Ответ на комментарий Tigress_of_Ukraine # Tigress_of_Ukraine, ну что ж, и приваренный флюгер иногда показывает правильное направление ветра.

Ответ на комментарий Tigress_of_Ukraine # Tigress_of_Ukraine, вот ты кстати интересный вопрос затронула по ходу пьесы:)
Вот ты правильно говоришь: "Шо не так глобально вообще со школьным курсом литературы. Ее оторванность от культуры и от истории. Вот и выходит то самое не пришей туда рукав и что там за маньяки сливы поштучно считали. Целостной картины мира того времени нет."
А ведь в советской школе курсы литературы и истории были согласованы! Чтобы у советских школьников возникла именно что цельная картина, притом отвечающая ценностям развитого социализма. Если в курсе истории основной движущей силой прогресса объявляется классовая борьба - в курсе литературы нужно проходить те произведения, где эта борьба либо прямо описана, либо гремит далеким громом невидимой грозы, как неосознанное пока чувство в душе немого Герасима;)
Теперь, сегодня, картина будет другой.
Новая министра образования уже анонсировала единый курс истории и соответствующий учебник. Но у нынешних правителей не хватает мозгов дойти до советского понимания необходимости состыковки курсов истории и литературы. Таким образом, серьезный учитель литературы может попытаться "пробить" не только пропаганду курса истории, но и сознание учеников, показав через возникшие противоречия ценность литературы и чтения вообще. Грубо говоря, книга, печатное слово может вернуться в массовую культуру через то, что имено печатное художественное слово становится способом пробить пропаганду, пробиться к истинному знанию о прошлом.

Ответ на комментарий Tigress_of_Ukraine # Tigress_of_Ukraine, Римская Империя была неправа. Российская Империя была неправа. Но их потомки - психи, дебилы, вырожденцы - к ним уже отношения не имеют. Нельзя сказать, что Римская литература говно, потому что римляне бездарно всё просрали, не смогли отменить рабства, и проиграли каким-то немытым чуркам. Хотя именно из того, Золотого Века вытекает маразм Заката. И в этом Золотом Веке литературы будущий маразм уже можно разглядеть.

Ответ на комментарий Мудрый_Ээх # От не помню я такой согласованности из своей школы, которая совейской была аж до моих четырнадцати лет.
Более-менее мне крышу на место поставили в институте. Там уже шла чёткая последовательность, кто на ком стоял.

Ответ на комментарий Мудрый_Ээх # О, да. Кстати. Отчего разбалансировка пошла в савейской школе и почему я ту привязку не видла. Тут уже прозвучало про сосредоточенность на классовой борьбе. Из неё исходили на уроках истории, её пытались вмонтировать в литературу, вообще во всю литературу. А оно не монтировалось. Вот как в Энеиде. Яппонский стыд, увидать эту классовую борьбу в том, что там вся олимпийская компания бухает и блядует. Не развесёлую хохму, а, итить, непримиримую классовую борьбу.
А если классовая борьба вообще никак не впихивалась, то тем хуже для той литературы. Значит, её не существут. А потом, спустя лет и лет, открываешь для себя древнеегипетскую любовную лирику и о-фи-ги-ва-ешь.

Ответ на комментарий Ostreuss # И тут мы плавно подходим к моей основной претензии к русской литературе.
Глубокая вторичность. Если римляне с неё стартовали, то потом они всё же выдали на-гора свой контент, а не строили из говна и палок нечто похожее на греческие самолёты.

