, творят чудеса исцеления больных и воскрешения мертвых, изгоняют бесов из одержимых, умирают в результате козней и злобы жрецов, причем их смерть сопровождается траурными знамениями природы; оба возносятся после исполнения своей миссии на небеса"
вот.

если ты сейчас найдешь тех, кто поклоняется зевсу - раз ему все еще поклоняются, - то он есть??

горстка против миллионов? христианству 2000 лет, а количество верующих растет

1. мне не слишком важно количество, собственно, верующих. это напоминает идиотскую фразу "люди, ешьте говно, три миллиарда мух не могут ошибаться"
вопрос был в другом - что люди на протяжении долгого времени продолжают поклонятся какому-либо богу, и, следовательно, этот бог - есть
2. можно было бы поспорить на тему "растущего количества верующих" - но это не принципиально))

но ведь ты не станешь верить в аллаха только потому, что за него отдают жизнь некоторые гмм мусульмане - они ведь искренне верят в то, что правы. а раз они верят и мрут - по этой логике - и ты должен...

когда христианство только появилось, на христиан начались жестокие гонения , которые продлились примерно до 5 века(могу соврать лет на 100).и что? какая религия выживет? зачем человеку это надо - умирать за чьи-то идеи? потому что те, кто обращались, сразу получали для себя неопровержимые доказательства истинности, а вместе с тем дары исцеления, прозорливости...

эт, костик, так и я о том же. человек - не станет умирать, если идея того не заслуживает. значит, идея присутствия аллаха в этом мире заслуживает того, чтобы за нее умереть? значит, что люди, которые за эту идею мрут - получили неоспоримые доказательства существования аллаха? люди - они такие, - могут заблуждаться))))
2. первые пять веков были гонения на христиан, жестокие, а потом начались гонения на всех остальных.

ре: пра медиков:
а через 2 дня?

мм. если ты мне принесешь заключение медицинское - поверю. не человека приведешь, ни ксерокопию покажешь, а справку. с печатями. с подписью врача. %)))

все опыты смерти в христианскую версию ложатся хорошо. а что она видела? и почему она думает, что она была вне тела?

они хорошо ложатся в христианскую версию, потому как ты придерживаешся христианской версии)) я не придерживаюсь - для меня точно также хорошо эти опыты смерти НЕ ложаться.
для меня примерно следующим образом это выглядит. когда человек умирает (а у меня нет причин не верить тому, что в этих двух примерах смерти не было) - он по христианской версии должен увидеть бога, который должен объяснить что-нибудь вроде того, что "твое время еще не настало" и человек возвращается. (по-моим, идиотским, и не обязательно правильным представлениям). а потому версия существования после смерти - несколько у меня иная. без бога. вот.

а что ты такое? тело это ты?

на вопрос что такое я - я ищу ответ уже лет пятнадцать. с начала минимально сознательной жизни (то есть лет с пяти, ога). и ответить на него не могу. по-крайней мере пока.
можно наверное сказать, что я - это сознание. но это ведь тоже не ответ, бллин.
может быть вера нужна для того, чтобы не искать ответ на этот вопрос? я - не знаю, кто я. и мучаюсь этим вопросом. ты - создание божье - и тебе проще живется, с со знанием этого.
тело - это платье))))

по больницам, такие как мы таскаться не будут просто это доказательство чудтворности иконы

а мне вот не в лом таскаться куда-бы-то-ни-было, чтобы подтвердить или опровергнуть то, что мне в данную секунду интересно. я собственно по этому поводу и в церквях иногда бываю. вот например на пасху у меня возникло шило посмотреть на действо изнутри. в три ночи. оделась и пошла)))))
мне вапче не в лом таскаться) - бешенной собаке - семь миль не крюк)))

ре: пра чудеса:
"а если чудеса происходят в другой вере???"
а они происходят? пример?

я не задавалась целью искать чудеса ни в одной вере, потому как истории, кем бы они ни были рассказаны, не являются для меня доказательством того, что чудо действительно было. однако эти истории в изобилии присутствуют в каждой вере.

"это свидетельство того, что та вера - тоже правильная? или у которой в общей сложности больше чудес - та и "единственная сохранившая истину"?" - это софистика, мы обсуждаем факты.

%))) но я не вижу еще ни одного факта)))))))))))

а если у меня каждый день происходят чудеса а я верю в вицли-пуцли - ты согласишся в него поверить??" сейчас нет. раньше - были бы основания подумать.

%) со мной происходят чудеса (то что я таковыми считаю) - но я ни в кого не верю. кроме себя))

ёп!

Исходное сообщение Marshall
речь шла о религии. существует только одна живая вера - православная

Мна. Убедишь в этом католика, мусульманина, иудея? Утверждаешь, что они заблуждаются?

tZynic, ыы) а я думаю - когой-то тут не хватает))

tZynic ,

Мна. Убедишь в этом католика, мусульманина, иудея? Утверждаешь, что они заблуждаются?

утверждаю, но доказывать никому из них не собираюсь, ибо это абсолютно бесперспективно.
мы же с тобой обсуждали, что когда спорят двое, у каждого из которых свои догматы, спор - это просто спор о том, какая аксиома верна, твоя или моя....

Исходное сообщение Tuve
tZynic, ыы) а я думаю - когой-то тут не хватает))

Tuve, я все ждал, когда же почует, что здесь происходит

М: эх. да. сейчас так. но вообще я должен бояться не умереть, а умереть неготовым
------------------------------------------------------------
T:так мне как-то неправильным кажется((
мне кажется, что все убеждения должны изнутри идти. то есть соблюдать там посты - потому что в этом есть внутренняя потребность, а не потому, что если не будешь этого делать, то бог расстроится и ты умрешь. (ну в смысле навсегда, да? а не обретешь жизнь вечную). то есть что мне не нравится, когда человек делает что-то из страха. бллин. мыслей много, а как сказать - не знаю. утрирую конечно, но бллин - слов не хватает(
--
Т:зачем ты это делаешь?
--------------------------------------------------------
*Tuve, человек свободен в своей жизни. Грех - это не столько преступление, сколько болезнь, повреждение, которое мешает человеку воссоединиться с Богом. Но в свободе человека есть одна особенность: у него в общем 2 альтернативы посмертного бытия:вечная жизнь с Богом ИЛИ вечная жизнь без Бога. во втором случае, беззащитную человеческую душу после смерти забирают бесы, чтобы по злобе своей и зависти к человеку истязать его. но это грубо. есть следующее объяснение посмертия: это как спектр - от черного до белого все оттенки, и в зависимости от того, насколько поражена душа грехом, человек будет в соотв. состоянии.(Рай и ад не места, а состояния человеческой души, обусловленные "близостью" к Богу)
*т.о человек руководствуется не страхом, а желанием жизни вечной с Богом. в том, что такая жизнь есть блаженство, нас убеждает опыт святых отцов Церкви.
т.е у меня есть внутренняя потребность после смерти попасть в Царствие Божие. поэтому я делаю все это.
*пост, молитва и воздержание - просто лекарства для человеческой души. они не есть самоцель.
цель - исправить(починить) себя.

М:потребность в Боге есть у всех, потребность найти Того Самого Бога, который есть Истина. и если он будет искренне желать найти Бога, он Его найдет, даже пройдя через множество религий, примеры есть. конечно, я верю, что Бог православия и есть Тот Самый Единственный Бог.
------------------------------------------------------------
Т:*ты говоришь за всех.
*какая-нибудь другая религия может сказать тоже самое.
*это - непроверяемая вещь - потребность в Боге.
тебе хочется думать, что эта потребность есть у меня, мне - нет %)
---------------------------------------------------
так говорят отцы Церкви. моя религия - Православие. а почему же ты так любишь спорить о религии? может в споре находится истина?
***********************************************
Т:церковь всегда права..
- а потому просто заставить и убивать, даже если этого не написано в твоей вере, даже если это противоречит твоей вере..
--------------------------------------------------------------------------------
М:приведи пару примеров.
--------------------------------------------------------------------------------
Т:например в христианстве написано - не убий. вспомнить - можно хотя бы инквизицию.
-------------------------------------------------------------
если понимать церковь, как институт, то подобные вещи - явное свидетельство того, что церковь ушла далеко от догматов и живет сама по себе видоизменяя их в свое удовольствие. в Православии я подобного не знаю. это еще один аргумент для меня в пользу Православия.

*************************************************
Т:ты же в своей религии не можешь сказать: "вот тут верю вот в эти догматы, а тут не верю" - правильно? то есть (по-моему разумению) если ты христианин - основу твоей веры должна составлять библия; православный - православная церковь. бллин. опять не знаю как сказать.
------------------------------------------------------
*правильно, не могу. а у католика есть догмат о непогрешимости Папы, который опять же принимают не все.
*я о том, что если ты принуждаешь человека поступать против догматов, он может засомневаться и уйти, т.е тебе надо вводить догматы, оправдывающие необходимые тебе действия(см.Католичество)...либо сразу включать их в религию(см. современное сектантство)..
*Православный является христианином. ;о))
Все правильно Евангелия - основа моей веры вместе со Священным Преданием - поучениями святых отцов Церкви.

М:вся вселенная гармонична.
--------------------------------------------------------------------------------
Т:м. а доказательства?
---------------------------
"Равновесие между гравитационными и электромагнитными взаимодействиями внутри звезд, - пишет П. Девис, - соблюдается почти с немыслимой точностью. Вычисления показывают, что изменение любого из взаимодействий всего лишь на 10 в минус 40й степени его величины повлекло бы за собой катастрофу для звезд типа Солнца". Девис П. Суперсила. М., 1989. С. 265.

Ральф Эстлинг : "Абсолютно во всем, начиная от постоянных, определяющих гравитационные, электромагнитные, сильные и слабые ядерные взаимодействия, и вплоть до основных биологических предпосылок, мы обнаруживаем, что космос в целом, наше Солнце в частности, и в особенности Земля настолько точно подогнаны к нам, что неизбежно напрашивается вопрос: а не Бог или кто-то еще с аналогичным именем создал все это, прежде всего имея в виду нас? Это слишком много для совпадения, даже для чуда, чтобы назвать это чистой случайностью". Девис П. Указ. Соч. С. 261.

академик Л.С. Берг (†1950) писал: "Основной постулат, с которым естествоиспытатель подходит к пониманию природы, - это тот, что в природе вообще есть смысл, что ее возможно осмыслить и понять, что между законами мышления, с одной стороны, и строем природы, с другой, есть некая предустановленная гармония. Без этого молчаливого допущения невозможно никакое естествознание". Берг Л.С. Теория эволюции. Пг., 1922. С. 67-68

какие у меня могут быть доказательства? это мнение ученых.

Т:ыы)) эт)) я ж не утверждаю, что твоего Бога нет))))) я просто хочу сказать, что мне не понятна логика - "если я о чем-то думаю, значит оно есть"
--------------------------------------------------------------------------------
Т:я-то - да))) я - жулик%)
мне кажеца, что ты тут к словам цепляешся. вот.
хорошо, давай тогда так: я не имею представления об инопланетянах, но я о них думаю - это значит, что они есть? да, я могу придумать все, что угодно. например - я не имею совершенства, а потому я его себе придумаю. так быть не может?
--------------------------------------------------------------------------------
Tuve,ты мыслишь уже готовыми понятиями и из них составляешь новые, а если у тебя нет понятия Бога, как Существа вечного, всемогущего и всеобъемлющего и нет способа получить его из внешнего мира(как например понятие зеленого) то...

а к вопросу о происхождении религии в результате страха людей перед грозными явлениями природы, непонимания причин их возникновения, незнания законов природы:
человек боялся много, а обоготворял далеко не все.
Советский религиовед В. Д. Тимофеев : "Существование природных явлений самих по себе, даже таких грозных, как наводнения или землетрясения, еще не обязательно приводят к религиозным фантазиям" . Подобное же утверждает и его коллега А. Д. Сухов, доктор философских наук: "И все-таки человек никогда, в том числе и в эпоху первобытности, не был полностью подавлен силами природы. Эта подавленность никогда не была абсолютной"

Не мог явиться причиной возникновения идеи Бога и незначительный научный уровень развития древнего человека. Первобытный человек субъективно ощущал свои познания, вероятно, даже большими, чем современный (перед которым открыта бездна проблем, и количество их непрерывно увеличивается с каждым новым открытием), и умел по-своему объяснить все, с чем он сталкивался в своей жизни. В этом отношении очень показателен следующий пример. Исследователь, изучавший дикое племя кубу о. Суматра, спросил как-то одного из туземцев:
- Ходил ли ты когда-нибудь ночью в лесу?
- Да, часто.
- Слыхал ли ты там стоны и вздохи?
- Да.
- Что же ты подумал?
- Что трещит дерево.
- Не слыхал ли ты криков?
- Да.
- Что же ты подумал?
- Что кричит зверь.
- А если ты не знаешь, какой зверь кричит?
- Я знаю все звериные голоса...
- Значит, ночью в лесу ты ничего не боишься?
- Ничего.
- И ты никогда не встречал там ничего неизвестного, что могло бы тебя испугать?
- Нет, я знаю все...
Очевидно, что для человека с подобной психологией идея Бога совершенно излишня в объяснении различных явлений природы.

Натуралистическая гипотеза совершенно не объясняет главного: как страх (или, напротив, восторг, восхищение) перед окружающим материальным, видимым, слышимым и осязаемым миром мог вызвать в первобытном "примитивном" сознании человека идею Бога, Существа принципиально иного - духовного, невидимого, неслышимого, неосязаемого.
Но если явления этого мира сами по себе не способны породить в сознании человека идеи Бога и мира потустороннего, т.е. дать начало религии, то, напротив, при наличии такой идеи и такого чувства в душе человек способен не только верить в Бога, но и обоготворять любое явление природы, любое существо, любую свою фантазию. И тогда становятся вполне объяснимыми факты и наличия религии во всех народах мира и религиозного многообразия.

А.Осипов "Путь разума..." гл 2,парагр 7.


****************************************************
так. мне надоело защищать чужие тезисы.
прочитай этот параграф и обсудим.

ре: об идеях в дохристианский период.
интересно. это откуда?
и какая миссия была у Вишну?
*****************************
Т:
1. мне не слишком важно количество, собственно, верующих. это напоминает идиотскую фразу "люди, ешьте говно, три миллиарда мух не могут ошибаться"
вопрос был в другом - что люди на протяжении долгого времени продолжают поклонятся какому-либо богу, и, следовательно, этот бог - есть
2. можно было бы поспорить на тему "растущего количества верующих" - но это не принципиально))
----------------------------------------------------------------
1. не передергивай. кому ты больше поверишь при равных прочих условиях: религии, в которой миллион последователей или той, у которой тысяча?
вопрос был:
Цицерон (†43 до н. э.) писал: “.. ибо мы видим, что прочие вымышленные и пустые мнения с течением времени исчезли. Кто теперь думает, что существует гиппокентавр или химера?.. Время изобличает мнения ложные, подтверждает истины природные” есть люди верущие в Зевса? ну что же, идея о его сущ. еще имеет право на существование.%) каламбур.
2.согласен. стоило бы уточнить определение верующего.
************************************************
Т:эт, костик, так и я о том же. человек - не станет умирать, если идея того не заслуживает. значит, идея присутствия аллаха в этом мире заслуживает того, чтобы за нее умереть? значит, что люди, которые за эту идею мрут - получили неоспоримые доказательства существования аллаха? люди - они такие, - могут заблуждаться))))
2. первые пять веков были гонения на христиан, жестокие, а потом начались гонения на всех остальных.
--------------------------------------------------------------
а как они мрут? это существенно. если я шахид, я взорвал себя и все. а христиан пытали, стараясь вырвать у них отречение....
а другие( христиане в том числе) смотрели на все это, если человек не знает НАВЕРНЯКА, что Бог есть, и что этот Бог - Иисус Христос, он обязательно отречется, потому что ты догадываешься, какие изощренные пытки были у древних...
2. поясни.

