Исходное сообщение ab_imo_pectore:

Исходное сообщение Karmilan а кто отменял Апокалипсис?

хм, а кто его утвердил? это, вроде как, видение, а не всеобщий закон

видение, которое повторялось у многих подвижников:)))) самое последние мне известное - у старца Антония почилого в 76-м кажется:)))) там уже и подробности есть не в метафорах а в более точных словах, поскольку человек жил ближе к нашему времени:)) LI 5.09.15

Исходное сообщение ab_imo_pectore:

Исходное сообщение Karmilan а кто отменял Апокалипсис?

хм, а кто его утвердил? это, вроде как, видение, а не всеобщий закон

в принципе, даже умозрительно - это неизбежный факт... LI 5.09.15

Исходное сообщение vctor: Дело тут давно не в религии и не в морали. Самоубийство не запрещено светским законодательством ввиду простой технической невозможности уследить за взрослым человеком. И как наказать покойника - наручники на него надеть? Спор на самом деле идёт о другом - самоубийцы добиваются вовсе не права умереть (куда ж мы все денемся), но одобрения общества и врачей. Поэтому нужно заранее добиваться следующих условий: 1. Эвтаназия должна оплачиваться пациентом, или его близкими, или из фонда, пополняемого сторонниками эвтаназии. Ни копейки от верующих налогоплательщиков - и на аборты тоже. 2. Для убийства не нужно учиться медицине много лет. Достаточно обучиться не попадать иглой мимо вены. Желающие заработать найдутся - при чём тут врачи? От медиков нужно лишь заключение о неизлечимости.

самоубийство и вправду преступление... LI 5.09.15

Исходное сообщение Karmilan видение, которое повторялось у многих подвижников:)))) самое последние мне известное - у старца Антония почилого в 76-м кажется:)))) там уже и подробности есть не в метафорах а в более точных словах, поскольку человек жил ближе к нашему времени:)) LI 5.09.15

любые реминисценции темы указывают на влияние первоисточника очевидно, что подобные пророчества/религиозно-экстатические галлюцинации (нужное подчеркнуть) изложены под впечатлением от самого Апокалипсиса

Исходное сообщение ab_imo_pectore: [QUOTE]Исходное сообщение Karmilan видение, которое повторялось у многих подвижников:)))) самое последние мне известное - у старца Антония почилого в 76-м кажется:)))) там уже и подробности есть не в метафорах а в более точных словах, поскольку человек жил ближе к нашему времени:)) любые реминисценции темы указывают на влияние первоисточника очевидно, что подобные пророчества/религиозно-экстатические галлюцинации (нужное пожчеркнуть) изложены под впечатлением от самого Апокалипсиса

искренне сомневаюсь.... LI 5.09.15

Исходное сообщение Karmilan в принципе, даже умозрительно - это неизбежный факт... LI 5.09.15

факты - нечто, получившее подтверждение пока лишь это всего одна из теорий, христианская мировоззренческая картина вопрос в том, быть ли адептом оной, или же оппонировать

Исходное сообщение отец_Димитрий

Исходное сообщение julycaesar отец_Димитрий, Вы бы, отче, лучше проблемой педерастии так озаботились бы рьяно, или в этом греха особого нет?

А Вас все еще гложут сомнения грех ли это или нет? "Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют" (1 Кор. 6,9-10)

Извините, отче, но вопрос мой к вам обращен был. Раз уж педерастия грех, то что ж вы про это не пишете и на всех углах не трубите? И в семинариях своих сей грех допускаете,(я сейчас не о вас лично, разумеется, а об иерархах православных). А вот насчёт эвтаназии озаботились...

И кстати,забавно наблюдать, как все рассуждения о платных услугах в церкви,(прейскуранты, кстати, висят) вами деликатно замалчиваются... :): Наверное, правильно, смысл на эти вещи внимание обращать...:):

А про "платные услуги" я уже писал и не раз. В Церкви цен быть не может, есть добровольные пожертвования.