Ответ на комментарий Tigress_of_Ukraine # А я хорошо помню. Особенно в первой школе, которую восьмилетней сделали. Даже "Тараса Бульбу" умудрились так преподать, что вообще непонятно что читал. Через это произведение, кстати, я в очередной раз на себе испытал то, о чем говорил выше: своевременность прочтения и багаж предшествующий. Потому что когда перечитал уже в 35, после выхода фильма и, понятное дело, накопления жизненного опыта некоторого - вообще удивился, что прочитал. Да это же повесть о народе-разбойнике - была моя первая мысль - они все жили по понятиям, которые соблюдать приходится гораздо строже официальных законов. Вот как я бы начал объяснять сию повесть современному парню лет 13, а через это можно сделать отступление в обществоведение на тему "зачем преступному миру понятия, от ярма закона освободились, а свое ярмо добровольно надели", а потом и в философию "зачем человеку закон вообще", далее к поиску справедливости, далее в политику "соблюдаются законы, признаваемые справедливыми, а не те, что на бумаге написаны, как бы ни хотели законодатели иного".
Вот сколько можно выучить, да не просто выучить, а задать векторы новых знаний из одной небольшой повести. Из которой в моей школе учили только вопросы патриотизма/предательства, ну а внеклассным порядком пацаны еще выносили знание о женском коварстве;)

Мудрый_Ээх, вот между прочим, Тарам Бульба - это отличный пример того, как пытаются из носа выковырять то, что туда изначально покладено не было. Опять же, какую-то там классовую борьбу от панского ига. Вот там, где шляхта шла на шляхту, чтоб классовую борьбу углядеть - ну очень спесфисское зрение нужно иметь. Но, блин, углядели. И классовую борьбу и с неба свалившийся русский патриотизм. А чотакова? Раз война с пшеками - то это у нас борьба с оккупантом. Раз против шляхтичей, то, вестимо, притесняемый бедный норот восстал, а шо там у Тараса свой хутор, так на этом заострять внимания не будем, а то странные мысли в голову полезут.

Ответ на комментарий Tigress_of_Ukraine # Tigress_of_Ukraine, кстати, молодец, напомнила - точно, хутор! У меня по поводу хутора (и не только в этом произведении) был вопрос, да! Именно такой как надо вопрос: "может ли социально правильный элемент жить на хуторе или нет?" Само наличие такого вопроса подтверждает, что преподаватели в сговоре старались убедить советских школьников, что положительные герои всех изучаемых произведений - социально правильные элементы. И готовы были бы совершить революцию в ближайшем октябре, если бы а)понимали, что враг их царь, а не тот, кто шашкой замахивается (это иностранный рабочий-крестьянин, с ним побрататься следует) и б)темный, одурманенный опиумом (религиозным, ничего такого;) народ готов был бы пойти за героями.
Соответственно, возвращаясь к хуторам, вопрос возникал точно. И регулярно. Потому что с курсом истории тут был разрыв. Там хутора принадлежали кулакам, а здесь хуторяне были положительными героями.
Нельзя давать знания в руки человеку, чей дед Талмуд учил. В солдаты, только в солдаты - и школу специально восьмилетней сделали, да не успели дело закончить, 90-й год пришел.

Ответ на комментарий Мудрый_Ээх # Я ж об чём. Не натягивалась та сова на глобус.

Ответ на комментарий Tigress_of_Ukraine # Tigress_of_Ukraine, строили. Римская литература вторична. Кроме того, в росс. до фига первичного. Например, Тургенев.
Есть еще кое-что. Русская литература соответствует эпохе империй, а беря шире - войн вообще. Вопрос: когда русские начали загибаться? Там был перелом, 30-50 годы. Высший пик значимости русских и скатывание. А что это за момент? Это старт американской мечты и общества потребления. Проще говоря, старт новой эры - когда жратвы всем стало хватать, когда войны стали бессмысленными. А русские заточены под это!
Поскреби любое русское произведение - увидишь в глубине Империю. Да хоть "Даму с собачкой". Почему они не поженились? Служба. Общественная система - имперская. В этом конкретно русском казусе.
Такшто даже не сказать, что русские были охламонами. Нет, обстоятельства круто переминились, и выкинули эту хищную рыбину на берег. И литература у них вполне соответствовала.

