Romashka_7, Спасибо. Прости, могла бы сама поискать, но... спаси Господи!:))

Исходное сообщение отец_Димитрий amathuntus, умничать, конечно, можно. стоит отметить, что Сербская и Болгарская Церкви совершают богослужение на сербском и болгарском языках. При чем новый перевод сербского богослужения был в середине XX века осуществлен прп. Иустином (Поповичем).

Не знаю, как на самом деле, но точно помню, что, напр. в конце 90-х начале 2000-х в ларьках московских храмов продавались красные такие оч. компактные сербские служебники (священнику можно было в карман рясы засунуть), с последованиями всех 7 Таинств + водосвятия и разные молитвы. Оч. многие служили по ним без всяких запинок, т.к. текст более чем на 90% соотв. нашим служебникам. Был недавно в Черногории - их богослужение абсолютно понятно: только ударения в словах не как у нас. А в Болгарии года два назад отдыхал мой друг-музыкант и, как рассказывал, познакомившись с местным священником, спокойно вычитывал там на службе по ихним книгам вечерню и часы. Но я всё это не к тому, что перевод - плохо или зло (мне всегда казалось, что идеально просто выпускать брошюрки с параллельным переводом - чтоб лежали у входа в каждый храм: кому действительно интересно вникнуть в то, что происходит на богослужении - возьмет) - я к тому, что оч. настораживают эти новости о (если правильно понял) "наезде" на священников, ведущих блоги в интернете.

Исходное сообщение Жэсть Исходное сообщение amathuntus Заранее прошу простить, но, по-моему, благоговение - если оно не доходит до язычества - важнее вникания в смысл каждого слова (имею в виду, конечно, Россию здесь и наш менталитет). Здесь вы, очевидно,у мничаете. Нет смысла говорить о тех военных, и их состоянии, которых пригнали по велению начальства. Дело в не в форме,а в духе и внутрнеей жизни. И она-то может быть или не быть в любом члене общества. Кстати, глядя в алтарь тоже порой можно кое-что подумать - думаю, о. Дмитрий понимает, о чем я) А с другой стороны - вы в однм предложении готовы принять решение за язычесвто, менталитет и благоговние всей страны, исходя из внешних факторов? то есть вида с вашей точки зрения не слишком духовного и духоносного у некого вояки? Умно ли?

тут вся проблема в смайликах: не расставил их в нужных местах, поэтому непонятен тон. Т.к. насчет военных, напр., точно знаю - иные и больше половины слов не понимают в службе, но благоговение и, главное, желание что-то узнать не сравнимо, напр., с теми же некоторыми церковнослужителями. Дело не в чине, профессии, звании или положении человека - наверное, так.

А не кажется ли вам, уважаемые противники перевода богослужебных текстов, что тем самым вы уподобляетесь мусульманам, для которых вообще единственный священный язык - арабский 7-8 века A.D. (времени записи Корана)? Ведь Новый Завет важен, в частности, и тем, что он универсален, он действует для всех, вне зависимости от их этнической принадлежности или лингвистических способностей. Зачем повторять ошибку католиков, для которых также долгое время (фактически, до середины прошлого века, до 2 Ватиканского собора) единственным языком богослужений была латынь? Не надо только лицемерить и заявлять, что выучить старославянский - это сделать шаг по направлению к богу. Конечно, знание еще одного мертвого языка никому не повредит, но движение к богу тут ни при чем. Да и качество того перевода местами страдает. 1 Кор. 7: 21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. А там: рабъ ли призванъ былъ еси, да не нерадиши (да не печалишися.). но аще и можеши свободенъ быти, больше поработи себе. То есть старославянский перевод нас призывает еще больше поработиться, тогда как Синодальный - воспользоваться лучшим (собственно, как и греческий текст, который я не могу привести тут, т.к. не знаю, как набирать греческие символы). Поэтому позволю себе выразить мнение: перевод очень нужен и полезен. Воздвижение же языкового барьера - тупиковый путь.