Вполне допускаю, что писали вы о платных услугах, я у вас, к сожалению, недавно, простите неосведомленность... Но вот как все-таки соотнести "добровольные пожертвования" с прейскурантом на "услуги"? (висел в Храме Христа Спасителя весной 2003 года, видел самолично, причём красиво так отпечатан был... Порадовала особенно скидка на полугодовые молитвы за здравие...:): Висит ли сейчас - не в курсе, ибо не посещал сей храм с тех пор)

Исходное сообщение julycaesar Вполне допускаю, что писали вы о платных услугах, я у вас, к сожалению, недавно, простите неосведомленность... Но вот как все-таки соотнести "добровольные пожертвования" с прейскурантом на "услуги"? (висел в Храме Христа Спасителя весной 2003 года, видел самолично, причём красиво так отпечатан был... Порадовала особенно скидка на полугодовые молитвы за здравие...:): Висит ли сейчас - не в курсе, ибо не посещал сей храм с тех пор)

это называется "хорошей миной при плохой игре", или, проще говоря, ханжеством

Исходное сообщение ab_imo_pectore: [QUOTE]Исходное сообщение Karmilan в принципе, даже умозрительно - это неизбежный факт... факты - нечто, получившее подтверждение пока лишь это всего одна из теорий, христианская мировоззренческая картина вопрос в том, быть ли адептом оной, или же оппонировать

вопрос в том, что делать стоя под падающей авиационной бомбой - ждать пока свершится великий и всемогущий факт - взрыв или сделать вывод и уйти?:))) почему научный подход такой недалёкий?:)) он работает с фактами и не видит дальше кончика носа... LI 5.09.15

Исходное сообщение Karmilan вопрос в том, что делать стоя под падающей авиационной бомбой - ждать пока свершится великий и всемогущий факт - взрыв или сделать вывод и уйти?:))) почему научный подход такой недалёкий?:)) он работает с фактами и не видит дальше кончика носа... LI 5.09.15

пример весьма неудачный в нем выводы строятся на основании опоры на все те же физические законы возможно, и "недалекий", однако же, несоизмеримо более точный, нежели метафизический, допускающий существование множественности вариантов в восточной философии, к примеру, вообще отсутствует понятие ада как такового, а если и есть, то лишь как одна из иллюзий Майа итд.

Исходное сообщение nagayna

Исходное сообщение julycaesar nagayna, Вы подменяете понятия. Никто бабульку от аппарата искуственного дыхания просто так отключить не сможет. Не сомневаюсь, будет еще столько писанины, что сам умрешь прежде, чем разрешение на эвтаназию получишь... А если внучкУ очень уж квартира нужна, он и сам лекарство бабушке дать вовремя "забудет" и всё. В 90 лет любой доктор подпишет свидетельство. Зато если бабулька РЕАЛЬНО мучается, у нее будет ВЫБОР.

А сейчас у бабульки выбора нет? Вы знаете людей, которые НЕ умирают? Знаете, у каждого свободы столько, что захлебыватся уже начинают. Откровенно говоря, эти разговоры о свободе выбора, достали уже. Каждый,ч то хочет, то и творит, ан нет! Оказывается настоящая свобода, это право на "узаконенный" уход из жизни? Т.е. для полного сяастья, нам только этого не достает? Все такие добренькие, так сочувствуют каким-то призрачным больным, даже слезы на глазах:(((

А сейчас как раз таки выбора нет... Ежели бабулька не в силах будучи терпеть мучения захочет умереть РАНЬШЕ, чем все люди умирают, официально сделать это нет никакой возможности... А то, что вас достали разговоры о свободе выбора, так это не ко мне... :): Это к психиатру, пожалуй... Или в политику... :):

Все такие добренькие, так сочувствуют каким-то призрачным больным, даже слезы на глазах:(((

Почему обязательно призрачным? Есть вполне реальные люди, о них здесь говорили... И, кстати, а ВЫ этим больным не сочувствуете? А как же христианское милосердие? :):

Исходное сообщение ab_imo_pectore

Исходное сообщение julycaesar Вполне допускаю, что писали вы о платных услугах, я у вас, к сожалению, недавно, простите неосведомленность... Но вот как все-таки соотнести "добровольные пожертвования" с прейскурантом на "услуги"? (висел в Храме Христа Спасителя весной 2003 года, видел самолично, причём красиво так отпечатан был... Порадовала особенно скидка на полугодовые молитвы за здравие...:): Висит ли сейчас - не в курсе, ибо не посещал сей храм с тех пор)

это называется "хорошей миной при плохой игре", или, проще говоря, ханжеством

То, что я храм не посещал с тех пор? :):

Исходное сообщение julycaesar То, что я храм не посещал с тех пор? :):