Ответ на комментарий Ostreuss # Ну и какое дело всему миру до исконно-посконных русских заморочек? Что нового, внезапного и неожиданного он для себя откроет? Иерархичность и крепостничество? Упс. Мир этим переболел несколько веков назад и умчался далеко вперёд по только что выстроенным железным дорогам.
Имперсто? О-ля-ля. Имперство тоже из говна и палок. Открываем Киплинга и жрём то имперство с бременем белого человека половниками. Что-то похожее на Киплинга в рашен литриче есть? А нифига. Вот только что-то похожее из говна и палок пытается наваять Дугин и иже с ним, когда мир за покемонами гоняется и на принтере себе машины печатает. Провал в два века, выходит.

Ответ на комментарий Tigress_of_Ukraine # Tigress_of_Ukraine, так мы как раз об одном и том же. О сплине я и говорю, лёгком ли тяжелом ли, и что на протяжении всего 19 и певых лет 20-го века - это было модно, но только в россии по суицидальности колличество персонажей в русской литературе 19 века - это уже перебор, чего нет в западной ни в общей мировой литературе. Поэтому-то я заключила в конце - преподавать русскую литературу в школах и вообще любую другую должны профессионалы высшего класса и по совместительству - психологи, если дело касается русской литературы вчастности. А взагалі, народ України живе не в росії, у нас своя держава, своя культура, своя історія, тому освіта повинна бути так побудована, щоб пріоритетним було вивчення української мови, української літератури, української культури, а російська література повинна бути включена але в контексті світової літератури з відповідними відведенними на це годинами в загальному розкладі вивчення світової літератури. Крім того, за межі шкільної програми повинні бути виведені ті твори російської літератури, які несуть в собі важкі психічні й психологічні переживання та суіїцидальні нахили. Я б убрала зі шкільної програми Достоєвського, Чернишевського, роман Толстого "Анна Кареніна", але це як на мене, хоча в школі я любила дуже Анну Кареніну і Достоєвського "Злочин і покарання", "Беси", але дітям, особливо підліткам це давати в рамках шкільної програми не можна. Українска література 19 століття найбільш світліша, вона найбільш оптимістичніша., крім того, у рамках шкільної програми повинно ввести дітям й вивчення музичної літератури та творчості композиторів музикантів, митців, історію живопису, тобто задіяти усі напрямки класичного й сучасного українського мистецтва й культури замість годин російської літератури.
А "совершенно особый феномен русской тоски" - то это история древней Месопотамии и Египта. Не в том плане что они там все наркоманы, нет, это очень великая цивилизация - Древний Шумер, просто ответ на твой вопрос, как и на всех нас вопрос "какая хрень творится с нашим соседом" - кроется в той далёкой эпохе ну и в особенностях генетики... Просто в конце времен всё оно всплыло как и полагается всплывать.... - сорри, если кто-то сейчас принимает ланч или обед:)

Ответ на комментарий Плерома # Ага. Только перешерстить, для начала, контент украинской литературы, который предлагают к обучению. Чтоб исчезло вот это вот, передающееся из поколения к поколению школьников "краще з'їсті кирпичину, ніж учить Павла Тичину". Йоктить, давать не то, что психологически и морально уничтоженный Тычина писал после тюрем про трактор в поле дыр-дыр-дыр, а настоящего Тычину, от поэзии которого пупырышные мурашки.

Ответ на комментарий Tigress_of_Ukraine # Ну так я ж не говорю о Павле Тычине с его совковым примитивизмом. На Тычине ли свет сошёлся клином? Один что ли Павло Тычина был в совке, который рожал рифмоплётство о вожде краснокожих, переставляя слова, их там таких было... Естественно пересмотреть и выбрать наиболее прекрасных представителей украинской, украино-польской литератури из всех основных исторических периодов истории Украины классицизма, романтизма, реализма, и т.д.... да, Тычина - со своим трахтором...

Ответ на комментарий Плерома # Вот о чём я говорю. У всех клин про совкового Тычину.
та какой он, ять, совковый!

На Аскольдовій могилі
Поховали їх -
Тридцять мучнів українців
Славних, молодих...

На Аскольдовій могилі
Український цвіт! -
По кривавій по дорозі
Нам іти у світ.