Т:мм. если ты мне принесешь заключение медицинское - поверю. не человека приведешь, ни ксерокопию покажешь, а справку. с печатями. с подписью врача. %)))
-----------------------------
как ты себе это представляешь? христиане усердно подделывают мед. свидетельства о чудесах(не смотря на то, что ложь - это грех)? %)))
а если покажу, то ты скажешь: вот какие неизведанные возможности имеет чел. организм...
-*********************************************

Т:когда человек умирает (а у меня нет причин не верить тому, что в этих двух примерах смерти не было) - он по христианской версии должен увидеть бога, который должен объяснить что-нибудь вроде того, что "твое время еще не настало" и человек возвращается. (по-моим, идиотским, и не обязательно правильным представлениям). а потому версия существования после смерти - несколько у меня иная. без бога. вот.
----------------------------------------------
не совсем точные представления.....
тело - оболочка для души, как скафандр. у тебя есть органы чувств, которые передают тебе окружающий мир.в силу своей поврежденности человек может видеть только материальный мир. когда человек теряет сознание, инфа из окружающего мира не идет, ты как бы сидишь в танке, а все приборы сломались и света нет. если по каким-то причинам душа выйдет из тела, она освободится и будет воспринимать все напрямую, видеть мир таким, какой он есть....свое тело, врачей, комнату. тоже самое можно получить следуя техникам смещения точки сборки и выхода в астрал. но! сама по себе душа беззащитна. и в последних двух случаях, в тело вместе с тобой могут войти бесы - станешь одержимой.или могут просто твою душу забрать сразу в ад. когда человек умирает совсем, его душу по пути в Рай охраняют ангелы. когда ему суждено вернуться(клиническая смерть) он может успеть увидеть все это, а может и не успеть...
вот. а уж Бога рядом с твоим телом точно нет. конечно, он Вездесущ в том смысле, что весь мир пронизан его божественными энергиями...и он все видит и знает. вот.
*************************************************
а мне вот не в лом таскаться куда-бы-то-ни-было, чтобы подтвердить или опровергнуть то, что мне в данную секунду интересно. я собственно по этому поводу и в церквях иногда бываю. вот например на пасху у меня возникло шило посмотреть на действо изнутри. в три ночи. оделась и пошла)))))
мне вапче не в лом таскаться) - бешенной собаке - семь миль не крюк)))
-----------------
эт хорошо
жаль, что не встретились, хотя может и встретились...
%)))
****************************************

Т:я не задавалась целью искать чудеса ни в одной вере, потому как истории, кем бы они ни были рассказаны, не являются для меня доказательством того, что чудо действительно было. однако эти истории в изобилии присутствуют в каждой вере.

Т:%))) но я не вижу еще ни одного факта)))))))))))
--------------------------------------------------------------
даа. так тебе что-то подобное доказать невозможно))))
**********************************************

Т:%) со мной происходят чудеса (то что я таковыми считаю) - но я ни в кого не верю. кроме себя))
--------------------------------------------------------------
а чем они объясняются? стечением обст-в.?

М: Tuve, человек свободен в своей жизни.
Т: свобода только какая-то не понятная мне. из серии "колхоз дело добровольное, хочешь вступай, не хочешь - расстреляем". или в рай, к вечному счастью (кто сказал, что для меня это счастье), или расстрел.

М: Грех - это не столько преступление, сколько болезнь.
Т: если все в этом мире - происходит по замыслу божьему (поправь) - то и "болезнь" эта была придумана и создана им же.

М: человеческую душу после смерти забирают бесы, чтобы по злобе своей и зависти к человеку истязать его
Т: расскажи про бесов? откуда появилось представление о них?

М: это как спектр - от черного до белого все оттенки, и в зависимости от того, насколько поражена душа грехом, человек будет в соотв. состоянии
Т: мм. эт. фильм был чудный. там как раз вот примерно так, да.)) не помню только как называется.

М: т.о человек руководствуется не страхом, а желанием жизни вечной с Богом.
Т: мм. а по моему боязнью "попасть на сковородку", вечных мук, и пожизненного "зубовного скрежета" в ушах (весь мозг себе запарила - какие у души могут быть зубы)))

М: в том, что такая жизнь есть блаженство, нас убеждает опыт святых отцов Церкви.
Т: 1. вечное блаженство - наказание, а не счастье
2. какой опыт?? опыт послесмертного существования??

М: т.е у меня есть внутренняя потребность после смерти попасть в Царствие Божие. поэтому я делаю все это.
Т: попасть в Царствие Божие чтобы не попадать в ад.

М: пост, молитва и воздержание - просто лекарства для человеческой души. они не есть самоцель.
цель - исправить(починить) себя
Т: откуда взялась поломка. и если человек грешен с рождения - то сломался тем что родился. (

М: потребность в Боге есть у всех, потребность найти Того Самого Бога, который есть Истина. и если он будет искренне желать найти Бога, он Его найдет, даже пройдя через множество религий, примеры есть. конечно, я верю, что Бог православия и есть Тот Самый Единственный Бог.
Т: *ты говоришь за всех.
*какая-нибудь другая религия может сказать тоже самое.
*это - непроверяемая вещь - потребность в Боге.
тебе хочется думать, что эта потребность есть у меня, мне - нет %)
М2: так говорят отцы Церкви. моя религия - Православие. а почему же ты так любишь спорить о религии? может в споре находится истина?
Т2: 1. я хочу сказать, что для привлечения адептов так будет говорить любая религия, но то, что она так говорит - не обязательно является истиной.
2. а так как это невозможно проверить, то этим очень удобно пользоваться. те кто верит - круты - у них есть "орган потребности в боге", а все остальные "больны". чувство некоторого превосходства - еще один плюсик, чтобы верить именно в этого бога. вы - соль земли. вы - свет мира.
3. я не считаю, что в споре рождается истина. просто у меня есть какие-то размышления, и общение с тобой - возможность проверить или опровергнуть те или иные мысли. ога. а спорить я люблю не только о религии. я вапче часто спорю. точнее не спорю а высказываю свою тз и слушаю чужую))

М: если понимать церковь, как институт, то подобные вещи - явное свидетельство того, что церковь ушла далеко от догматов и живет сама по себе видоизменяя их в свое удовольствие
Т: для меня это повод не верить церкви

М: в Православии я подобного не знаю. это еще один аргумент для меня в пользу Православия.
Т: то, что ты не знаешь, не значит, что этого не было.
ничего что сильно длинно?
"Уникальность прихода христианства на Русь, заключалась среди прочего в том, что князь Владимир оказался первым властителем, который всерьез воспринял заповеди новой веры, а именно, отменил смертную казнь. Как повествует "Повесть временных лет", вскоре к нему прибежали взволнованные греки-священнослужители. "Почему не казнишь разбойников?". "Греха боюсь", - откликнулся князь. - "Как там говорил Господь: "Не убий", "Не судите, да не судимы будете, прощайте, да прощены будете" и так далее". Святые отцы, ничуть не смутившись, тут же процитировали послание Павла к римлянам: "Начальник есть Божий слуга тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое". "Так, что ты для того и поставлен Богом, чтобы различать добрых и злых". Владимир облегченно вздохнул и приказал смертную казнь восстановить. Естественно, церковь заботилась здесь не только о княжеских, но и о собственных интересах - первое восстание против введения христианства произошло уже в 989 году в Новгороде - как, спрашивается, убеждать невежественных язычников без смертной казни?
Характерны две истории о непокорных волхвах. Один, ставший было пророчествовать в Киеве, "в одну из ночей пропал без вести", якобы унесенный дьяволом (НКВД до такого объяснения не додумался). Другой волхв объявился в Новгороде, где принялся хулить веру христианскую и обещать совершение чудес. Власть новгородского епископа пошатнулась и когда он, одев праздничное облачение и взяв в руки крест, призвал новгородцев разделиться на тех, кто верит волхву и верит богу: "князь Глеб и дружина его пошли и стали около епископа, а люди все пошли к волхву". Ситуация разрешилась малой кровью. Князь, спрятав под плащом топор, подошел к волхву и завязал с ним разговор: "А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?". "Чудеса великие сотворю", - ответил ничего не подозревающий богослужитель. Князь вынул припрятанный топор и одним ударом посрамил провидческий дар язычника. Естественно, никакого осуждения такого богословского аргумента как вероломное убийство, со стороны автора летописи не следует. "И пал он мертвым, и люди разошлись. Так погиб он телом, а душою предался дьяволу", - удовлетворенно резюмирует христианский монах.

На православную Русь не распространилась западная "Охота на ведьм". Тем не менее ведьм у нас сжигали. Уже в "Повести временных лет" (под тем же 1071 годом) мы встречаем строки, достойные включения в "Молот ведьм": "Больше же всего через жен бесовские волхвования бывают, ибо искони бес женщину прельстил, она же мужчину, потому и в наши дни много волхвуют женщины чародейством, и отравою, и иными бесовскими кознями" (для сравнения, начало "Молота ведьм" (1487): "Это молот злодеек. Ересь эта не злодеев, а злодеек, потому так и названо. Если бы не женская извращенность, мир был бы свободен от множества опасностей"). В 1204 году, в Суздале были сожжены некие "лихие бабы", устроившие в княжестве неурожай. В 1227 году четырех волхвов сожгли в Новгороде. В 1411 году (почти за сто лет до начала "Охоты" в Европе) двенадцать "жонок вещих" наслали чуму на Псков, за что и попали на костер.

Таким образом Россия, в каком-то смысле, родина "Охоты на ведьм". Не прекратились расправы и позже. В 1575 году, в Новгороде погибли на костре пятнадцать "ведуний". В 1591 году, в Астрахани, подосланные из Крыма колдуны навели порчу на "политического эмигранта" - переселившегося в Россию крымского царевича Мурат-Гирея. Государь Федор Иванович приговорил колдунов-шпионов к сожжению (перед казнью их подвергли всевозможным пыткам, дабы выяснить "по чьему умышлению испортили царевича", но никаких показаний добиться не удалось, возможно, "террористам" просто не в чем было признаваться). От 1647 года до нас дошел указ Алексея Михайловича на имя шацкого воеводы Григория Хитрово, повелевающий "на площади в струбе, облокши соломою, сжечь " женку Агафью и мужика Терешку Ивлева, которые с помощью заклинаний и _нити мертвого человека с приговором_ уморили до смерти князя Н. И. Одоевского и нескольких крестьян. В начале 1653 года, из Москвы во все концы царства полетели указы, повелевающие усилить борьбу с ведунами и ворожеями. Преступлением объявлялось иметь "еретические и гадательные книги, и письма, и заговоры, и коренья", а наказанием для тех, кто и после царских указов "от таких злых и богомерзких дел не отстанут" провозглашалось разрушение до основания дома виновного и сожжение в срубе его самого. В 1666 году запорожский гетман И. М. Брюховецкий велел сжечь шесть ведьм, напустивших чахотку на него и его супругу. При подавлении восстания С. Разина в 1671 году были сожжены предводительница одного из отрядов восставших монахиня Алена, признанная "ведуньей" (как за неженское занятие, так и за свою стойкость во время пыток - палачи пришли к выводу, что она колдовским образом не чувствует боли) и бунтовщик Кормушка Семенов, у которого была найдена тетрадка с заговорами. Женка Федосья, обвиненная в порче, попала на костер в 1674 году, в северном городе Тотьме. В 1676 году в селе Сокольском очередным царским указом было повелено сжечь Панко и Аноску Ломоносовых, колдовавших с помощью кореньев. Последний раз русская ведьма взошла на костер в 1682 году. Это была Марфушка Яковлева, жена водопроводчика, уличенная в наведении порчи на самого царя Федора Алексеевича. Уже в 1731 году вышел императорский указ о сожжении, как самих волшебников, так и обращающихся к их помощи, но нет данных о применении указа на практике.

Следует иметь в виду, что перечисленные женщины (в отличии от большинства жертв на Западе), в основном действительно были профессиональными колдуньями. Из записок английского купца и дипломата Д. Горсея мы узнаем, что ведовство было для женщин, погибших в Новгороде, ремеслом, которым они занимались под покровительством новгородского архиепископа Леонида (на костер они попали после осуждения покровителя за измену). Вообще, из многих источников известно, что ведовство на Руси было широко распространенным, хотя и рискованным промыслом. Кроме государственного террора, как мы видели, достаточно регулярного, им угрожали неофициальные народные расправы (часто с участием местного духовенства) продолжавшиеся еще и в начале XX века. Собиратели русского фольклора братья Соколовы, в вышедшей в 1915 году статье "Белозерская деревня и ее быт", описали один такой случай: "тереховские крестьяне говорили нам, что с. Пятнице на Вешаре соседнего Устяженского уезда как-то сожгли колдунью за то, что она многих "портила". Ближайшим поводом к такой расправе была порча колдуньей одной женщины молодухи (из деревни Володиной ). Муж подговорил крестьян. Они забили окна и двери, обложили дом колдуньи соломой и подожгли...".

Значительно позже чем на Западе и в Византии добралось до Руси аутодафе.Первое сожжение еретиков в России, состоялось в 1504 году, последнее в 1743. Совсем недолго, по сравнению с Западом. И судя по русским источникам еще и крайне редко. Правда, о некоторых случаях казней еретиков мы узнаем из источников иностранных, вероятно, рассказывая о своих подвигах в этой области православная церковь проявила понятную скромность. Об этой области церковного террора подробнее.

Если на Западе центром еретичества был образованный Париж, то в России многие ереси возникли в исполненном демократических традиций, тесно связанном с заграницей, Новгороде. Там же прошли и первые удары церковного террора. В 1374 году, в Новгороде появились трое проповедников: дьякон Никита, стригольник (недопосвященный причетник, имевший на голове особую стрижку) Карп и третий, имя которого источники не сохранили. Выяснилось, что прибыли они в "вольный город" из Пскова, спасаясь от преследований тамошнего духовенства. Что, учитывая их учение было совсем неудивительно, по мнению нечестивых еретиков,грешный, недостойный священник не мог отпускать чужие грехи и проводить святые таинства. Они отрицали необходимость существования церкви, критиковали безнравственность ее служителей, выступали против монастырей. В жизни они рекомендовали воздержание, молитву и книжное учение. Через год все трое были замучены и сброшены в Волхов. Нередко умерщвлялись "стригольники" (как прозвали новую ересь) и в дальнейшем. Впрочем, церковь, следует отдать ей должное, проявляла в этом вопросе некоторую терпимость: в 1427 году, митрополит Фотий, хотя и запретил православным есть и пить с еретиками, повелел также не казнить их смертью: "Толико не смертными, но внешними казнями и заточеньями". Существует предположение, что мягкость к стригольникам московская митрополия проповедовала исключительно с целью ослабить слишком независимую новгородскую епархию.