брр, это твое сугубо личное дело, какие храмы и с какой периодичностью ты посещаешь "ханжество" - это, как известно, 1) в сфере морали - несоответствие демонстрируемых человеком добродетелей его истинной сути; 2) в эзотеризме - разрыв между проповедуемыми некоторыми лже-гуру ценностями и их реальным образом мысли и стилем жизни. в качестве примера - бизнес, продажа товаров и услуг под смехотворной вывеской "добровольных пожертвований" ну давайте теперь и покупку презерватива в ларьке назовем "добровольным пожертвованием", в самом деле, никто же насильно нам карманы не выворачивает

Исходное сообщение ab_imo_pectore: [QUOTE]Исходное сообщение Karmilan вопрос в том, что делать стоя под падающей авиационной бомбой - ждать пока свершится великий и всемогущий факт - взрыв или сделать вывод и уйти?:))) почему научный подход такой недалёкий?:)) он работает с фактами и не видит дальше кончика носа... пример весьма неудачный в нем выводы строятся на основании опоры на все те же физические законы возможно, и "недалекий", однако же, несоизмеримо более точный, нежели метафизический, допускающий существование множественности вариантов в восточной философии, к примеру, вообще отсутствует понятие ада как такового, а если и есть, то лишь как одна из иллюзий Майа итд.

не хочу показаться грубым, я не хочу блудословить на эти темы... пример не должен был быть идеальным - главное, чтоб суть была понятна того, что я имел ввиду LI 5.09.15

julycaesar, думаете мне пора к доктору обращаться? Спасибо, я подумаю. По теме: "Главный врач Первого московского хосписа Вера Миллионщикова убеждена, что на самом деле проблема эвтаназии решается просто: тяжело больные люди не должны чувствовать себя заброшенными - тогда желающих прибегнуть к эвтаназии просто не будет".(С) К вопросу о политиках:"Рабочая группа движения «Российские радикалы» несколько лет подряд пыталась внести на рассмотрение Государственной думы подготовленный ею законопроект «Об эвтаназии» (он во многом повторяет бельгийский образец) и лишь недавно приостановила свои попытки. Дело не только в том, что на фоне преобладающего тяготения российского общества к консервативным ценностям инициативы радикалов о легализации эвтаназии заодно с проституцией и легкими наркотиками многим кажутся не очень умным эпатажем. И дело даже не в том, что первыми в Европе эвтаназию легализовали немецкие фашисты, умертвившие в концлагерях неисчислимое количество так называемых «неполноценных». Аргументы такого рода звучат в России достаточно редко, лишь тогда, когда спор накаляется до предела". И еще:"Вице-спикер Государственной думы Владимир Жириновский не менее откровенен. «Даже если мы вдруг примем безупречный закон об эвтаназии, то все равно не сможем проконтролировать его исполнение, - говорит он. - Убийства, связанные с наследством, недвижимостью, с любой корыстью получат законное прикрытие. Число преждевременно погибших увеличится».(С). ЗЫ:Я думаю, что мое сочувсвтие, Вас вряд ли интересует. А на ерничество я предпочту не отвечть:) Вообще, интересно, а если бы иннициатива об узаконивании эвтаназии исходила от Патриарха, Вы тоже поддержали бы эту тему? Кстати, вы видели волшебную даму, которая подняла этот вопрос? Ее порыв вызывет у Вас доверие? И хватит уже "бабушками страдающими" прикрываться. Ханжество в чистом виде. Аргументируйте свои доводы своим собственным страдающим родственником.

Исходное сообщение ab_imo_pectore

Исходное сообщение julycaesar То, что я храм не посещал с тех пор? :):

брр, это твое сугубо личное дело, какие храмы и с какой периодичностью ты посещаешь "ханжество" - это, как известно, 1) в сфере морали - несоответствие демонстрируемых человеком добродетелей его истинной сути; 2) в эзотеризме - разрыв между проповедуемыми некоторыми лже-гуру ценностями и их реальным образом мысли и стилем жизни. в качестве примера - бизнес, продажа товаров и услуг под смехотворной вывеской "добровольных пожертвований" ну давайте теперь и покупку презерватива в ларьке назовем "добровольным пожертвованием", в самом деле, никто же насильно нам карманы не выворачивает

ab_imo_pectore, Вот такими наводящими вопросами приходится "заставлять" тебя подробнее раскрывать тему ханжества. :): Просто, многим из здесь присутствующих, я думаю, само слово в диковинку... :):