На кого посміла знятись
Зрадницька рука?
Квітне сонце, грає вітер
І Дніпро-ріка...

На кого завзявся Каїн?
Боже, покарай! -
Понад усе вони любили
Свій коханий край.

Вмерли в Новім Заповіті
З славою святих. -
На Аскольдовій могилі
Поховали їх.

Мне кажется, в школе нужно постараться ПРИВИТЬ детям любовь к литературе. ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ их в чтении, в дальнейшем уже самостоятельном. Еще неплохо было бы, если бы кто-то при этом научился думать. А для этого надо очень серьезно всю школьную программу пересматривать.
С Тигрой соглашусь - очень много безнадеги в рус. литературе 19 века. Светлых моментов почти не просматривается, увы! Разве что отдельные стихи в прозе того же Тургенева.

Ответ на комментарий Iris967 # ВОт в том-то и дело, что всякой там Муму никакой любви не привьёшь, а отвращение на счёт раз.
Покорёжить разумное поведение теми же долбанными сливами - тоже на счёт раз.
Я тут уже упоминала ватную тётку, которая устроила эль-скандаль по поводу красной рыбы. Такой простой выход, перечитавшей Толстого эпохи недостатка ресурсов, как взять да и покупать эту долбаную рыбу не по праздникам, а несколько раз в неделю, пока у детей она из ушей не полезет, чтоб они ей наелись, наконец, в голову не пришла. Делим сливы, упс, рыбу, ровно поровну и гнобим того, кому показалось мало. Ну книжка же и великий пэйсатель именно этому учат.
Ну а там и Раскольников с топориком где-то весело машет из-за угла. Так то убивать плохо, но высокодуховному человеку можно, потому что не он такой - жизнь такая. На выходе получаем моторыл.

Tigress_of_Ukraine, вот кстати у Осеевой есть рассказики для детей на манер толстовских, но без мрачности. И доходчиво, и воспитательно, и интересно... причем не только детям.) Если отбросить революционный флер, то ее "Динка" во многом тож очень даже читабельна, по тем же показателям. Причем отдельные моменты и некоторым родителям перед сном тоже не мешало бы почитать.)
Другими словами, было бы желание и не было страха что-то менять. Альтернативу всегда найти можно. У того же О.Генри сколько замечательных новелл! Есть и печальные, но там нет безысходности. У Диккенса "Рождественские повести". Сколько в них грусти, но светлой грусти. И желания что-то изменить. А вот по Короленко мы когда-то чудненькие дебаты с 6 классом провели. Его "Детей подземелья", возможно, можно было бы и оставить. Хотя не совсем это как бы и русская литература...) Но если в младшей школе были какие-то проблески в списке изучаемой литературе, то дальше шло - чем старше, тем тоскливей. Что сейчас в программу входит - не знаю. Нет уже школьников.

Ответ на комментарий Tigress_of_Ukraine # Tigress_of_Ukraine, а зачем это нам Киплинг при "Войне и мире"? Вы шо? Упомянутые два тома о том, как верно жить в Империи. Каренина - как любить и можно ль. При этом между Карениной и "Собственником" из Форсайтов разница глубочайшая. Преуспевание Каренина - в военной империи, Форсайта - в торговой.
Какая, грите, разница? Да так. Если б то, военное противостояние внезапно не обрезало, сейчас бы над Россией солнце не заходило. Клянусь.
И литература вполне оригинальная и повествует о конфликте личности и вынужденного тоталитаризма. Я уж не знаю, какая нация глубже копала эту тему.
Не мы изменились -мир изменился. Ему крупно повезло.

Ответ на комментарий Iris967 # Залезла к малой в зарубежку. Это девятый класс.
Пушкин ихвсё "Онегин", Лермонтов "Герой нашего времени", Гоголь "Шинель".
(Разводит руками и нелитературно выражается)
Если Онегина ещё туда сюда, хотя и его в никуда, он там какое-то влияние на развитие русского языка оказывал, но при каких делах тут украинская школа, то Печорни, то шинель... Ну ять. Ну куда это. Ну зачем это.