Повод для первого отечественного аутодафе дала уже не стригольническая, но так называемая "жидовствующая ересь". Основанная, по преданию, заехавшими в Новгород иудеями, она впитала многие другие ереси, существовавшие на русской почве. Жидовствующие отвергали монашество, догмат о троичности и божественности Христа, бессмертие души. В короткое время ересь приобрела много сторонников, в том числе в церковной среде. Ей сочувствовал даже сам Великий князь Иван III (1462 - 1505) (которому особенно нравилось отрицание монашества - князь мечтал о секуляризации монастырских земель). Неизвестно чем бы это кончилось, если бы 12 декабря 1484 года на митрополичий престол Новгорода не взошел некий Геннадий Гонозов - деятель, которого по праву можно назвать отцом русской инквизиции. Зная о распространенных в епархии еретических настроениях он распорядился начать тайное расследование. "Жидовствующие" тщательно скрывали свои взгляды, только в 1487 году, благодаря подслушанной пьяной болтовне, Геннадию удалось напасть на след. Трое изоблаченных были посланы в Москву, где был проведен Собор, осудивший ересь и приговоривший пойманных к избиению кнутом и отсылке к Геннадию на покаяние. Геннадий начал хватать в Новгороде всех подозрительных и предавать тому же наказанию. Еретики перебрались в Москву. Там сторонниками нового учения были протопопы Успенского и Архангельского соборов, архимандрит Симоновского монастыря Зосима, доверенное лицо Ивана III дьяк Федор Курицын и многие другие. В сентябре 1490 года Зосима был даже избран московским митрополитом и приказал Геннадию прислать изложение своих взглядов на христианское вероучение - это означало обвинение в ереси. Геннадий отказался, и вместо этого сам обвинил Зосиму в недостаточном преследовании жидовствующих: "Если Великий князь того не обыщет и не казнит этих людей, то, как нам тогда свести срам со всей земли! Вон фряги какую крепость держат по своей вере: сказывал мне цезарский посол про шпанского короля, как он свою землю-то очистил!" Итак, образцом священнослужителя Гонозов счел Великого инквизитора Торквемаду (приступившего к "очистке", стоившей жизни 8 800 еретикам, в 1481 году). Митрополит и Великий князь эти призывы игнорировали. Тогда он направил послание ко всем русским архиреям, призывая провести собор, "чтобы еретиков казнить, жечь и вешать (...) пытать их накрепко, чтобы дознаться кого они прельстили, чтобы искоренить их совсем и отрасли их не оставить". Сам он немедленно начал пытать нескольких еретиков, высланных к нему до этого и добился показаний против Федора Курицына. Из Москвы ответили, что не верят показаниям, вырванным пыткой. В своем послании Геннадий горько жаловался на эту подозрительность: "Говорят, что я Самсонка мучил; не я его мучил, а сын боярский великого князя, мои сторожи только стояли, чтобы кто-нибудь посула не взял".

17 октября Собор был созван, но Геннадия на него не пригласили. Собор обвинил ряд священнослужителей в том, что они считали иконы, наряду с идолами, делом рук человеческих, признавали кровь и тело христово - простым хлебом и вином и за столь богомерзкие утверждения предал их проклятию и заточению. Семь осужденных направили в Новгород, где Геннадий встретил их по всем правилам инквизиции: посадил лицом к хвосту на вьючных лошадей, надел на голову берестовые шлемы, а на грудь таблички: "Се есть сатанино воинство" и в таком виде ввез в город. Затем берестовые шлемы были сожжены прямо на головах связанных еретиков (здесь Гонозов проявил определенную оригинальность). Двое из подвергнутых такому наказанию сошли с ума и вскоре умерли.

В дальнейшем эстафета борьбы с ересью перешла к Волоцкому игумену Иосифу Санину. В 1493 году Иосиф выступил против, продолжавшего поддерживать ересь, Зосимы и принудил его оставить кафедру. Некоторое время ересь держалась поддержкой Великого князя. Наконец, в декабре 1504 года состоялся новый Собор, окончательно осудивший "жидовствующих". Изобличенные выразили раскаяние, но Иосиф Волоцкий настаивал, что это акт вынужденный и требовал жестокой казни. Иван III поинтересовался насколько подобное обращение с "заблудшими" соответствует христианской морали. Не растерявшийся Иосиф, также как некогда и византийские миссионеры, процитировал одно из посланий апостола Павла: "Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему наказанию повинен будет тот, кто попирает сына Божия? " (Евр. 10, 28 - 29). Крыть было нечем и 28 декабря трех еретиков в клетке сожгли в Москве, и еще "многих еретиков" в Новгороде. Другие были отправлены в тюрьмы или по монастырям, против чего Иосиф Волоцкий выступил с яростным протестом: "Этим ты государь творишь мирянам пользу, а инокам погибель". Сам он считал, что еретиков следует либо убивать: "Грешника и еретика руками убити или молитвою едино есть", либо, на худой конец, пожизненно отлучать от церкви и заточать в темницу. После смерти Ивана III, Иосифа поддержала светская власть, Великий князь Василий III (1505 - 1533) предписал еретикам "языки резать, иных огню предать".

Несколько смягчился церковный террор при Иване Грозном, который, подобно Ивану III, мечтал о секуляризации церковных земель и потому отрицательно относился к репрессиям в борьбе с Реформацией (известны его слова по поводу Варфоломеевской ночи: "У Францовского короля в его королевстве, несколько тысяч и до сущих младенцев избито; и о том крестьянским государем пригоже скорбети, что такое бесчеловечество францовский король над толиким народом учинил и кровь толикую без ума пролил"). В 1554 году, открылась ересь московского дворянина М. С. Башкина, который самостоятельно трактуя Новый Завет обнаружил там следующие тезисы: любовь к ближнему, равенство людей, недопустимость рабства. Башкин отпустил своих холопов и призвал тоже самое сделать других. В области религии, он отвергал церковные обряды, поклонение иконам, церковное покаяние ("как перестанет грех творить, так хоть у священника не покается, так не будет ему греха"), считал жития святых - баснословием и т. п. Решающее влияние на учение Башкина оказало реформаторское движение в Европе. На церковном Соборе он был приговорен к вечному заточению. Сочувствовавший ему троицкий игумен Артемий и некоторые другие были сосланы (любопытно, что церковные иерархи настаивали на казни, за еретиков заступился царь). Артемий бежал из ссылки и эмигрировал в Литовское государство. В это же время власти задержали монаха Феодосия Косого с несколькими последователями. Косой отвергал бессмертие души, иконопочитание, институт рабства. Они также были сосланы и бежали в Литву. Один русский еретик, прозванный в Литве _вторым Лютером_, рассказывал, что в Москве его должны были сжечь, но царь отменил смертный приговор. Однако милосердная политика продолжалась недолго, когда в 1563 году московские войска взяли литовский город Полоцк, захваченный там приверженец Косого Фома был утоплен. Это ужесточение мер связано с тем, что Россия начала войну с лютеранской Литвой и на отечественных протестантов стали смотреть, как на пособников противника (московский митрополит провозгласил целью войны священную борьбу православного воинства против _прескверных лютор_ - в действительности "джихад", конечно, преследовал цели выхода к Балтийскому морю). Взятие Полоцка вообще было настоящей оргией религиозного террора. Все жители-лютеране были высланы в Россию. Иудеи - поголовно утоплены. Католические монахи цистерианцы - обезглавлены. С другой стороны любопытно, что когда православное духовенство потребовало запретить лютеранам-переселенцам протестантское богослужение - царь отказал. Более того, царь наказал московского митрополита, силой заставившего одного немца принять православие. По немецким источникам, митрополит принужден был заплатить за насилие над лютеранином 60 000 рублей (Иван IV рассчитывал включить Литву в Московское государство и не хотел раздражать новых подданых до завершения военных действий).

Грозного сменил крайне благочестивый Федор Иоаннович. Об одной из устроенных при нем казней сообщает английский посланник Флетчер: "муж и жена содержались целых 28 лет в тюрьме, до тех пор, пока они превратились в совершенных уродов по волосам, ногтям, цвету лица и прочему, и наконец, были сожжены в Москве, в маленьком доме, который нарочно для того подожгли. Вина их осталась тайною, но вероятно, что они были наказаны за какую-нибудь религиозную истину, хотя священники и монахи уверили народ, что эти люди были злые и проклятые еретики". Возможно, протестант Флетчер ошибался считая казненных своими единоверцами, но как было на самом деле сказать невозможно, ибо русские источники о данной казни скромно умалчивают. Итальянец Петр Петрейи, побывавший на Руси в начале семнадцатого столетия сообщал, что святотатцев сажали на кол, а затем сжигали их трупы. В Соборном Уложении, принятом в 1649 году и действовавшем два столетия - нарушителей божественного и церковного закона было предписано казнить огнем.

В 1653 - 58 гг. патриарх Никон провел церковную реформу, разделившую священнослужителей на старообрядцев и никониан. Обе стороны объявили друг-друга еретиками. Глава старообрядцев Аввакум с тремя единомышленниками был заточен в подземной тюрьме города Пустоозерска и плодотворно занимался там литературной деятельностью. Касался он и вопроса применения террора по отношению к еретикам. "Житие": "наших на Москве жарили, да пекли: Исаию сожгли, и после Авраамия [между 1670 и 1674 годами] сожгли, и иных поборников церковных многое множество погублено, их же число бог изочтет. Чудо, как то в познание не хотят приити: огнем, да кнутом, да виселицею хотят веру утвердить! Которые-то апостолы научили так? _ не знаю. Мой Христос не приказал апостолам так учить, еже бы огнем, да кнутом, да виселицею хотят в веру приводить". Это о репрессиях против своих сторонников. А вот о противниках (из письма царю Федору Алексеевичу): " А что, государь-царь, как бы ты мне дал волю, я бы их, что Илья пророк, всех перепластал в единый час (...) Перво бы Никона, собаку, и рассекли начетверо, а потом бы никониян". Вообще, обличение террористической политики по отношению к своим сторонникам и признание ее вполне нормальным явлением, когда дело обстоит наоборот, является общим местом политической пропаганды.
Казни старообрядцев приобрели массовый характер. "В Казани никонияне тридцать человек сожгли, в Сибири столько же, во Владимире - шестерых, в Боровске - четырнадцать человек", - сухо фиксировал Аввакум дошедшие до него сведения о казнях единоверцев. С 1668 по 1676 год продолжалась осада воспротивившегося церковной реформе Соловецкого монастыря. По взятию его все монахи, по выражению церковного историка, "подверглись достойной казни" - частью изрублены, частью повешены: за шею, за ноги, двое вожаков за ребро.

14 апреля 1682 года были сожжены в земляном срубе Аввакум и три других узника Пустоозерска. Летом того же года в Москве состоялось старообрядческое восстание, поддержанное стрельцами. Глава восставших Никита Пустосвят (прозвище, конечно, дано православными оппонентами) добился диспута о вере с никонианами. Несмотря на присутствие патриарха и царевны Софьи, диспут проходил бурно, ругань сменялась кулачным боем. В итоге старообрядцы покинули Грановитую палату с торжествующими криками: "Победихом, победихом! Мы всех архиреев перепрехом и посрамихом!" На следующий день, восстание было подавлено, Никита Пустосвят схвачен и 11 июля 1682 года казнен на Лобном месте. В 1685 году был принят специальный указ, предусматривающий сожжение в срубе за старообрядческую агитацию и за возвращение в раскол после покаяния, и более мягкие меры (кнут, ссылка, штраф) за тайное исповедание старообрядчества и укрывательство раскольников. Основной мотив - помешать распространению ереси. В 1720 году, расколоучитель Александр Дьякон, ранее отрекшийся от раскольнических взглядов, явился в Петербург и подал Петру I донесение, в котором полностью раскаивался в своем отречении. Отважный фанатик был обезглавлен и сожжению подверглось только мертвое тело.

Раскольники постепенно переселялись за рубеж, либо на окраины государства. Крупная старообрядческая община образовалась по реке Иргизу в саратовском крае, в 1727 году казанский архиепископ писал, что без воинской команды в слободы на Иргизе "въезжать опасно". В 1762 году Екатерина II, несмотря на протест официальной церкви, объявила об амнистии беглым раскольникам. В дальнейшем, антираскольническое законодательство все больше смягчалось. В 1780 году появились даже старообрядческие церкви и монастыри (на Иргизе). Александр I дозволил старобрядческим попам именоваться священниками, утвердил секретные инструкции 1822 года "о попах и молитвенных домах старообрядцев", которые предписывали не трогать православных попов, перешедших в старообрядчество и не касаться старообрядческих церквей. Последняя вспышка борьбы со старообрядцами пришлась на царствование Николая I, ярого сторонника унификации всех областей жизни. Вступив на престол он объявил политику правительства: действовать так, чтобы наличные раскольники дожили свой век, а новых не появилось. В 1826 году были сняты кресты со старообрядческих церквей, запрещены постройка новых и ремонт старых зданий. В 1827 году старообрядческим попам запретили переезжать из уезда в уезд. В 1832 году, было предписано возвращать епархиальному начальству попов, перешедших в раскол (большая часть раскольников продолжала считать, что благодать лежит лишь на священниках, рукоположенных церковью). Затем последовал разгром старообрядческих монастырей в Иргизе (во исполнение неоднократных требований духовенства, игнорируемых в предыдущие царствования). В Средне-Воскресенском монастыре, в ход пришлось пустить казацкую команду, действующую ногайками и пожарных, обливавших толпу из шлангов; дело было в начале марта и более тысячи человек были связаны обледеневшими. Показывая приехавшим с командой православным священнослужителям на эту груду полузамерзших тел, губернатор весело предложил: "Ну, господа-отцы, извольте подбирать, что видите". Преемники Николая окончательно прекратили преследования старообрядцев: в 1858 году было допущено раскольническое богослужение в домашних церквях и молельнях, а в 1883 - вообще дозволено свободное отправление старообрядческого культа.

Что касается церковного террора, не связанного с расколом - последние его яркие проявления относятся к концу XVII _ началу XVIII века. Еще в 1687 году была основана Славяно-греко-латинская академия - первое русское высшее учебное заведение. По совместительству это учреждение занималось борьбой с инакомыслящими: "И о сем им блюстителю со учительми тщатися крепце еже бы всякого чина духовным и мирским людям, волшебных и чародейных и гадательных и всяких от церкви возбраняемых и богохульных и богоненавистных книг и писаний у себя никому весьма не держати и по оным не действовати, и иных тому не учити. А у них же таковые книги или писания ныне суть, и оным таковые книги и писания сожигати... Аще же кто сему нашему царскому повелению явится противен и отныне начнет кто от духовных и мирских всякого чина людей, волшебные и чародейные и гадательные и всякие от церкви возбраняемые и богохульные и богоненавистные книги и писания у себя коим ни буде образом держати и по оным действовати, и иных тому учити, или и без писания таковая богоненавистная дела творити, или таковыми злыми делами хвалитися, яко мощен он таковая творити, и таковый человек за достоверным свидетельством без всякого милосердия да сожжется" (14 параграф грамоты об учреждении Академии). Академия ведала духовной цензурой, надзирала, как за школьным, так и за домашним образованием, наконец, пользовалась правом судить изобличенных еретиков. Назовем только двух жертв этого весьма своеобразного учебного заведения.