Бедные батюшки, если на русском служить, это все равно, что первый раз, в первый класс...Язык сломают:( не надо никаких перемен (да и не будет их), тут разговор так, ни про что. Обычно введение "перевода" жаждут те, кто вообще в церковь не ходят.

nagayna, я бы не сказал, что м. Иларион в Церковь не ходит )

я думаю что молитва прежде всего это разговор каждого с Богом. на каком языке он будет вестись не важно. а православная мобитва тем думается мне и прекрасна что понимание текста приходит само независимо от понимания смысла сказанного в молитве. думается что в этом великая мистика "русского православия". менять или не менять тексты вопрос риторический и ничего принципиально конечно не изменит, возможно привлечёт тех людей которых отталкивало "церковнославянскость" богослужения, но с другой стороны мы потеряем красивейший и удивительно многогранный язык с великим количеством оттенков которые порой очень тяжело перевести на русский. и конечно же каждый из сторонников немножко согрешит в том что не верит в Промысел Божий, то что Господь Сам найдёт дорогу в храм для каждого, нам нужно только не мешать а содействовать. Всех кого когда либо мне удавалось привести в храм (не только свечку поставить конечно), они там оставались и никого не смущал церковнославянский. я сам когда-то заставил себя выучить буквы и начал читать псалтирь и со временем непонятные но красивые слова стали понятны. (а вообще есть чудесные словари для особо непонятных слов и братья прихожане которые всегда готовы разъяснить смысл непонятных слов) так что абсолютно бессмысленное занятие переводы текстов, они наполнят церковь количеством а не качеством верующих.

это конечно же мое ИМХО, и если Патриарх скажет что тексты надо перевести меня не будет на барикадах противников перевода, хотя я пожалуй буду скорбеть о утрате.

basile, речь о том, чтобы дать возможность приходам самостоятельно определяться в выборе богослужебного языка. Это было бы идеальным вариантом. ЦСЯ - наше сокровище, никто не спорит, но нужно прилагать усилия к тому, чтобы появился и церковно-русский язык, сокровища нужно умножать )

отец_Димитрий, вы отче говорите как миссионер, я вас в этом понимаю :) но как показывает история "русского православия" не миссионеры мы как это ни странно, может это наша беда а может это наша сила... как знать как знать.... вон римокафолики миссионеры так у них и папа безгрешен :) что-то я не знаю даже.... правильно ли это?

basile, догмат о папской непогрешимости нужно тоже правильно понимать. Он означает только то, что папа не погрешает когда говорит о вопросах веры ex cathedra, т.е. когда говорит о вере открыто с кафедры, как епископ

ну догмат то и появился-то относительно недавно :) на каком-то там свежем ватиканском соборе а поверье это (и даже большее) ходило уже давно неправдали?

basile, I Ватиканский собор был в 1869-1870 гг. Вот текст определения о "папской непогрешимости" «<...> определяем, что Римский епископ, когда говорит с кафедры, то есть когда, выполняя обязанности пастыря и учителя всех христиан, своей высшей апостольской властью определяет, какого учения в вопросах веры или нравственного поведения должна держаться вся Церковь, — в силу божеского содействия, обещанного ему в св. Петре, обладает тою же непогрешимостью, какою по воле божественного Искупителя должна обладать Церковь Его, когда определяет учение, относящееся к вере или нравственному поведению, а посему таковые Римского епископа определения являются неподлежащими отмене сами по себе, а не по решению Церкви. Кто же, — да не допустит Бог! — дерзнет против сего нашего определения возражать, да будет анафема.» конечено, это определение и до момента принятия было основополагающим для претензий Римского епископа на первенство в Церкви. Но здесь все закреплено на соборном уровне и, конечно, делает еще большей пропасть между католицизмом и православием.

отец_Димитрий, ну сегодня в Католиче. церкви относятся весьма прохладно к этому догмату

Жэсть, будем ждать пока совсем охладеют и откажутся от этого на соборном уровне

хорошее предложение,я всеми руками"за"

Мне, например, хотелось бы русского богослужения не в миссионерских целях, а для себя... Русский язык мне родной, а славянский я хоть и выучил, но все равно он остается для меня несколько чуждым... К Богу мне удобнее обращаться на родном языке, на котором со мной с детства говорили родители... И еще есть такой момент: те, кто долго ходит в храм, постепенно перестают вслушиваться в молитвы на церковно-славянском, они от них отделены неким туманом, а когда начинаешь читать по-русски сразу слова прорезаются в сознание - у меня был опыт богослужения на русском...

не, не согласен с вами, те кто долго туда ходят начинают сами разговаривать на цся

Исходное сообщение отец_Димитрий basile, речь о том, чтобы дать возможность приходам самостоятельно определяться в выборе богослужебного языка. Это было бы идеальным вариантом. ЦСЯ - наше сокровище, никто не спорит, но нужно прилагать усилия к тому, чтобы появился и церковно-русский язык, сокровища нужно умножать )

..."идеальным вариантом"? очень сомнительно. Для западных областей Украины или Калинингр. обл., ещё каких-н. районов может идеально, но не для Московской обл. и всех окружающих её областей. Вы только представьте себе, если Синод постановит: "любой приход самостоятельно выбирает язык богослужения" - что тут начнется?: один настоятель с Украины, у другого священника папа молдованин, у третьего из Прибалтики, а у иного и вовсе из старообрядцев... Про чисто финансовые, земные вопросы тут даже упоминать не хочется.