Байрон, кстати, есть и именно "Мазепа". Брали явно из-за названия, потому что теперь же убьются разьяснять четырнадцатилетним мартышкам, что хотел сказать автор.

О. Энеида как раз в этом году. Надо будет у мало учебник отобрать, всё равно там похабщину в критике пишут и показать мультик.

Ответ на комментарий Tigress_of_Ukraine # Tigress_of_Ukraine, о, так вот теперь мы подходим к самому ключевому моменту, как бы это сказать: как и Павло Тычина, многие родились в эпоху человеческой истории, но попали и захватили часть не человеческой истории (это я так для себя условно делю весь пласт истории людской цивилизации на - с 450 000 тысяч лет до р.х. или н.э. и до октября 1917 года н.э. - это цивилизация людей, а после октября 1917 года и до 23 сентября 2017 года, а если точнее - с октября 1917 года до 30 ноября 2013 года (Киевский Майдан) - это цивилизация, если честно - я не знаю, кто они такие те, кто были на гребне власти весь 20-й век и несколько лет 21 века, кто правил так сказать балом, ибо опять человеческая история началась совсем недавно с ноября 2013 года тут в Киеве). И с этим ничего не поделать. Кто-то погиб, не выдержав и не поняв и не приняв пришедший тогда, сто лет назад в октябре 1917 года, новый мир, кто-то бежал от него (что кстати было самым разумным), кто-то начал бороться и сгинул, кто-то, поняв, с чем имеет дело после октября 1917 года - покончил собой, кто-то сгинул в лагерях, при том не важно - воспевал он этот мир или хаял... сатана, когда приходит и когда его принимают, и тех и других сжирает. А в основном стоял вопрос выживания, даже не себя, но своих семей, детей. У Тычины так легла карта, как легла так и легла. У него несомненно есть прекрасные поэзии, прекрасные стихи, поэтому есть два Тычины: один - свет, другой - полная безнадёга. И такая тенденция наблюдается у всех современников Тычины и всех, кто прошёл через горнило совка. Как по мне, та часть Тычины, которая - свет, она выжила, та, что - полная безнадёга - она мертва. На самом-то деле оно так и есть. На сегодня стоит вопрос - был ли какой-то ссср или его не было и что было в течении вот этих тёмных ста лет? Для меня вопрос решен однозначно: я знаю историю человечества с давних времен до октября 1917 года и с 30 ноября 2013 года по сегодня 25 августа 2016 (далі буде), которая началась с ночного Майдана в Киеве в Украине, так же историю западной Европы, мировую историю - выборочно в течении этих тёмных ста лет, но всего остального, что было в течении этих ста лет в восточно-европейском регионе, для меня - не существует, я стёрла это из своей памяти насколько возможно и продолжаю стирать далее, вернее тех и то, что правило этим миром. Поэтому нам, как поколению которому несказанно повезло войти в новый абсолютно новый мир, надо выбрать - что туда нести: смерть или жизнь. Потому что у наших потомков опять получится диссонанс: в литературных произведениях хуторяне, селяне - положительные герои, а тут же в истории - это враги народа. Т.е. я к чему всё это веду: должны быть отделены зерна от плевелл: что действительно представляет ценность, а что - не представляет ценности. Через год начинается новая астрономическая эпоха, где уже ничего не будет повторятся никогда, хотим мы этого или нет. Пэтому то ценное, что сегодня выработала вся человеческая цивилизация - перейдет в новый мир, то, что ценности не представляет - исчезнет без возможности воплощения. Мы всё начнём с чистого листа с тем, что у нас на сегодня есть. Поэтому часть Тычины - войдёт в новый мир, а часть - не войдёт. Если бы сейчас была другая эпоха, не предполагающая конец старого мироустройства, можно бы было предположить о новом перерождении или воплощении опять по кругу и отработке или перемене ценностей, но сегодня мы войдём в абсолютно нечто новое, чего еще прежде не было. Я предлагаю идти туда со светом, а всё темное оставить в старом, ибо ему более не быть. И это касается не только творчества Павла Тычины, это касается всех аспектов нашего сегодняшнего бытия, всей цивилизации.