В 1689 году в срубе на Красной площади был сожжен протестантский пастор Квирин Кульман. В 1691 году был приговорен к вечному заточению выдающийся русский поэт, историк и просветитель Сильвестр Медведев, обвиненный в т. н. хлебопоклонной ереси (чисто обрядовое разногласие). Через месяц Медведев был казнен, в основном по политическим мотивам (поддержка царевны Софьи против Петра), но среди обвинений фигурировало и то, что он прельщался "киевскими новотворными книгами", сближавшими православие с католицизмом.

24 октября 1714 года, церковный собор в Москве осудил лютеранский кружок профессора Тверитинова, отрицавший чудеса, почитание икон и мощей (причем ранее вынесенный по этому делу приговор сената об освобождении подозреваемых был проигнорирован, на основании того, что еретики "суд гражданский обольстили"). 29 ноября один из членов кружка, Фома Иванов (изрубивший, находясь в заключении, икону с образом одного из святых), был сожжен в срубе все на той же Красной площади, характерная деталь - на медленном огне. Дальше дело перешло в Петербург и затянулось. 22 января 1716 года Петр I подписал следующий именной указ: "Указ господам Сенату. По делу Дмитрия Тверитинова, розыскав, и оное конечно вершить, и которые по тому делу приносят или принесут вины свои, тех разослать к архиереям в служение при их домах, и чтобы они имели за ними крепкий присмотр, дабы они непоколеблемы были в вере. А которые не принесут вин своих, и тех казнить смертию. Под тем приписано его царского величества собственною рукою: Петр". Имеется достаточно свидетельств весьма прохладного отношения императора к православной церкви, и столь "благочестивый" указ объясняется, с одной стороны, давлением клерикалов, с другой, необходимостьюзащиты государственной идеологии от любых вольнодумцев. Так, как Сенат продолжал затягивать дело, Петр издал еще один именной указ, которым и разослал подозреваемых под надзор к архиереям. В связи с этим делом были написаны трактаты местоблюстителя патриаршего престола Стефана Яворского: "Увещание к православным" и "Камень веры", достойные встать рядом с "Молотом ведьм" и многочисленными наставлениями инквизиторов. Митрополит доказывал, что единственным наказанием для еретиков должна быть смерть: "самим еретикам полезно умереть". Он призывал всех православных доносить на "непокорных церкви" под страхом отлучения и проклятия (всеобщее доносительство также неотъемлемая черта террористической политики). Любопытно, однако, что позднее "Камень веры" стал запрещенной книгой, как содержащий католические идеи.

В дальнейшем законы по отношению к еретикам постепенно смягчались. В воинском уставе 1716 года сказано, "ежели кто из воинских людей найдется идолопоклонник, чернокнижник, ружья заговоритель, суеверный и богохулительный чародей: оный по состоянию дела в жестоком заключении, в железах, гонянием шпицрутен наказан или весьма сожжен имеет быть. Толкование. Наказание сожжением есть обыкновенная казнь чернокнижцам, ежели оный своим чародейством вред кому учинил, или действительно с дьяволом обязательство имеет". Профессор Латкин обнаружил, что данная статья устава была заимствована из военно-уголовных сборников Запада. В 1721 году, был казнен "работный человек" Иван Орешников за то, что он "хулил бога и царя". Однако, в 1751 году, солдат В. Микулин, заявивший: "Я в бога не верую", был всего-лишь сослан в монастырь (может быть потому, что о царе он благоразумно промолчал). В 1738 году, еврей Борух Лейбов ухитрился обратить в иудаизм флотского капитан-поручика Александра Возницына. Возницын даже совершил обрезание и был изобличен в вероотступничестве собственной супругой. Та подала донос и, по высочайше утвержденной резолюции сената, Лейбов и Возницын были сожжены. Благочестивая вдова, кроме законнойчасти из имения мужа, получила еще сто душ с землями "в вознаграждение за правый донос". Наконец, последний костер в истории русской церкви вспыхнул в 1743 году. Здесь следует поговорить об еще одном назначении церковного террора (помимо борьбы с ведьмами и еретиками) - христианизация завоеванных народов. Распространение православия среди населения Поволжья началось сразу по присоединении этого района к России, но особенно ожесточилось она в первой половине XVIII века (в пику мусульманским миссионерам - после русско-турецкой войны 1735 - 1739 годов). Указом от 11 сентября 1740 года были намечены меры по скорейшему ЗАВЕРШЕНИЮ процесса христианизации (это учитывая, что христиане Поволжья не составляли и сотой части его населения). Комиссия новокрещенских дел была реорганизована в Новокрещенскую контору, в распоряжении которой, помимо священников и проповедников, находились постоянно увеличивавшиеся воинские силы. Архиреем края был назначен ярый фанатик Дмитрий Сеченов. Новокрещеные получали деньги, одежду, освобождение от податей и рекрутской повинности. Отказывавшиеся креститься, напротив, платили повинности за новообращенных христиан, подвергались побоям и прямому насилию _ последнее впрочем происходило по личной инициативе архирея. Такая политика привела к тому, что в 1741 - 42 годах, удалось обратить в христианство более 17 тысяч человек. Но насколько было крепко подобное "обращение", показал следующий случай. В 1743 году, Сеченов, проезжая через мордовскую деревеньку, благочестиво распорядился разорить языческое кладбище. С трудом избегнув рук возмущенных местных жителей, он вызвал воинскую команду, которая несколькими залпами (отнюдь не в воздух) рассеяла "бунтовщиков". На следствии выяснилось, что во главе возмущения стоял новокрещеный мордвин Несмеянко - Кривой. Последний, как выяснилось, не только отрекся от православной веры и снял с себя крест, но и расколол икону. Вероотступник был сожжен заживо. Архирею Сеченову было официально запрещено насильно крестить язычников. Кстати рубить иконы небезопасно и в наши дни. В 1998 году, художник-авангардист Тер-Аганян занялся рубкой "святых" изображений на открытии выставки "Ари-манеж", за что и был привлечен к уголовной ответственности по статье 282 УК ("Действия, направленные на возбуждение религиозной вражды" - ???). Спасаясь от угрозы тюремного заключения "на срок от двух до четырех лет", художник попросил политического убежища в не имеющей соответствующих законов Чехии.

Из менее жестких мер по укреплению религиозного чувства следует упомянуть указ об изгнании некрещеных евреев от 2 декабря 1742 года, замененный, после присоединения Польши, печально известной чертой оседлости. Существовала система штрафов за разговоры в церкви и неучастие в крестных ходах. Императрица Елизавета предписала на тех, кто в церкви болтает накладывать цепи - "для знатных чинов медные вызолоченные, для посредственных белые луженые, а для прочих чинов просто железные". В 1748 году, епископ Велико-Устюжский и Тотемский повелел: "Буде же кто леностью и нерадением во святую церковь ходить не будет, такого побуждать и увещевать непременно. А ежели во втором и третьем увещевании и понуждении кто непреклонен и упрям окажется, такового священником с причетником каждому своего прихожанина для наказания, и чтобы таковых исхождения лености не имел, садить в цепь и колодки и держать летним временем на площади при колокольне".

Тогда же церковь вновь пыталась оказать влияние на светский террор - в соответствии с традициями, идущими времен князя Владимира, не в сторону смягчения. В 1754 году сенат представил на высочайшее имя доклад об освобождении от пыток преступников моложе 17 лет. Православный Синод выступил с протестом - по учению святых отцов, совершеннолетие считается с 12 лет, с этого возраста и следует начинать пытать преступников. С. Вознесенский, в статье "Елизавета Петровна", написанной для словаря Брокгауза-Ефрона (1913 год), дал следующую оценку "милосердному" протесту православных священнослужителей: "они забыли, что постановления, на которые они ссылались, относились к населению южных стран, гораздо раньше северян достигающему совершеннолетия". Кстати, императрица утвердила доклад сената без изменений.

По законодательству, действующему накануне революции, изобличенный еретик подвергался уже только "лишению всех прав состояния и ссылке на поселение". Православные, уклоняющиеся от исповеди (а по обычаю введенному еще Петром I, исповедники сообщали полиции об услышанных на исповеди признаниях в политических преступлениях) и прочих обрядов подлежали "церковным наказаниямпо усмотрению и распоряжению духовного епархиального начальства, с наблюдением токмо, чтоб при сем не были надолго отлучаемы должностные от службы, а поселяне от домов и работ своих". Всего Уложение о наказаниях уголовных и исправительных (разработано в 1845, незначительные изменения внесены в 1885 году) включало 81 статью, посвященную преступлениям против веры (для сравнения: французский Кодекс Наполеона - 5 статей, Общегерманский уголовный кодекс - 3 статьи). Еще пример из этого благочестивого законодательства, по которому жили еще наши прадеды и прабабки: за распространение сочинений, порицающих православную церковь, виновный (виновная) приговаривался к двадцати ударам плетьми и ссылке в отдаленнейшие места Сибири.

В 1866 году была издана книга И. М. Сеченова: "Рефлексы головного мозга", в которой ученый материалистически объяснил психические процессы. Петербургский митрополит потребовал, чтобы автора "сослали для смирения и исправления" в Соловецкий монастырь. Дело ограничилось тем, что книга год не допускалась в продажу. В начале 90-х годов, доля осужденных за религиозные преступления колебалось между 1 и 2 % от общего числа преступников. В 1894 - 1903 годах за них были осуждены 4671 человек, в 1904 _ 1913 - более 8000. Временное правительство впервые провозгласило свободу совести, а послеоктябрьский террор уже и вовсе носил противоположный характер.

Итак, история отечественной церкви показывает ее значительно более мягкую политику к еретикам, чем на Западе. Так, не получила у нас широкого применения казнь через сожжение заживо. Другой опрос - каковы были причины этого? Может гуманизм православного учения, в сравнении с католическим? Действительно, оторванность нашей отчизны от европейского развития христианства сыграла определенную роль. Ведь там массовые сожжения начались после папских булл об учреждении инквизиции, а на православную Россию их действие не распространялось. Среди ярых гонителей еретиков были несомненные поклонники католической церкви. Геннадий Гонозов ссылался на опыт Торквемады, Стефан Яворский обучался в иезуитской коллегии. Но не отставали от них и православные ортодоксы. Первое сожжение еретиков было проведено по инициативе и настоянию церковного собора (собрания всех высших правосланых иерархов), особенный фанатизм проявил Иосиф Волоцкий, причисленный РПЦ к лику святых. В 16 веке, другой церковный собор настаивал на казни последователей Башкина и Косого. Сожжение Фомы Иванова при Петре опять-таки прошло под давлением всего православного церковного Собора. Как видим, дай нашей церкви волю - она учредила бы инквизицию, не хуже папской. К счастью, этой воли ей не дали. Здесь дело не в догматическом, а организационном отличии православия от католицизма _ абсолютном подчинении церкви государству. Государство же было к еретикам (если они не покушались на общественный строй) достаточно равнодушно, и даже (если они готовы были передать светской власти церковные богатства) оказывало им скрытую поддержку. Здесь можно привести в пример и Ивана III, и Ивана Грозного (вообще, не склонного к милосердию), и петровский сенат. Но преувеличением было бы объявить светскую власть покровительницей еретиков. Какие бы разногласия не возникали между светской и духовной властью, православие оставалось государственной идеологией, которую государство охраняло от нападок. Отсюда двойственность его политики по отношению к инакомыслящим. Иван III, долго сочувствовавший "жидовтвующим", в итоге дал добро на их сожжение. Иван IV в 1553 году заступившийся за сторонников Косого, через десять лет казнил одного из них. Петр, относившийся к церкви с неприязнью, настоял на наказании кружка Тверитинова. Судьбу раскола, когда обе стороны требовали от царя террора против своих противников, решило то, что никонианство вводилось по монаршему указу, а староообрядцы выступили его ослушниками. Позднее не избежал ссылки и Никон, пытавшийся противопоставить себя царю. В этом вопросе Алексея Михайловича волновали не истинность того или другого направления, но безусловность подчинения подданных его воле.

Итак, сожжения еретиков проходили на Руси с 1504 до 1743 года, хотя и редко, но достаточно регулярно. Карались еретики и другими способами, например, утоплением. Причина редкости преследований за религиозные преследования, во-первых, в разрыве с западно-европейским христианством, во-вторых, в подчиненном положении православной церкви к государству. "

список использованной литературы прилагается:
1) Буганов В., Богданов А. Бунтари и правдоискатели в русской православной церкви. - М.: Политиздат, 1991. - 526 с.
2) Гримберг Ф. Рюриковичи или семисотлетие "вечных" вопросов. - М.: Московский лицей, 1997. - 308 с.
3) Жизнеописания достопамятных людей земли русской: X - XX вв. - М.: Московский рабочий, 1992. - 334 с.: ил.
4) Карамзин. Н. История государства Российского: В двенадцати томах. Т. 5. - М.: Наука, 1993. - 560 с.
4) Костомаров Н. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. - М.: Мысль, 1991. - 616 [ 2 ] с.
5) Крывелев И. История религий: Очерки в 2 т. Т. 1. - М.: Мысль, 1988. - 445 [ 1 ] с.
5) Новомбергский Н. " О волхвах впервые упоминается " // Русские заговоры. - М.: Пресса, 1993. - С. 284 - 339
6) Повесть временных лет. - СПб.: Азбука, 1997. - 224 с.
7) Российское законодательство X - XX веков. Т. 6. Законодательство первой половины XIX века / Отв. ред. Чистяков О. - М.: Юридическая литература, 1988. - 432 с.
8) Скрынников Р. Великий государь Иоанн Васильевич Грозный: В 2 т. - Смоленск: Русич, 1996. - (Тирания)
9) Соловьёв С. История России с древнейших времён: В 15 кн. - М., 1959 _ 1968
10) Флетчер Д. О государстве Русском // Накануне смуты. - М.: Молодая гвардия, 1990. - 622 с.
11) Шахнович М. Человек восстаёт против бога: Научно-худож. книга. - Л.: Детская литература, 1986. - 175 с.: ил.
12) Энциклопедический словарь: Брокгауз и Ефрон: Биографии. Т. 1 - 5. - М.: Большая Российская Энциклопедия, 1991 - 1994

М: это еще один аргумент для меня в пользу Православия
T: это еще один повод для меня не принимать православие как истину.
мне всегда вот в этом месте думается о том, что "худое дерево не может приносить плодов добрых, а доброе дерево плодов худых" (дословно не помню, ога). так вот, если такое дерево как христианство на протяжении стольких веков приносит плоды худые - добрым оно быть не может.
да, разумеется, любую, самую хорошую идею, можно извратить в свою пользу. и на кинжалах эсэсовцев было написано "С нами Бог".
для меня это только повод не доверять тем, кто может извратить "любую самую хорошую идею". как видишь, это может сделать даже рпц..