Исходное сообщение Karmilan не хочу показаться грубым, я не хочу блудословить на эти темы... пример не должен был быть идеальным - главное, чтоб суть была понятна того, что я имел ввиду LI 5.09.15

ну да, ясно принципиальное отношение к вопросу, но все равно как-то неубедительно дескать, "я точно знаю, ибо это очевидно для всех" ну, тогда уж, необходимо называть вещи своими именами это никакой не "факт", а, просто следование неким религиозным догматам как говорят в Одессе, это две большие разницы

Исходное сообщение julycaesar ab_imo_pectore, Вот такими наводящими вопросами приходится "заставлять" тебя подробнее раскрывать тему ханжества. :): Просто, многим из здесь присутствующих, я думаю, само слово в диковинку... :):

возможно не побоюсь повториться, но необходимо все же называть вещи своими настоящими именами, без пафосного напускного флера

Исходное сообщение nagayna По теме: "Главный врач Первого московского хосписа Вера Миллионщикова убеждена, что на самом деле проблема эвтаназии решается просто: тяжело больные люди не должны чувствовать себя заброшенными - тогда желающих прибегнуть к эвтаназии просто не будет".(С)

Ну и замечательно! Так пусть их вообще не будет, я только "за", но запрещать то зачем?

...на фоне преобладающего тяготения российского общества к консервативным ценностям ...

А вы это преобладание как данность воспринимаете? Я то да, тоже консервативен достаточно, просто не люблю когда за всё российское общество говорят.

инициативы радикалов о легализации эвтаназии заодно с проституцией и легкими наркотиками .

Я извиняюсь, конечно дико, но где тут вообще разговор шёл про лёгкие наркотики и проституцию? Может быть я что пропустил?

И дело даже не в том, что первыми в Европе эвтаназию легализовали немецкие фашисты, умертвившие в концлагерях неисчислимое количество так называемых «неполноценных».

О-о-о... Это славный аргумент... Фашисты, кстати, еще и автобаны построили... Вы считаете, по ним теперь ездить нельзя? :):

ЗЫ:Я думаю, что мое сочувсвтие, Вас вряд ли интересует. А на ерничество я предпочту не отвечть:) Вообще, интересно, а если бы иннициатива об узаконивании эвтаназии исходила от Патриарха, Вы тоже поддержали бы эту тему? Кстати, вы видели волшебную даму, которая подняла этот вопрос? Ее порыв вызывет у Вас доверие? И хватит уже "бабушками страдающими" прикрываться. Ханжество в чистом виде. Аргументируйте свои доводы своим собственным страдающим родственником.

Разумные идеи я поддержу, от кого бы они не исходили, хоть от патриарха, хоть от Папы... Дамы, о которой вы говорите не видел, не знаю и знать не хочу, я вообще то эвтаназию пришёл пообсуждать, а не даму какую то... :): Ну, а по поводу собственных страдающих родственников, так у меня их пока нет, слава Б-гу, а вот в комментах тут мелькали... Вот, пожалуйста:

Исходное сообщение Степной_волк Вот у меня мать долого мучалась от рака. Она была совсем иного мнения про эвтаназию, чем вы. почему христианская мораль переносится на всё общество? Ну, и отказываейтесь от эвтаназии, кто вам запрещает...

"если б я его потеряла, я бы просто сошла с ума, вам мужчинам не понять" А понимать и не надо - надо просто послать по-мужски уговаривающих отказаться от ребенка. Многие родители, не бросившие слабых детей в роддоме, успешно их выходили и вырастили здоровыми - знаю такие случаи.