Ну ять. Ну как так вообще можно? Кто составлял программу по украинской литературе. Дайте я эту скотину за горло подержу. Опять и снова те же грабли.
Гайдамаки, Сон, И мертвым и живым.
Та шоп вы протухли. На этом учат Шевченко искренне и от души ненавидеть.

Ответ на комментарий Ostreuss # У Киплинга всё равно и Империя круче, и её воспевание веселее и достовернее. На Войне и Мире можно ж челюсть вывихнуть, пока зеваешь.
Что за женщина жила
(Бог ее помилуй!) -
Не добра и не верна,
Жуткой прелести полна,
Но мужчин влекла она
Сатанинской силой.

Да, мужчин влекла она
Даже от Сент-Джаста,
Ибо Африкой была,
Южной Африкой была,
Нашей Африкой была,
Африкой - и баста!

В реках девственных вода
Напрочь пересохла,
От огня и от меча
Стала почва горяча,
И жирела саранча,
И скотина дохла.

Много страсти сберегла
Для энтузиаста,
Ибо Африкой была,
Южной Африкой была,
Нашей Африкой была,
Африкой - и баста!

Хоть любовники ее
Не бывали робки,
Уделяла за труды
Крохи краденой еды,
Да мочу взамен воды,
Да кизяк для топки.

Забивала в глотки пыль,
Чтоб смирнее стали,
Пронимала до кости
Лихорадками в пути,
И клялись они уйти
Прочь, куда подале.

Отплывали, но опять,
Как ослы, упрямы,
Под собой рубили сук,
Вновь держали путь на юг,
Возвращались под каблук
Этой дикой дамы.

Все безумней лик ее
Чтили год от года -
В упоенье, в забытьи
Отрекались от семьи,
Звали кладбища свои
Алтарем народа.

Кровью куплена твоей,
Слаще сна и крова,
Стала больше чем судьбой
И нежней жены любой -
Женщина перед тобой
В полном смысле слова!

Встань! Подобная жена
Встретится нечасто -
Южной Африке салют,
Нашей Африке салют,
Нашей собственной салют
Африке - и баста!

От это империя. А империя, всё достижение которой превращение птички-щебетушки в клушу - это какая-то очень сомнительная империя, с сомнительными путями и сомнительными результатами. Всё тоже самое в мире есть в подавляющим большинстве и причём тут вообще имперство.
Каренина - то толствоские сублимации. Так бывает, когда начинаешь подавлять свои чувства и рассусоливать в первую очередь самому себе почему это плохо, когда так хочется.

Кстати о Каине, я догадалась, в какую такую землю Нод он ушёл после убийства Авеля и своего изгнания... Земля Нод, на древнем шумере звучит как земля изгнания и это всегда была северная земля.

Ответ на комментарий Ostreuss # Ostreuss, кстати, люблю комедии Кальдерона.

Ответ на комментарий Tigress_of_Ukraine # Tigress_of_Ukraine, ну потому Англия и ку-ку. Это была Империя наивных и горячих сердец, верящих в имперство. А российская война-и-мир о империи реальной и вечной, которая построена из людей, которым имперство совершенно не нужно. Она, увы, жизнеспособнее. Имперство для них - внешняя архиидея, неизвестно, откуда взявшаяся.
Я не люблю анаконду, вы не любите анаконду, никто не любит анаконду - это не причина говорить "фу, фигня какая". Анаконда - не фигня.

Ответ на комментарий Ostreuss # От того, что она есть, совершенно не обязательно её препарировать каждому первому. На то есть специальные люди. В данном случае филологи, психиатры и социологи.

Ответ на комментарий Tigress_of_Ukraine # Tigress_of_Ukraine, Я чого питаю... Бо Стефаник писав на діалекті. Навіть для нас деякі слова були незрозумілі. Але писав сильно і страшно...