T: ты же в своей религии не можешь сказать: "вот тут верю вот в эти догматы, а тут не верю" - правильно? то есть (по-моему разумению) если ты христианин - основу твоей веры должна составлять библия; православный - православная церковь. бллин. опять не знаю как сказать.
М: правильно, не могу.
Т2: исх. 21-23 а если будет вред, то отдай душу за душу, 24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, 25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
и "не убий", тоже в той же книшке. (((
я выдернула из контекста, но это очень познавательная глава под названием: "И вот законы, которые ты объявишь им". ога.

M: а у католика есть догмат о непогрешимости Папы, который опять же принимают не все.
T: а у православных о непогрешимости церкви.

M: я о том, что если ты принуждаешь человека поступать против догматов, он может засомневаться и уйти, т.е тебе надо вводить догматы, оправдывающие необходимые тебе действия(см.Католичество)...либо сразу включать их в религию(см. современное сектантство)..
T: я о том, что в библии можно найти оправдание любым действиям. (см. библию ;)))

M: Православный является христианином. ;о))
T: я не против))))))

M: Все правильно Евангелия - основа моей веры вместе со Священным Преданием - поучениями святых отцов Церкви
T: 1. почему только евангелия? разве не говорил иисус, что пришел не нарушить закон (ветхий завет), но исполнить?
2. почему вместе со священным преданием? разве не написано в библии: ничего не прибавляй и не убавляй от слова моего??

М: вся вселенная гармонична.
Т: м. а доказательства?
M2: ..
T2: не знаю. может вселенная гармонична.
по мне так появление гармоничного человека - удачное стечение обстоятельств. не более.
равновесие внутри звезд соблюдается? звезды не вечны. мы наблюдаем милисекунду существования звезды и не замечая изменения "равновесия между гравитационными и электромагнитными взаимодействиями"
"Вычисления показывают, что изменение любого из взаимодействий всего лишь на 10 в минус 40й степени его величины повлекло бы за собой катастрофу для звезд типа Солнца" - так они происходят. катастрофы. только жизнь человека достаточно короткая, чтобы это пронаблюдать с нашим солнцем - а вот в других солнцах - вполне наблюдаем "изменение на 10 в минус 40й"...
все что нас окружает - стремится к хаосу, разрушению и энтропии (по мне так). и порядок в макроскопических системах стремица уступить место беспорядку. да, степень организации некоторых биологических систем развивается и совершенствуется, но в конечном итоге энтропия вместе с окружающей средой возрастает. не знаю кароче.
про подогнаность нас к земли или земли к нас - я писала уже. тут мы не договоримся.
а про поиски смысла в природе - мне странно это. вроде естествоиспытатели искали не смысл, но закономерности. впрочем могу ошибаться.
эта тема в которой я не разбираюсь. а потому выдаю тебе собственные суждения и измышления на эту тему. литературы на эту тему у меня нет, а искать в интернете - нет карточки. а по сему - оставим.

M: Tuve,ты мыслишь уже готовыми понятиями и из них составляешь новые, а если у тебя нет понятия Бога, как Существа вечного, всемогущего и всеобъемлющего и нет способа получить его из внешнего мира(как например понятие зеленого) то...
T: костик. я могу точно также сказать: человек придумал бога "мысля готовыми понятиями" вот человек самопроизводится, а значит и его кто-то должен был произвести, пусть это будет бог. у человека есть понятие о конечности, - чтобы противопоставить этому понятию что-то - придумалась бесконечность (что объясняется страхом смерти, потому как человек боится умереть - а тут он "обретает жизнь вечную"). у человека мало возможностей, а потому нужно придумать кого-то всемогущего, к кому можно обратится за помощью. - то есть просто противопоставление себе.
мало того - я мыслю готовыми понятиями. - а ты нет?? разве тебе не вложили "готовое понятие о Боге, как о всемогущем, всеобъемлющем". жил бы ты на острове - и не появилось бы у тебя "этого готового понятия"

M: а к вопросу о происхождении религии в результате страха людей перед грозными явлениями природы, непонимания причин их возникновения, незнания законов природы: человек боялся много, а обоготворял далеко не все.
Советский религиовед В. Д. Тимофеев : "Существование природных явлений самих по себе, даже таких грозных, как наводнения или землетрясения, еще не обязательно приводят к религиозным фантазиям" . Подобное же утверждает и его коллега А. Д. Сухов, доктор философских наук: "И все-таки человек никогда, в том числе и в эпоху первобытности, не был полностью подавлен силами природы. Эта подавленность никогда не была абсолютной"
T: а я не говорю, что он обоготворяет "все". только то, чего не может объяснить.
подавленность силами природы не абсолютна? так я и не говорю, что она абсолютна.

M: ...Очевидно, что для человека с подобной психологией идея Бога совершенно излишня в объяснении различных явлений природы
T: так и я о том же. когда человек все может объяснить и ничего не боится - ему не зачем бог

M: Натуралистическая гипотеза совершенно не объясняет главного: как страх (или, напротив, восторг, восхищение) перед окружающим материальным, видимым, слышимым и осязаемым миром мог вызвать в первобытном "примитивном" сознании человека идею Бога, Существа принципиально иного - духовного, невидимого, неслышимого, неосязаемого
T: а первобытность - это у нас какой период времени? если по библии земле шесть тысяч лет - то на какой момент приходится именно "первобытность".
по мне примерно так: религия - способ держать человека в узде и управлять им. когда люди нашли объяснение молнии с небо, отпала необходимость в вере в зевса. однако не отпала необходимость в управлении людьми. а потому нужно было придумать нечто принципиально новое. ты боишься умереть - придумаем тебе бога, который пообещает вечную жизнь. к тому же я бы не сказала что в ветхом завете описан именно "духовный, невидимый, неслышимый" бог.

M: Но если явления этого мира сами по себе не способны породить в сознании человека идеи Бога и мира потустороннего, т.е. дать начало религии,
T: мира потустороннего не способны породить?? а древние греки? а наши предки с их явью и навью????

M: так. мне надоело защищать чужие тезисы.
прочитай этот параграф и обсудим.
T: 1. прочитала
2. надоело защищать чужие тезисы? - не защищай))) защищать стоит свои тезисы)

T: ре: об идеях в дохристианский период.
M: интересно. это откуда?
и какая миссия была у Вишну?
2T: это мм щаз вспомню. отрывок из книшки владимира борисовича авдеева "преодоление христианства")))
дело не в миссии виншну. ты сказал, что идеи триединого бога не было - я сказала, что эта идея появилась за три тысячи лет до христианства.

T: мне не важно количество верующих
M: не передергивай. кому ты больше поверишь при равных прочих условиях: религии, в которой миллион последователей или той, у которой тысяча?
T2: это из серии вопросов "вы будете чай или кофе" - то есть не предполагается вопроса "а хотите ли вы вапче пить".
я поверю (что проблематично) тому у кого будут неопровержимые доказательства.
если у обеих сторон будут "неопровержимые доказательства" - мне будет пофиг. поклонятся я все равно никому бы не стала.
или ты конкретно про Яхве и Зевса спрашиваешь?%))))))

M: Время изобличает мнения ложные, подтверждает истины природные - есть люди верущие в Зевса? ну что же, идея о его сущ. еще имеет право на существование.%) каламбур.
T: я к тому, что если идея "прошла испытание временем" - это не повод считать ее истиной. потому - если ты найдешь зевсопоклонников - ты же не поверишь внезапно в зевса только потому, что он страше Иисуса, ога?

M: а как они мрут? это существенно. если я шахид, я взорвал себя и все. а христиан пытали, стараясь вырвать у них отречение....
а другие( христиане в том числе) смотрели на все это, если человек не знает НАВЕРНЯКА, что Бог есть, и что этот Бог - Иисус Христос, он обязательно отречется, потому что ты догадываешься, какие изощренные пытки были у древних...
T: бллин. ну не догоняю я принципиальной разницы.
н-е д-о-г-о-н-я-ю.
сознательно изощренно убить себя или чтобы тебя изощренно убили. какая разница-то???
ты или можешь умереть за СВОЮ ВЕРУ или НЕ можешь.
если можешь - то с твоих слов я сделала такой вот идиотский вывод - значит этот бог есть. то что христиане ранних веков не отрекались - для тебя же один из основных поводов верить именно в этого бога?
а если так - то почему бы не поверить в аллаха? ведь человек прежде чем убить себя получил неоспоримые доказательства существования своего бога.

T: первые пять веков были гонения на христиан, жестокие, а потом начались гонения на всех остальных.
M: поясни.
T2: все та же инквицизия. плоды худые.

M: как ты себе это представляешь? христиане усердно подделывают мед. свидетельства о чудесах(не смотря на то, что ложь - это грех)? %)))
а если покажу, то ты скажешь: вот какие неизведанные возможности имеет чел. организм...
T: я не говорила о том, что кто-то что-то подделывает. я говорю о том, что я таких свидетельств не видела - а потому не верю. увижу - поверю.

в неизведанные возможности человеческого организма))))))))))))))
я такая предсказуемая, да? ))))))))))))))))


M: не совсем точные представления.....
T: я не претендую на точные))) я не христианка)))

M: в силу своей поврежденности человек может видеть только материальный мир.
T: а если я вижу не только "материальный мир"?

M: вот. а уж Бога рядом с твоим телом точно нет. конечно, он Вездесущ в том смысле, что весь мир пронизан его божественными энергиями...и он все видит и знает. вот.
T: это еще один пункт, который смущает меня в православной вере. потому как если бог все видит и все знает - это (по мне так) противоречит идее свободы выбора человека. то есть примерно так: я появляюсь на свет, делаю выбор в пользу добра или зла, и, в зависимости от выбора, соответственно, попадаю в ад или в рай. но. если бог знает что я выберу - то это.. ну как-то не слишком порядочно, чтоли.. а если не знает - то он не всесведущ, что противоречит его основному качеству. не знаю. опять сумбур. идиотски я все излагаю))

T: мне вапче не в лом таскаться) - бешенной собаке - семь миль не крюк)))
M: эт хорошо
жаль, что не встретились, хотя может и встретились...
%)))
T2: я бы предложила такую формулировку - встретились и встретимся, дааа %)))

T: %))) но я не вижу еще ни одного факта)))))))))))
M: даа. так тебе что-то подобное доказать невозможно))))
T2: не))) это просто потому что мы разные вещи доказательствами считаем)) тебе достаточно слова, а мне мед справки %)))))))))

T: %) со мной происходят чудеса (то что я таковыми считаю) - но я ни в кого не верю. кроме себя))
M: а чем они объясняются? стечением обст-в.?
T2: они объясняются, разумеется, силой моего могучего интеллекта)))))))))))))))))))))))))))))))

Ы!

М: Tuve, человек свободен в своей жизни.
Т: свобода только какая-то не понятная мне. из серии "колхоз дело добровольное, хочешь вступай, не хочешь - расстреляем". или в рай, к вечному счастью (кто сказал, что для меня это счастье), или расстрел.
M: понимаешь ты или нет,альтернативы только две...

М: Грех - это не столько преступление, сколько болезнь.
Т: если все в этом мире - происходит по замыслу божьему (поправь) - то и "болезнь" эта была придумана и создана им же.
М: болезнь эта - следствие свободы воли человека.человеку изначально была дана только одна заповедь - не вкушать плодов с конкретного дерева и предупреждение: "в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь".Адам принял свободное решение - вкусил яблока...дважды спросил Господь ожидая, что покаются Адам И Ева, но тщетно. и это повреждение,которое произошло в душах их - разрыв с Господом, называется первородным грехом, и оно передается по наследству.этот грех не пускал души людей в Рай, поэтому все, даже праведники шли в ад. Христос воплотившись, принял на себя все грехи мира и исцелил Крестной Жертвой грешную плоть, даровав средство для излечения от первородного греха всем людям(Крещение).

М: пост, молитва и воздержание - просто лекарства для человеческой души. они не есть самоцель.цель - исправить(починить) себя
Т: откуда взялась поломка. и если человек грешен с рождения - то сломался тем что родился.
М: см выше

М: человеческую душу после смерти забирают бесы, чтобы по злобе своей и зависти к человеку истязать его
Т: расскажи про бесов? откуда появилось представление о них?
М: бесы - падшие ангелы, которые примкнули к Люциферу, когда тот провозгласил свои притязания на равенство Богу, после сотворения мира. все восставшие были низвергнуты "с небес"
и с тех пор обитают на земле и в воздухе, искушая людей, чтобы не дать им возможности попасть в Рай

М: т.о человек руководствуется не страхом, а желанием жизни вечной с Богом.
Т: мм. а по моему боязнью "попасть на сковородку", вечных мук, и пожизненного "зубовного скрежета" в ушах (весь мозг себе запарила - какие у души могут быть зубы)))
М: как хочешь...выбор-то нехитрый. у души зубов конечно нет, только на Страшный Суд все воскреснут со своими телами и вечность будут проводить в телах, конечно те тела будут сильно отличаться от нынешних

М: т.е у меня есть внутренняя потребность после смерти попасть в Царствие Божие. поэтому я делаю все это.
Т: попасть в Царствие Божие чтобы не попадать в ад.
М:см выше.

М: в том, что такая жизнь есть блаженство, нас убеждает опыт святых отцов Церкви.
Т: 1. вечное блаженство - наказание, а не счастье
2. какой опыт?? опыт послесмертного существования??
М: 1.?
2.и посмертного тоже.они еще при жизни вкусили малую толику этого блаженства


Т2: 1. я хочу сказать, что для привлечения адептов так будет говорить любая религия, но то, что она так говорит - не обязательно является истиной.
2. а так как это невозможно проверить, то этим очень удобно пользоваться. те кто верит - круты - у них есть "орган потребности в боге", а все остальные "больны". чувство некоторого превосходства - еще один плюсик, чтобы верить именно в этого бога. вы - соль земли. вы - свет мира.
3. я не считаю, что в споре рождается истина. просто у меня есть какие-то размышления, и общение с тобой - возможность проверить или опровергнуть те или иные мысли. ога. а спорить я люблю не только о религии. я вапче часто спорю. точнее не спорю а высказываю свою тз и слушаю чужую))
М3: 1.для меня явл... оставим
2.смешно. тщеславие - грех. гордыня -смертный грех. этот "орган" есть у всех, только у некоторых он начинает работать раньше, у др. позже, никакого превосходства тут нет. я круче тебя , потому что у меня близорукость,а у тебя астигматизм? %)

М: если понимать церковь, как институт, то подобные вещи - явное свидетельство того, что церковь ушла далеко от догматов и живет сама по себе видоизменяя их в свое удовольствие
Т: для меня это повод не верить церкви
М: для меня тоже

М: в Православии я подобного не знаю. это еще один аргумент для меня в пользу Православия.
Т: то, что ты не знаешь, не значит, что этого не было.
ничего что сильно длинно?
М: познавательно.ну что же я считаю так:
1. средние века есть средние века и подобная жестокость нравов была тогда нормой поведения.
2.волхование и ересь - грехи хулы на Духа Святаго.
"Истинно говорю вам:будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению"(Мк 3,28-29)
3. светские власти поставлены для того, чтобы вершить правосудие, насколько справедливо, спрошено будет с каждого судии отдельно, поэтому
"Начальник есть Божий слуга тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое". "Так, что ты для того и поставлен Богом, чтобы различать добрых и злых" есть преступление - есть наказание, к тому же и за дело - как свидетельствуют. так что отступления от догматов я тут не вижу.за ту жестокость каждый получил уже свое.
4. церковные иерархи- тоже люди. и нет на земле ничего абсолютно чистого. свинья везде грязь найдет :о))) святых на Руси было достаточно.