Исходное сообщение ab_imo_pectore: [QUOTE]Исходное сообщение Karmilan не хочу показаться грубым, я не хочу блудословить на эти темы... пример не должен был быть идеальным - главное, чтоб суть была понятна того, что я имел ввиду ну да, ясно принципиальное отношение к вопросу, но все равно как-то неубедительно дескать, "я точно знаю, ибо это очевидно для всех" ну, тогда уж, необходимо называть вещи своими именами это никакой не "факт", а, просто следование неким религиозным догматам как говорят в Одессе, это две большие разницы

представление вещей в таком свете лишь у людей далёких от внутрнней жизни настоящего подвижника.... основной принцип достижения истины не связан с умозрительными заключениями, поскольку приходится оперировать с вещами, которых не только не видно и не слышно, но их так же нельзя не измерить, ни взвесить и т.д. С этого угла мне кажется крайне глупым со стороны людей-атеистов или использующих "научный подход" каким либо образом спорить с православным человеком - это просто заранее обречено на провал... диалог "науки" и эмпирического опыта святых, просветлённых и т.д. возможен начиная лишь с того момента, когда учёные дорастут до вывода, какую дозу Л\нД (любви на душу) необходимо вкачать пациенту через ГЛЛ-3000 (генератор лучей любви) для полного выздоровления последнего... на даный момент для науки - это бред, а для верующих - факт:))) какой может быть спор в разных площадях? никакого:))) LI 5.09.15

Исходное сообщение Гунъ PiKa75, господь бессмертен, умереть не может, а я в Бога верю. я не верю в церковную мифологию. Средняя_медведица, я об этом говорил - НАСИЛЬНО никто колоть не будет!

Гунъ, и откуда же у вас такая уверенность? Я вот лично знаю случаи, когда на растерянных родственников властно нажимали специалисты по поводу их младенцев или стариков. Типа, зачем тратиться на сложное лечение, когда больной не жилец? А больные выздоравливали. Да вот совсем простой пример - мне в платных клиниках прекрасно залечили 2 зуба, которые в обычной поликлинике просто рвались выдрать, лишь бы не возиться и дорогих материалов не применять.

Исходное сообщение Karmilan представление вещей в таком свете лишь у людей далёких от внутрнней жизни настоящего подвижника.... основной принцип достижения истины не связан с умозрительными заключениями, поскольку приходится оперировать с вещами, которых не только не видно и не слышно, но их так же нельзя не измерить, ни взвесить и т.д. С этого угла мне кажется крайне глупым со стороны людей-атеистов или использующих "научный подход" каким либо образом спорить с православным человеком - это просто заранее обречено на провал... диалог "науки" и эмпирического опыта святых, просветлённых и т.д. возможен начиная лишь с того момента, когда учёные дорастут до вывода, какую дозу Л\нД (любви на душу) необходимо вкачать пациенту через ГЛЛ-3000 (генератор лучей любви) для полного выздоровления последнего... на даный момент для науки - это бред, а для верующих - факт:))) какой может быть спор в разных площадях? никакого:))) LI 5.09.15

любой комментарий под любой всевозможной вывеской/ярлыком: православный, подвижник, атеист, научный подход итд. итп. должен основываться хотя бы на зачаточном уровне принципов внутренней логики, и сетование на недостаток в оппоненте некой загадочной "любви на душу" выглядит лишь позорным уходом от сути обсуждаемого вопроса, дескать, "да у тебя параметр любви недостаточно прокачан, сделай себе пару дополнительных инъекций, вот тогда и дорастешь до уровня достойного собеседника" ну путай, уважаемый, Божий дар с яичницей, религиозные догматы и рассуждения об уровне любвеобильности собеседника

Исходное сообщение ab_imo_pectore: [QUOTE]Исходное сообщение Karmilan представление вещей в таком свете лишь у людей далёких от внутрнней жизни настоящего подвижника.... основной принцип достижения истины не связан с умозрительными заключениями, поскольку приходится оперировать с вещами, которых не только не видно и не слышно, но их так же нельзя не измерить, ни взвесить и т.д. С этого угла мне кажется крайне глупым со стороны людей-атеистов или использующих "научный подход" каким либо образом спорить с православным человеком - это просто заранее обречено на провал... диалог "науки" и эмпирического опыта святых, просветлённых и т.д. возможен начиная лишь с того момента, когда учёные дорастут до вывода, какую дозу Л\нД (любви на душу) необходимо вкачать пациенту через ГЛЛ-3000 (генератор лучей любви) для полного выздоровления последнего... на даный момент для науки - это бред, а для верующих - факт:))) какой может быть спор в разных площадях? никакого:))) любой комментарий под любой всевозможной вывеской/ярлыком: православный, подвижник, атеист, научный подход итд. итп. должен основываться хотя бы на зачаточном уровне принципов внутренней логики, и сетование на недостаток в оппоненте некой загадочной "любви на душу" выглядит лишь позорным уходом от сути обсуждаемого вопроса, дескать, "да у тебя параметр любви недостаточно прокачан, сделай себе пару дополнительных инъекций, вот тогда и дорастешь до уровня достойного собеседника" ну путай, уважаемый, Божий дар с яичницей, религиозные догматы и рассуждения об уровне любвеобильности собеседника