ре:"Кстати рубить иконы небезопасно и в наши дни. В 1998 году, художник-авангардист Тер-Аганян занялся рубкой "святых" изображений на открытии выставки "Ари-манеж", за что и был привлечен к уголовной ответственности по статье 282 УК ("Действия, направленные на возбуждение религиозной вражды" - ???). Спасаясь от угрозы тюремного заключения "на срок от двух до четырех лет", художник попросил политического убежища в не имеющей соответствующих законов Чехии."

очень простая вражда: он же сам чуть по голове не получил...


T: ты же в своей религии не можешь сказать: "вот тут верю вот в эти догматы, а тут не верю" - правильно? то есть (по-моему разумению) если ты христианин - основу твоей веры должна составлять библия; православный - православная церковь. бллин. опять не знаю как сказать.
М: правильно, не могу.
Т2: исх. 21-23 а если будет вред, то отдай душу за душу, 24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, 25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
и "не убий", тоже в той же книшке. (((
я выдернула из контекста, но это очень познавательная глава под названием: "И вот законы, которые ты объявишь им". ога.
M: это было сделано, чтобы умерить пыл кровной мести...возмездие, равное ущербу...
Христос, как помнишь завещал:"любите врагов ваших;благотворите ненавидящим вас"(Лк 6,27) ...это просто следующая ступень в развитии

M: а у католика есть догмат о непогрешимости Папы, который опять же принимают не все.
T: а у православных о непогрешимости церкви.
M: нету такого

2. Патриарх Московский и всея Руси имеет первенство чести среди епископата Русской Православной Церкви и подотчетен Поместному и Архиерейскому Соборам.
12. Право суда над Патриархом Московским и всея Руси, равно как и решение вопроса о его уходе на покой, принадлежит Архиерейскому Собору.(гл.IV)

8. Вступившие в законную силу постановления церковных судов, а также их распоряжения, требования, поручения, вызовы и другие предписания являются обязательными для всех без исключения клириков и мирян.(гл.VII)

УСТАВ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
Москва, 13-16 августа 2000 года


M: я о том, что если ты принуждаешь человека поступать против догматов, он может засомневаться и уйти, т.е тебе надо вводить догматы, оправдывающие необходимые тебе действия(см.Католичество)...либо сразу включать их в религию(см. современное сектантство)..
T: я о том, что в библии можно найти оправдание любым действиям. (см. библию ;)))
M2:низя %)


M: Все правильно Евангелия - основа моей веры вместе со Священным Преданием - поучениями святых отцов Церкви
T: 1. почему только евангелия? разве не говорил иисус, что пришел не нарушить закон (ветхий завет), но исполнить?
2. почему вместе со священным преданием? разве не написано в библии: ничего не прибавляй и не убавляй от слова моего??
М2: 1. Он исполнил и дал новый.
2. никто и не прибавляет. Священное Предание - это поучения и жития святых отцов церкви, людей, которые прошли тесным путем и дали наставления нам, как преуспеть в этом.

M: Tuve,ты мыслишь уже готовыми понятиями и из них составляешь новые, а если у тебя нет понятия Бога, как Существа вечного, всемогущего и всеобъемлющего и нет способа получить его из внешнего мира(как например понятие зеленого) то...
T: костик. я могу точно также сказать: человек придумал бога "мысля готовыми понятиями" вот человек самопроизводится, а значит и его кто-то должен был произвести, пусть это будет бог. у человека есть понятие о конечности, - чтобы противопоставить этому понятию что-то - придумалась бесконечность (что объясняется страхом смерти, потому как человек боится умереть - а тут он "обретает жизнь вечную"). у человека мало возможностей, а потому нужно придумать кого-то всемогущего, к кому можно обратится за помощью. - то есть просто противопоставление себе.
мало того - я мыслю готовыми понятиями. - а ты нет?? разве тебе не вложили "готовое понятие о Боге, как о всемогущем, всеобъемлющем". жил бы ты на острове - и не появилось бы у тебя "этого готового понятия"
M2: вот это я и пытаюсь тебе доказать :-))))) оставим.

M: ...Очевидно, что для человека с подобной психологией идея Бога совершенно излишня в объяснении различных явлений природы
T: так и я о том же. когда человек все может объяснить и ничего не боится - ему не зачем бог
M2: воот, а идея - то есть..! оставим.

T: ре: об идеях в дохристианский период.
M: интересно. это откуда?
и какая миссия была у Вишну?
2T: это мм щаз вспомню. отрывок из книшки владимира борисовича авдеева "преодоление христианства")))
дело не в миссии виншну. ты сказал, что идеи триединого бога не было - я сказала, что эта идея появилась за три тысячи лет до христианства.
2M: а был ли он триединым? там же написано "божественная троица", т.е три бога.

T: мне не важно количество верующих
M: не передергивай. кому ты больше поверишь при равных прочих условиях: религии, в которой миллион последователей или той, у которой тысяча?
T2: это из серии вопросов "вы будете чай или кофе" - то есть не предполагается вопроса "а хотите ли вы вапче пить".
я поверю (что проблематично) тому у кого будут неопровержимые доказательства.
если у обеих сторон будут "неопровержимые доказательства" - мне будет пофиг. поклонятся я все равно никому бы не стала. или ты конкретно про Яхве и Зевса спрашиваешь?%))))))
M2: понял. отстал :-))) оставим.

M: Время изобличает мнения ложные, подтверждает истины природные - есть люди верущие в Зевса? ну что же, идея о его сущ. еще имеет право на существование.%) каламбур.
T: я к тому, что если идея "прошла испытание временем" - это не повод считать ее истиной. потому - если ты найдешь зевсопоклонников - ты же не поверишь внезапно в зевса только потому, что он страше Иисуса, ога?
M2: ога. ;о)) оставим.

M: а как они мрут? это существенно. если я шахид, я взорвал себя и все. а христиан пытали, стараясь вырвать у них отречение....
а другие( христиане в том числе) смотрели на все это, если человек не знает НАВЕРНЯКА, что Бог есть, и что этот Бог - Иисус Христос, он обязательно отречется, потому что ты догадываешься, какие изощренные пытки были у древних...
T: бллин. ну не догоняю я принципиальной разницы.
н-е д-о-г-о-н-я-ю.
сознательно изощренно убить себя или чтобы тебя изощренно убили. какая разница-то???
ты или можешь умереть за СВОЮ ВЕРУ или НЕ можешь.
если можешь - то с твоих слов я сделала такой вот идиотский вывод - значит этот бог есть. то что христиане ранних веков не отрекались - для тебя же один из основных поводов верить именно в этого бога?
а если так - то почему бы не поверить в аллаха? ведь человек прежде чем убить себя получил неоспоримые доказательства существования своего бога.
M: да, для меня это один из основных поводов.
какая разница : взорваться в одну секунду или быть пытаему целый день? нет разницы? я умываю руки.
кроме этого есть другие поводы..1) сначала я встретил Христианство
2) у меня не было таких размышлений, как у тебя, я не искал, как бы найти плохих плодов среди огромного количества той благодати, что есть в Православии. я увидел и меня задело за самую нутреннюю струну моей корявой душонки.
3) читая жизнеописания подвижников православных, я поражался.(и безусловно я не считаю, что подобные книги - плод чьих-то измышлений, потому что у меня в голове не укладывается мотивация на подобное действие) Христос сказал: "будьте как дети"
4) я встречал людей, при взгляде на которых, без единого слова на душе становится хорошо и спокойно. и эти люди - исповедуют Христа всей своей жизнью.
итог: на многое из того, что ты мне говоришь, мне нечего возразить : я не богослов, я не читал про то, что предъявляют Православию, и как на это отвечают умные люди. но у меня внутри есть твердая уверенность все так, как изложено в Православии,
т.к поделиться ей с тобой я не могу, а скудных знаний моих не хватает, чтобы убедить твое рационалистическое мышление, то уж прости.

M: как ты себе это представляешь? христиане усердно подделывают мед. свидетельства о чудесах(не смотря на то, что ложь - это грех)? %)))
а если покажу, то ты скажешь: вот какие неизведанные возможности имеет чел. организм...
T: я не говорила о том, что кто-то что-то подделывает. я говорю о том, что я таких свидетельств не видела - а потому не верю. увижу - поверю.

в неизведанные возможности человеческого организма))))))))))))))
я такая предсказуемая, да? ))))))))))))))))
M: я с этим аргументом сталкивался не раз. ;0)))))))


M: в силу своей поврежденности человек может видеть только материальный мир.
T: а если я вижу не только "материальный мир"?
M: я же писал, есть методики...а ты видишь?

M: вот. а уж Бога рядом с твоим телом точно нет. конечно, он Вездесущ в том смысле, что весь мир пронизан его божественными энергиями...и он все видит и знает. вот.
T: это еще один пункт, который смущает меня в православной вере. потому как если бог все видит и все знает - это (по мне так) противоречит идее свободы выбора человека. то есть примерно так: я появляюсь на свет, делаю выбор в пользу добра или зла, и, в зависимости от выбора, соответственно, попадаю в ад или в рай. но. если бог знает что я выберу - то это.. ну как-то не слишком порядочно, чтоли.. а если не знает - то он не всесведущ, что противоречит его основному качеству. не знаю. опять сумбур. идиотски я все излагаю))
M: то, что он знает не влияет на твою свободу поступать так или иначе.
вообще это довольно сложный вопрос: о предопределенности и свободе человека.

Цель свободы, как объясняет святой Григорий Богослов, в том, чтобы добро действительно принадлежало тому, кто его избирает. Бог не хочет оставаться собственником созданного им добра. Он ждет от человека большего, чем чисто природной слепой причастности. Он хочет, чтобы человек сознательно воспринял свою природу, чтобы он владел ею - как добром - свободно, чтобы он с благодарностью принимал жизнь и вселенную как дары Божественной любви.
Личные существа - это апогей творения, потому что они могут по своему свободному выбору и по благодати стать Богом. Сотворяя личность, Божественное всемогущество осуществляет некое радикальное "вторжение", нечто абсолютно новое: Бог создает существа, которые, как и Он - вспомним здесь о Божественном Совете книги Бытия - могут решать и выбирать. Но эти существа могут принимать решения, направленные и против Бога. Не есть ли это для Бога риск уничтожить Свое создание? Мы должны ответить, что риск этот парадоксальным образом вписывается во всемогущество Божие. Творя "новое", Бог действительно вызывает к жизни "другого": личное существо, способное отказаться от Того, Кто его создал. Вершина Божественного всемогущества таит в себе как бы бессилие Бога, некий Божественный риск. Личность есть высочайшее творение Божие именно потому, что Бог вкладывает в нее способность любви - следовательно, и отказа. Бог подвергает риску вечной гибели совершеннейшее Свое творение именно для того, чтобы оно стало совершеннейшим. Парадокс этот неустраним: в самом своем величии - в способности стать Богом - человек способен к падению; но без этой способности пасть нет и величия. Поэтому, как утверждают отцы, человек должен пройти через испытание, peira, чтобы обрести сознание своей свободы, сознание той свободной любви, которой ждет от него Бог.
"Бог сотворил человека животным, получившим повеление стать Богом", - вот строгое слово Василия Великого, на которое ссылается святой Григорий Богослов. Чтобы исполнить это повеление, надо быть в состоянии от него отказаться. Бог становится бессильным перед человеческой свободой, Он не может ее насиловать, потому что она исходит от Его всемогущества. Человек был сотворен одной волей Божией, но ею одной он не может быть обожен. Одна воля в творении, но две - в обожении. Одна воля для создания образа, но две - для того, чтобы образ стал подобием. Любовь Бога к человеку так велика, что она не может принуждать, ибо нет любви без уважения. Божественная воля будет всегда покоряться блужданиям, уклонениям, даже бунтам воли человеческой, чтобы привести ее к свободному согласию. Таков Божественный Промысл, и классический образ педагога покажется весьма слабым каждому, кто почувствовал в Боге просящего подаяния любви нищего, ждущего у дверей души и никогда не дерзающего их взломать.
Владимир Лосский. Догматическое богословие.

Глава XXX (44).О предведении и предопределении.
Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.
Следует принять к сведению то, что добродетель дана нам Богом вместе с нашей природой и что Он сам есть начало и причина всякого блага. И без Его содействия и помощи для нас невозможно ни хотеть, ни делать добра. Но в нашей власти или остаться в добродетели и последовать Богу, Который к ней призывает, или оставить добродетель, т.е. жить порочно и последовать дьяволу, который – правда, без принуждения – нас к этому призывает; ибо порок есть не что иное, как удаление от добра, подобно тому, как тьма есть удаление от света. Итак, оставаясь верными нашей природе, мы живем добродетельно; уклоняясь же от своей природы, т.е. от добродетели, вы приходим в противоестественное состояние и становимся порочными.
Раскаяние есть возвращение, путем подвижнической жизни и трудов, из противоестественного состояния в состояние естественное и от дьявола к Богу.
Св.Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 2.

T: мне вапче не в лом таскаться) - бешенной собаке - семь миль не крюк)))
M: эт хорошо
жаль, что не встретились, хотя может и встретились...
%)))
T2: я бы предложила такую формулировку - встретились и встретимся, дааа %)))
M:поддерживаю.:о))

T: %))) но я не вижу еще ни одного факта)))))))))))
M: даа. так тебе что-то подобное доказать невозможно))))
T2: не))) это просто потому что мы разные вещи доказательствами считаем)) тебе достаточно слова, а мне мед справки %)))))))))
M: мне не всегда достаточно слова, иногда я верю сердцем, иногда нет, тогда нужна справка ;0)

Св.Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 2.
Глава IV (18).О дьяволе и демонах.
Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе надземного чина [1] и которому Бог вверил охранение земли, не был создан злым по природе, но был добрым и создан для добра, и не получил в себя от Создателя и следа зла. Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего – Бога, восхотев восстать против Него, и первый, отступив от блага, впал в зло. Ибо зло не есть что-либо иное, как лишение добра, подобно тому, как и тьма есть лишение света, ибо благо есть духовный свет; равным образом и зло есть духовная тьма. Итак, будучи создан от Творца светом и быв благим, – ибо виде Бог вся, елика сотвори, и се добра зело (Быт. 1, 31), – он по свободной воле сделался тьмою. Им увлечено, ему последовало и с ним ниспало бесчисленное множество подчиненных ему ангелов. Таким образом они, имея одинаковое с ангелами естество, сделались злыми, по произволению, самовольно уклонившись от блага ко злу [2].
Поэтому они не имеют ни власти, ни силы против кого-нибудь, если не получают позволения от Бога в целях домостроительства, как случилось с Иовом и как написано в Евангелии о свиньях [гадаринских]. При Божием попущении они сильны, принимают и переменяют, какой хотят, образ, сообразно со своим воображением.
Ни Ангелы Божии, ни демоны не знают таким образом будущего, однако предсказывают: Ангелы – когда Бог открывает им и повелевает предсказывать; почему и сбывается то, что они говорят. Предсказывают же и демоны – иногда прозревая в отдаленные события, а иногда только догадываясь, почему они часто и лгут. Не должно им верить, хотя они, как мы сказали, много раз говорят и правду. Кроме того, они знают и Писание.
Итак, все пороки вымышлены ими, а также и нечистые страсти; и хотя им позволено искушать человека, но они не могут никого принудить; так как от нас зависит – выдержать или не выдержать их нападение; поэтому дьяволу, демонам его и последователям его уготован огонь неугасимый и вечное мучение.
Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти [3].




--------------------------------------------------------------------------------
[1] Григорий Богослов, слово 2.
[2] Дионисий Ареопагит, Об именах Божиих, 4.
[3] Немезий, О природе человека, 1.

Semen est sanguis christianorum.
сказал однажды римский император Нерон.

а не тертуллиан??

не уверен, может быть

M: понимаешь ты или нет,альтернативы только две...
T: я ж не про это говорю. а про то, что свобода - она как-то подразумевает иное какое-то понятие. отсутствие каких-либо ограниченей (с) словарь. а когда есть ограничения - свободой это назвать сложно. слово красивое - согласна. а понятие в него не то вложено, какое надо бы.
и тоже альтернатива - ад как наказание за нелюбовь к богу - так ведь. не понимаю - как можно заставить любить. любовь - это не то, чего требуют..

М: болезнь эта - следствие свободы воли человека.человеку изначально была дана только одна заповедь - не вкушать плодов с конкретного дерева и предупреждение: "в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь".Адам принял свободное решение - вкусил яблока...дважды спросил Господь ожидая, что покаются Адам И Ева, но тщетно. и это повреждение,которое произошло в душах их - разрыв с Господом, называется первородным грехом, и оно передается по наследству.этот грех не пускал души людей в Рай, поэтому все, даже праведники шли в ад. Христос воплотившись, принял на себя все грехи мира и исцелил Крестной Жертвой грешную плоть, даровав средство для излечения от первородного греха всем людям(Крещение).
T: 1. даже если болезнь - есть следствие свободы выбора - она не сама по себе появилась, так ведь? есть разве вещи, которые есть в этом мире не по замыслу божьему?
2. это очень для меня сложно.
посмотри - им сказали не есть плода (где там яблоко?). но как они могла знать что не слушаться - это неправильно, что это зло???? если они узнали это только после того, как вкусили плоды с дерева познания добра и зла. помнится они там устыдились? наверное в следствии того, что поняли что поступили плохо - до этого они этого не понимали (да и откуда могли это понять???).
они - новорожденные люди. они наивны как дети (и даже ведут себя также - когда бог спрашивает почему они не показались ему, когда он их позвал - сказали что побоялись его гнева). и что делает бог? проклинает их, и все поколения людей дальнейшие. обрекает женщину на муки при рождении (что кстати не всегда происходит) и мужчину на труд до умопомрачения (дословно не помню, ога). ужели можно подумать, что мать трехлетнего ребенка провинившегося по незнанию - выгонит его из дома и проклянет????
мало того. - вот тоже ситуация мне непонятная. всесведущий бог - говоря - не вкушайте, а то умрете - знает что как только он отвернется от своих детей, они пойдут и вкусят собственно плодов. он что-нибудь сделал, чтобы эту ситуацию предотвратить (убрал это дерево, например, или как-то его от них оградил)? - он, заранее зная, как они поступят, отвернулся по делам, подождал пока все произойдет, а потом изобразил праведный гнев... как? как? как? всесведущий, всемогущий, многомудрый бог мог допустить такую ситуацию??? - у меня только один вариант ответа на этот вопрос - он этого хотел.
и еще. он выгнал их из рая. он бы не выгнал. даже не смотря на то, что был так зол. но. там находилось дерево жизни. и бог просто побоялся, что адам и ева, вкуся от этого дерева "станут одним из Нас". вот это "Нас" - тоже мне не понятно. точней вполне понятно, ога)

М: бесы - падшие ангелы, которые примкнули к Люциферу, когда тот провозгласил свои притязания на равенство Богу, после сотворения мира. все восставшие были низвергнуты "с небес"
и с тех пор обитают на земле и в воздухе, искушая людей, чтобы не дать им возможности попасть в Рай
T: я не про то. в каком месте библии написано откуда они взялись? равно как и люцифер.

Т: мм. а по моему боязнью "попасть на сковородку", вечных мук, и пожизненного "зубовного скрежета" в ушах (весь мозг себе запарила - какие у души могут быть зубы)))
М: как хочешь...выбор-то нехитрый. у души зубов конечно нет, только на Страшный Суд все воскреснут со своими телами и вечность будут проводить в телах, конечно те тела будут сильно отличаться от нынешних
T2: я не про то. из дух зол выбирают меньшее и если я не заставлю себя полюбить бога, то буду жариться (образно говоря) на сковороде. руководство страхом вечных мук.

М: т.е у меня есть внутренняя потребность после смерти попасть в Царствие Божие. поэтому я делаю все это.
Т: попасть в Царствие Божие чтобы не попадать в ад.
М2: см выше.
T2: смотрю выше. цытирую: "как хочешь...выбор-то нехитрый". уверяюсь в своих словах(((


Т: 1. вечное блаженство - наказание, а не счастье
2. какой опыт?? опыт послесмертного существования??
М: 1.?
2.и посмертного тоже.они еще при жизни вкусили малую толику этого блаженства
T2: 1. счастье - в тот момент счастье, когда его можно сравнить с чем-то еще. постоянное счастье становится не счастьем, а нормой. вполне однообразной, одинаковой, нормой длящейся целую вечность. по мне так это скорей проклятье.
в условиях вечности любое однообразное блаженство - бессмысленная пытка. ога.
2. люди плотно сидящие на экстази тоже могут описать тебе массу феерических ощущений. феерические ощущения (суть "толика блаженства") - есть доказательство существования рая?? также можно найти массу людей "лично беседовавших с богом и бывших в раю" - не думаю, что они тебя убедят. а тем более не убедят если будут из лагеря противников))

Т: вы - свет мира. вы - соль земли.
М3: смешно. тщеславие - грех. гордыня -смертный грех. этот "орган" есть у всех, только у некоторых он начинает работать раньше, у др. позже, никакого превосходства тут нет. я круче тебя , потому что у меня близорукость,а у тебя астигматизм? %)
T2: да. костик. мы говорим на разных языках.
я тебе о том, как легко заставить человека поверить во что угодно, пользуясь определенными психологическими приемами. а заставив поверить - управлять им.
у меня нет этого органа))) не предусмотрен конструкцией))))

T: ты же в своей религии не можешь сказать: "вот тут верю вот в эти догматы, а тут не верю" - правильно?
М: правильно, не могу.
T2: Небеса "твердые, как литое зеркало" (Иов 37:18)
бегемот " - верх путей Божьих, только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой" (Иов 40:14).
солнце и луна "поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю" (Быт. 1:17).
и прочее и прочее...
а еще земле - семь тысяч лет.


Т: для меня это повод не верить церкви
М: для меня тоже
T2: эмм. ээээ. ладно

М: познавательно.ну что же я считаю так:
1. средние века есть средние века и подобная жестокость нравов была тогда нормой поведения.
2.волхование и ересь - грехи хулы на Духа Святаго.
"Истинно говорю вам:будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению"(Мк 3,28-29)
3. светские власти поставлены для того, чтобы вершить правосудие, насколько справедливо, спрошено будет с каждого судии отдельно, поэтому
"Начальник есть Божий слуга тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое". "Так, что ты для того и поставлен Богом, чтобы различать добрых и злых" есть преступление - есть наказание, к тому же и за дело - как свидетельствуют. так что отступления от догматов я тут не вижу.за ту жестокость каждый получил уже свое.
4. церковные иерархи- тоже люди. и нет на земле ничего абсолютно чистого. свинья везде грязь найдет :о))) святых на Руси было достаточно.
T:1. !!! ЧТО ЗНАЧИТ "ЖЕСТОКОСТЬ - НОРМА ПОВЕДЕНИЯ???" это же святые отцы. это же люди посвятившие себя богу. это же христиане. я в шоке.
2. не судите да не судимы будете.
не убий.
2а. праздравляю. ты только что нашел в своей книжке оправдание убийству. убеждай меня после этого, что в ней нельзя найти оправдание любой идее.
3. см 2
4. я не про то (мне кажеца, или я в каждом ответе эту фразу повторяю???) - я все понимаю. и что отцы церкви тоже люди и все остальное... но! дерево приносящее худые плоды - худое. и если христианство имеет такую кровавую историю - это худое дерево.

M: это было сделано, чтобы умерить пыл кровной мести...возмездие, равное ущербу...
Христос, как помнишь завещал:"любите врагов ваших;благотворите ненавидящим вас"(Лк 6,27) ...это просто следующая ступень в развитии
T: ??? "и вот заповеди которые ты дашь им" - разве не так начинается??? это же бог??? мало того - исх. 20-13 - написано - не убивай. а далее дается указание, при каких обстоятельствах убивать в принципе-то можно.
ладно. возмездие равное ущербу - это логично. это прекрасно. там еще рабство было. поощрялось вполне. - почему бы сейчас мне не завести раба, раз это в библии поощряется? (разве что конституция против будет). - и сказать, что живу по библии.
и дальше - очень показательный момент - получив заповедь "не убий" моисей спускается с горы, и что первым делом делает? гл. 31-27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. - рассказывай мне о доброте этой религии и милосердии этого бога.
с 26 по 30 главу дается указание как строить храмы. какая меркантильность))))
иисус христос (по тихому моему разумению) занимался постоянным прибавлением своих слов к словам господним.

T: а у православных о непогрешимости церкви.
M: нету такого
T2: извини, я была не права)

T: я о том, что в библии можно найти оправдание любым действиям. (см. библию ;)))
M:низя %)
T2: ога ога. рассказывай. сам только что это сделал.

М: 1. Он исполнил и дал новый.
2. никто и не прибавляет. Священное Предание - это поучения и жития святых отцов церкви, людей, которые прошли тесным путем и дали наставления нам, как преуспеть в этом.
T: 1. то есть добавил отсебятины.
что не слишком то меня и удивляет, потому как был он не слишком адекватным и нормальным человеком. ога.
цытаты:
""Книжники, пришедшие из Иерусалима, говорили: в нем нечистый дух" (Евангелие от Марка, 3:30).
это мнение вполне разделяют еврейские старейшины: "Он одержим бесом и безумствует" (Евангелие от Иоанна, 10:20).
да что там вожди - весь народ прямо в лицо Христу скажет: "Не бес ли в тебе?" (Евангелие от Иоанна, 7:20).
не в ереси обвиняют Иисуса, не в нарушении еврейского Закона, а в сумасшествии.
для родных его безумие секретом никогда и не было: "Ближние его пошли силою наложить на него руки; ибо говорили, что он сошел с ума" (Евангелие от Марка, 3:21).
уже такое единодушие столь разных людей в оценке Иисусовых "чудачеств" должно у вдумчивого читателя породить сомнения: а мог ли сумасшедший Христос поведать людям что-либо приличное?"
2. мм. не вижу принципиальной разницы.

M: вот это я и пытаюсь тебе доказать :-)))))
Т: что ты мыслишь готовыми понятиями? )) - чтож, доказал))) еще доказал, что все качества, которыми обладает бог - вполне ничего себе готовые понятия)) а не нечто особенное непостижимое и прочее.
у ребенка новорожденного нет понятия о боге. и не будет. пока ему не "вложат готовое понятие".

T: так и я о том же. когда человек все может объяснить и ничего не боится - ему не зачем бог
M: воот, а идея - то есть..!
T2: нет у меня такой идеи. нету. тютюшки.
нет, разумеется, после того, как, допустим, ты, начал мне о ней рассказывать, - она разумеется появилась. но стоит эта идея в мозге моем больном где-то между колобком и санта клаусом - идея о них в меня тоже заложена.

M: а был ли он триединым? там же написано "божественная троица", т.е три бога.
T: для меня нет никакой разницы. (это для тебя как для адепта она принципиальна). идея сыно-бога + бога и тыр и пыр была до христианства, коим была потырена.
мало того. это не единственный миф, который христиане взяли у других и приспособили под себя. также как и праздники, и прочее.
все.

M: да, для меня это один из основных поводов.
какая разница : взорваться в одну секунду или быть пытаему целый день? нет разницы? я умываю руки.
T: ооо!! ты знаешь, что душевная маята может быть гораздо хуже физической боли (и загнуца от нее точно так же можно) - сколько тебе самому нужно себя уговаривать и настаивать на мысли, что твоя смерть необходима? а жыть, особенно в последние секунды - ой как хочеца. ты можешь (если понадобится для твоего бога) убить себя? совершенно самостоятельно? обосновать себе, что твоя религия того стоит?
ты можешь утешать себя мыслью что через некоторое время тебе воздасца, впасть в экстатическое состояние, от предчувствия встречи с богом и боли не чувствовать.
вопрос в том - можешь или не можешь ты умереть за своего бога - и я говорила именно об этом. а ты в каждом вопросе отвечаешь не на суть, а на какие-то внешнеатрибутивные мелочи.

M:1) сначала я встретил Христианство
2) у меня не было таких размышлений, как у тебя, я не искал, как бы найти плохих плодов среди огромного количества той благодати, что есть в Православии. я увидел и меня задело за самую нутреннюю струну моей корявой душонки.
T: костя, я не ищу плохих плодов. просто прежде чем отказаться от чего-то (в данном случае - христианства) - я очень долго рассматриваю это. со всех сторон. и стараюсь прочитать как можно больше литературы по этому предмету. и не раз (по возможности). и только после этого принимаю решение. (в данном случае отрицательное).
и дело не в том, что я указываю тебе сейчас только на худые плоды. просто у тебя (извини, мне так кажется) удивительная способность (как и у всех верующих) закрывать глаза на то плохое что есть. а оно есть. и видеть только хорошее. - это очень замечательно. это прекрасно стараться во всем видеть положительные черты. но убеждать себя, что кроме них ничего нет?? - это не моя стезя.
я просто немножко разностороннее смотрела на православие, чтобы сказать - нет. для меня - это не истина, для меня - это ложь. а ты смотришь только на те стороны, которые помогут тебе, укрепить твою веру, и стараешся не обращать внимание на те, которые могут ее пошатнуть.
покажи мне благодать православия?