ты просто не прав, когда так реагируешь - прости, если обидел... все мои слова сводились к тому, чтосуть вопроса нельзя объяснить, если ты не примешь некоторые термины без своей внутренней логики, а так на веру.... а всё, что ты цитируешь - это в общем, глобально, а не именно к тебе... LI 5.09.15

julycaesar, Вы с кем сейчас спорите? Со мной? С авторами цитат? На вопрос "А запрещать то зачем?", задам встречный "А разрешать зачем?" Очень продуктивный разговор. И знаете, мнение человека ежедневно сталкиваюегося со смертью, как-то более убедительно нежели Ваше, тем более, что у Вас, к счастью, и тяжелобольных родственников нет. ЗЫ:все острые темы замирают дня через два. И эта тоже, пошла на убыль. И правда, может хватит уже?

отец Димитрий! а мне кажется что не все так плохо если "они" и победят то на малое время и даже в этом я сомневаюсь, есть пророчества, которые говорят что в России в отличие от всех остальных стран будет расцвет Православия

Исходное сообщение Karmilan ты просто не прав, когда так реагируешь - прости, если обидел... все мои слова сводились к тому, чтосуть вопроса нельзя объяснить, если ты не примешь некоторые термины без своей внутренней логики, а так на веру.... а всё, что ты цитируешь - это в общем, глобально, а не именно к тебе... LI 5.09.15

да нет, причем здесь обида, я просто не понимаю, почему нельзя написать просто: "я знаю, что второе пришествие и все события, предсказываемые в Откровении Иоанна Богослова непременно состояться потому, что я так чувствую, ибо я - православный христианин, а представителям других религий/атеистам этого не понять потому, что они представители других религий/атеисты" зачем же свою веру называть "фактом", да еще и рассуждать о "любви"? я вроде как не злобствовал

Исходное сообщение ab_imo_pectore: [QUOTE]Исходное сообщение Karmilan ты просто не прав, когда так реагируешь - прости, если обидел... все мои слова сводились к тому, чтосуть вопроса нельзя объяснить, если ты не примешь некоторые термины без своей внутренней логики, а так на веру.... а всё, что ты цитируешь - это в общем, глобально, а не именно к тебе... да нет, причем здесь обида, я просто не понимаю, почему нельзя написать просто: "я знаю, что второе пришествие и все события, предсказываемые в Откровении Иоанна Богослова непременно состояться потому, что я так чувствую, ибо я - православный христианин, а представителям других религий/атеистам этого не понять потому, что они представители других религий/атеисты" зачем же свою веру называть "фактом", да еще и рассуждать о "любви"? я вроде как не злобствовал

это просто были примеры... а события, предсказываемые в Откровении Иоанна Богослова непременно состоятся потому, что на это указывает бесчисленное количество вещей LI 5.09.15

Исходное сообщение Karmilan это просто были примеры... а события, предсказываемые в Откровении Иоанна Богослова непременно состоятся потому, что на это указывает бесчисленное количество вещей LI 5.09.15

ок, ответ принят как ни странно, в свое время "бесчисленное количество вещей" указывало на то, что Иисус Христос - это и есть тот самый предсказанный пророками еврейский мессия, однако в итоге НИ ОДНО из пророчеств не было осуществлено, и в итоге вся эта тема вылилась в идею бого-человека и заложение основ новой религии

Исходное сообщение ab_imo_pectore: [QUOTE]Исходное сообщение Karmilan это просто были примеры... а события, предсказываемые в Откровении Иоанна Богослова непременно состоятся потому, что на это указывает бесчисленное количество вещей ок, ответ принят как ни странно, в свое время "бесчисленное количество вещей" указывало на то, что Иисус Христос - это и есть тот самый предсказанный пророками еврейский мессия, однако в итоге НИ ОДНО из пророчеств не было осуществлено, и в итоге вся эта тема вылилась в идею бого-человека и заложение основ новой религии

не думаю, что хронология событий имеет хоть млейший вес... главное то, что мы из себя сделаем, а не то в какие события верили или нет... LI 5.09.15