M:3) читая жизнеописания подвижников православных, я поражался.(и безусловно я не считаю, что подобные книги - плод чьих-то измышлений, потому что у меня в голове не укладывается мотивация на подобное действие) Христос сказал: "будьте как дети"
T: я тоже поражалась. ога ога.
источник: "словарь исторический о русских святых" 1862г.
"Андрей, преподобный, в монашестве Иоасаф сделал в своей жизни уйму замечательных вещей, которые, впрочем, вмещаются в одно предложение. Будучи княжеским сыном, он в 12 лет ушел в монастырь, постригся в монахи и умер. Поистине бурная жизнь.
Андрей, праведный Тотемский. Этот мужчина так же лес не валил, а жил в монастыре, беседовал с тамошним игуменом, таскался по окрестностям, а в последствии занимался мазохизмом денно и нощно. В конце концов, он умер.
Анна, благоверная княгиня, вообще совершила героический поступок: ее мужа убили ордынцы, и она с горя ушла в монастырь, где и скончалась.
Артемий, праведный Веркольский. Ну, этот парень показал всем, как жить нужно! Прожив всего 12 лет, он в середине лета изнемог и змерз прямо в поле, попав под проливной дождь и, не смотря на то, что рядом находился отец, скончался. Вот и вся история.
Василий, преподобный. Будучи игуменом во Пскове был убит ливонцами. Судя по тому, что сей муж стал святым, он был единственной жертвой нашествия иноземцев. Всегда бы так.
Василий, блаженный, Христа ради юродивый. Очень известная личность. Жил во времена Ивана Грозного, был бомжем, славился тем, что мог поучать.
Гавриил, младенец. Еще один пример яркой и плодотворной жизни. 6 лет от роду его похитил некто еврейской наружности и замучил до смерти. Такое ощущение, что убиение детей в то время было явлением из ряду вон выходящее.
Геннадий, архиепископ Новгородский и Псковский. Этот муж видимо позабыл русскую пословицу: "Не рой другому яму:". Подвиг его заключался в том, что он настучал на некую жидовствующую секту, члены которой в последствии были казнены и заточены. Но в последствии на него так же был составлен донос и лишился он чинов своих и был заточен в монастырь, где скончался. Что ж, жизнь Геннадия достойна, что бы ей подражать.
Ефросиния, преподобная супруга князя Дмитрия Донского. Жила-была княжна, которая на старости лет свихнулась и "изнуряя тело свое постами, она носила на себе несколько одежд; украшалась бисером, являлась везде с лицом веселым и радовалась, слыша, что злословие представляет ея целомудрие сомнительным". В конце концов, она умерла.
Евфимий, святый. Обыкновенный православный карьерист. С 15 лет находился в монастыре, потом стал игуменом, а закончил жизнь архиепископом. Все.
Иоанн, многострадальный. Отказавшись от мира, с юных лет он обрек себя умереть девственником. Ночи Иоанн проводил в пещере у гроба какого-то угодника, голодал по шесть дней, облачался в тяжелые вериги, закапывался в землю. Так и жил он 30 лет, пока не умер, закопавшись по грудь в землю.
Иоанн, юродивый, прозванный Большим колпаком. Ходил в веригах с крестами, на все суставы его были надеты медные кольца, а на голову водружен тяжелый железный колпак. Зрелище наверняка было впечатляющим. Но и этого ему было мало - в самые жестокие морозы бродил он почти нагой. Классно.
Марфа, преподобная. Была замужем за псковского князя, после смерти которого ушла в монастырь, где и умерла. Интересная жизнь.
Никита Столпник, преподобный. Судьба этого человека на самом деле занимательная. Жил-был порочный мужик, имел жену и детей. Вдруг однажды дорвался он до священного писания и запали ему в душу некие слова Исаии. И бросил Никита свою семью, напялил вериги и избрал для проживания столп. Пришли к нему как-то некие христиане за благословением и приняли его вериги железные за серебряные, ну и убили столпника позабыв о боге и цели своего прихода. Грустная история.
Николай Качанов, блаженный, юродивый Новгородский. Сын зажиточных родителей с юности был безумным. Прославился тем, что когда за ним гнался другой юродивый, на чью территорию Николай зашел, он пробежал по реке как по земле (испугался видимо сильно).
Феодор, блаженный, юродивый Новгородский. Этот тот самый парень, который гонялся за вышеприведенным Николаем. С детства он воспитывался в страхе божьем. Достигши совершеннолетия пошел юродствовать - бомжевал, по ночам бродил из церкви в церковь, зимой гулял босиком (ивановец, наверное). Так и прожил Феодор свою жизнь.
На этом, думается, можно и закончить краткий обзор святых Руси, тем более что большинство из неупомянутых относятся к высшим чинам духовенства - архимандриты, настоятели, митрополиты и т.п., и для процветания христианства они сделали не мало и чтут их по заслугам. Так же не мало и тех святых, о которых написано лишь: "когда жили не известно, каковы деяния не известно", здесь комментарии излишни."

и я считаю подобные книги - плодом чьих-то измышлений, и в голове у меня безусловно укладывается мотивация на подобные действия.

M:4) я встречал людей, при взгляде на которых, без единого слова на душе становится хорошо и спокойно. и эти люди - исповедуют Христа всей своей жизнью.
T: я тоже встречала таких людей. очень много. очень. и все они не-христиане. они прекрасны до безумия. очень добрые и изнутри светящиеся. рядом с такими просто приятно находиться рядом.
почему для того чтобы быть хорошим человеком, обязательно быть христианином?

M: итог: на многое из того, что ты мне говоришь, мне нечего возразить : я не богослов, я не читал про то, что предъявляют Православию, и как на это отвечают умные люди.
T: я не читала, что предъявляют православию. и не предъявляю ничего тебе. повторюсь - просто прежде чем верить/не верить во что-бы-то-ни-было дала себе труд прочитать по-минимому историю этой религии. и библию.

M: но у меня внутри есть твердая уверенность все так, как изложено в Православии, т.к поделиться ей с тобой я не могу, а скудных знаний моих не хватает, чтобы убедить твое рационалистическое мышление, то уж прости.
T: бллин. костик. дело не в моем "рационалистическом" мышлении. (оно отнюдь не такое, каковым тебе сейчас кажется). просто я не могу себя заставить поверить в то, что такой кровавый и злой бог может научить добру. в то, что христианство, как таковое, породившее столько зла - не сделает этого опять. можно бесконечно много раз повторять что в евангелие написано "не убий" и прочее. говорить вообще можно что угодно. только истине оно не всегда соответствует. как там было? "единожды солгавший снова солжет"?


M: я с этим аргументом сталкивался не раз. ;0)))))))
T:я сталкивалась не раз с аргументами, которые приводишь ты в этом разговоре)

M: я же писал, есть методики...а ты видишь?
T: "видишь" - неправильное слово))) оставим) не суть))

M: то, что он знает не влияет на твою свободу поступать так или иначе.
вообще это довольно сложный вопрос: о предопределенности и свободе человека.
... ...
Владимир Лосский. Догматическое богословие.
T: эм. то, что было написано, ни в коей мере не отвечает на мой вопрос.
я перечитала девять раз.
я сокращу, ога? лирику выкину?
люди - могут решать и выбирать.
могут принимать решения, направленные и против Бога.
вкладывает способность любви - следовательно, и отказа
Бог становится бессильным перед человеческой свободой
Любовь Бога не может принуждать, ибо нет любви без уважения.
я все понимаю. да, человек способен выбирать между богом и не-богом. да, бог не отвечает, за то, что выберет человек, так как не хочет "заставлять себя любить".
но. я говорила не об этом. а о том, что что бы там человек не выбирал, что бы он не делал, бог ЗНАЕТ, что в конечном итоге станет с человеком. будет ли он плохим, или хорошим, выберет ли он добро, или зло, станет ли достоин, грубо говоря, рая или нет. так? если так - то, повторюсь, это все гадко как-то. садизмом нездоровым кажется - создать человека для ада. а если не знает - то бог не всезнающ.

M:
... ...
Св.Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 2.
T:опять сокращу
Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого;
то есть, он знает, что я выберу, но не пытается повлиять на это и заранее сделать так, чтобы я выбрала добро? ога. свобода выбора.
только эта выписка опять ни в коей мере не отвечает на мой вопрос.

эти цитаты мм. как сформулировать? задается название "о предвидении и предопределении", а в самой главе говорится о том, какой бог хороший. от смысла отвлекаешся на красивые фразы о том, как ты правильно поступил, пустив в свою жизнь такого великодушного бога, который дает тебе право выбора.
я не спорю с тем, что у тебя есть свобода выбора. я говорю о том, что какой смысл, в твоей жизни (вне зависимости от выбора), если бог все равно знает, что ты выберешь, и как проживешь эту жизнь. и куда он тебя отправит за эту твою жизнь. в ад или в рай.

T: не))) это просто потому что мы разные вещи доказательствами считаем)) тебе достаточно слова, а мне мед справки %)))))))))
M: мне не всегда достаточно слова, иногда я верю сердцем, иногда нет, тогда нужна справка ;0)
T: мне тоже не всегда) но это не тот случай))

в дискуссии этой нет смысла, потому как для того чтобы верить - не нужны никакие доказательства, о которых я постоянно вопрошаю. я просто люблю спорить. просто немножко больше читала. просто немножко разносторонней интересовалась. ты же обходишь неудобоваримые вопросы, отвлекаясь на красивые фразы и вообще на все, на что можно отвлечся, лишь бы не трогать сути вопроса. ога.
каждый раз начиная спорить с религиозным человеком мне хотелось, чтобы хотя бы он отличался от других своих братьев, и показал четкую логичную систему, показал, что это то, ради чего стоит жить, то, во что стоит верить.. но религия - неудачное место для постороения логических выводов основанных на знании. я как-то обосновываю свои мысли, тебе же это не нужно - ты просто веришь)

T: я ж не про это говорю. а про то, что свобода - она как-то подразумевает иное какое-то понятие. отсутствие каких-либо ограниченей (с) словарь. а когда есть ограничения - свободой это назвать сложно. слово красивое - согласна. а понятие в него не то вложено, какое надо бы.
и тоже альтернатива - ад как наказание за нелюбовь к богу - так ведь. не понимаю - как можно заставить любить. любовь - это не то, чего требуют..
М: ограничения есть всегда, просто где-то их больше, а где-то меньше. это мы с тобой обсуждали...ты сама мне писала: "твоя свобода кончается ровно там, где начинается свобода другого".. ад - следствие, а не наказание.
а что такое любовь?


T: 1. даже если болезнь - есть следствие свободы выбора - она не сама по себе появилась, так ведь? есть разве вещи, которые есть в этом мире не по замыслу божьему?
2. это очень для меня сложно.
посмотри - им сказали не есть плода (где там яблоко?). но как они могла знать что не слушаться - это неправильно, что это зло????
М: 1. метафора: тебе говорят: не вставляй шпильку в розетку, ты вставляешь, тебя бьет током, твое поражение током ведь не само по себе появилось, так ведь? Господь знал, что будет, если человек поступит так, как он поступил. Но человек сам выбрал, как поступить.
таких вещей, думаю, нет.
2. стереотип. да, там не было яблока. вернемся к метафоре. зло - сунуть пальцы в розетку вопреки наказу родителей? родители запрещают, чтобы обезопасить ребенка, но ребенок - человек, решил сделать, сделал, пострадал - понес ответственность за свое решение...Господь сказал, чего нельзя делать и почему. Человек выбрал. конечно, на его решение ложью повлиял змей, но тем не менее...
и вообще:
"добро и зло Библия понимает не как условно-социальные и, с другой стороны, не как абсолютные категории, а как действия человека относительно аксиоматически благой воли Творца: добро есть движение человеческой воли по направлению к Богу, зло есть противопоставление воли человеческой воле Бога, что тоже возможно! Т. о. Всесильный Бог ограничивает сферу приложения собственной воли, чтобы дать возможность действовать Своему возлюбленному творению." см. ниже.

Т: ...если они узнали это только после того, как вкусили плоды с дерева познания добра и зла. помнится они там устыдились? наверное в следствии того, что поняли что поступили плохо - до этого они этого не понимали (да и откуда могли это понять???).
они - новорожденные люди. они наивны как дети (и даже ведут себя также - когда бог спрашивает почему они не показались ему, когда он их позвал - сказали что побоялись его гнева).

М: "Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся" (Быт 3,10) Маша-Маша, ты же так любишь цитировать Библию, зачем пишешь по памяти? заглянула бы... посему - no comments

Т: ...и что делает бог? проклинает их, и все поколения людей дальнейшие(опять свое изложение, нет там такого "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;"Быт 3,17).
...обрекает женщину на муки при рождении (что кстати не всегда происходит) и мужчину на труд до умопомрачения (дословно не помню, ога). ужели можно подумать, что мать трехлетнего ребенка провинившегося по незнанию - выгонит его из дома и проклянет????

М: "то, что называется изгнанием, является результатом уже осуществившейся по вине человека потери рая в смысле духовном. Непослушание, нераскаянность и богоотвержение после грехопадения привели к тому, что прежняя жизнь с Богом была уничтожена. Падший человек не может быть в раю по определению, а не из-за гнева Божия." см. ниже.

Т: ...мало того. - вот тоже ситуация мне непонятная. всесведущий бог - говоря - не вкушайте, а то умрете - знает что как только он отвернется от своих детей, они пойдут и вкусят собственно плодов. он что-нибудь сделал, чтобы эту ситуацию предотвратить (убрал это дерево, например, или как-то его от них оградил)?
М: вот ты меня спрашиваешь, а сама выше писала, что тебе, мол, свобода несвободная...так тебе что надо? чтобы человек, как хомяк жил в аквариуме, где безопасно? человека предупредили...

Т: ...он, заранее зная, как они поступят, отвернулся по делам, подождал пока все произойдет, а потом изобразил праведный гнев... как? как? как? всесведущий, всемогущий, многомудрый бог мог допустить такую ситуацию??? - у меня только один вариант ответа на этот вопрос - он этого хотел.
М: а у меня другой - он знал, что так будет, но не мог на это влиять - человек свободен в своих поступках.

Т: ...и еще. он выгнал их из рая. он бы не выгнал. даже не смотря на то, что был так зол. но. там находилось дерево жизни. и бог просто побоялся, что адам и ева, вкуся от этого дерева "станут одним из Нас". вот это "Нас" - тоже мне не понятно. точней вполне понятно, ога)

М: Он не был зол. ты сама понимаешь, что пишешь? Бог - добр по определению.
"И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их" Быт.3,21.

"Итак, после грехопадения физическое бессмертие стало невозможным. Но и это, оказывается, не прихоть Творца (атеистические комментаторы любили здесь порассуждать о зависти Бога). Смерть не только трагична. Если бы человек, выбравший однажды зло, остался бессмертен, то это, особенно из-за слабости человека перед активным напором и обманом диавола, неминуемо привело бы к возникновению тотально осатанелого мира, где люди бы безвыходно и бесконечно страдали, т. е. к победе бездны над Божиим творением. Смерть становится тем естественным пределом, который ограничивает во времени любое злое явление, отныне уже не всевластное, а для самого человека означает важнейший жизненный рубеж. Смерть физическая не означает конец бытия, но является символом и предупреждением о "второй смерти" - духовной. Если первая смерть есть временное разделение души и тела, то вторая означает вечную разлуку души и Бога. Смерть оказывается последним аргументом в пользу веры и покаяния. Воистину, "благодетельно установлена смерть" (свт. Иоанн Златоуст)."
"Введение в Ветхий Завет" Свщ. Лев Шихляров.

Маша, ты ведешь со мной диалог с позиций рационалиста. будь добра, используй источники строго. некрасиво утверждать нечто, потому что так вроде было в Библии. я не требую букву, я требую смысл.
остальное выложу скорее всего завтра, ибо пошел на пару.

Marshall, ))) хорошо. буду источники использовать строго)))
йес сёр) *с прикладыванием руки к пустой голове*
ответ накорябаю позже ибо сейчас не дома)