Исходное сообщение отец_Димитрий - В церкви издревле установились такие традиции, и если что-то менять, то делать это надо весьма осторожно. Женщина в брюках не самое главное, а вот если что-то менять, так вот, например, я думаю назрела необходимость в переводе молитв со старославянского на русский язык. Ведь многие не понимают старый язык, а, следовательно, не понимают ни смысла, ни таинства обращения к Богу. из интервью митрополита Илариона

вот по теме, кажеться, цитата (ценно, что говорит "чурка" - так, справедливо, - чего уж там - называют сейчас, среди прочих, азербайджанцев) http://www.sedmitza.ru/ Василий Ирзабеков: – Русский язык переизбыточен, переполнен тайнами. Главная тайна, поразившая меня своей радостью, в том, что все исконно русские слова свидетельствуют о Христе. Я сделал для себя удивительный вывод: может быть безбожным человек, даже лауреат Нобелевской премии, но нет ни одного безбожного языка. Племена, которые затеряны где-нибудь в дебрях Амазонки и насчитывают в языке не более 300 лексем, обязательно имеют 2-3 слова, обозначающие их представления о Боге. И чем выше уровень цивилизации народа, тем больше в языке слов и понятий о Боге. Так азербайджанский язык соткан из понятий Ветхого Завета. Например, «человек» по-азербайджански – «адам» (Адам), «предатель» -«хаим» (Каин), чужак, чуждый человек, не наш, которого мы отрицаем – «хам». Азербайджанец встречает чужака и говорит: «хам адам». Православные понимают, что слова «Бог» и «Христос» не обозначают одно и то же. Отличие русского языка от многих других, тоже говорящих о Боге, в том, что русский язык говорит конкретно о Христе. Это меня поразило. Каждый язык это всегда дар. Тот дар, который русской нации сделал Христос, просто неоценим! Здесь каждое слово о Христе.

amathuntus, любой настоятель, если не хочет чтобы от него разбежались прихожане, всегда будет учитывать их мнение.

Исходное сообщение basile не, не согласен с вами, те кто долго туда ходят начинают сами разговаривать на цся

нечто странное глаголете

отец_Димитрий, ну, так ведь привел же Григорий Г полную цитату, речь вообще о другом.

nagayna, так я и давал специально ссылку на полное интервью, чтобы каждый имел возможность понять контекст. А контекст таков, что главный принцип миссионера - это принцип использования различных богослужебных языков, русского в том числе.

Исходное сообщение отец_Димитрий Исходное сообщение basile не, не согласен с вами, те кто долго туда ходят начинают сами разговаривать на цся нечто странное глаголете

от чего ж? я работал в коллективе в котором матерятся все от гендиректора до поломойки. через пару недель понял что сам ругаюсь. уволился. устроился вдругое место где было принято называть друг друга по имени отчеству будь тебе хоть 18-ть лет. естественно матерные слова просто вышли из лексикона. так же батюшки которые редко общаются с внешним миром и для них есть только мир богослужения, литургий они в разговоре многие глаголы и слова сами не отдавая себе в том отчёт начинают говорить именно на церковнославянском. как я понимаю вы отче челвоек миссионерской деятельности и вам просто постоянно приходится разговаривать с людьми на русском языке у вас такой симптом врятли образуется. мы привыкаем разговаривать и понаитию выучиваем язык тот на котором приходится разговаривать. даже если мы не в зуб ногой его не понимаем. дети же как-то учат одновременно много языков разговаривая с немецкой гувернанткой, русской мамой и чуреком - садовником? посему считаю тех псевдохристиан которые не ходят на богослужения ибо непонятно (они-то и сторонники перевода) просто ленивыми и ищущими себе оправдание. надо ли потакать таким людям?

basile, ленивый как раз ничего понимать и не хочет, а довольствуется лишь тем, что ему дают, не особо вникая что именно.

отец_Димитрий, вот вот вот... именно довольствуется тем что дают.... и даже в храм не придёт никогда надо же свою Ж от кресла оторвать, куда приятнее сказать: "там все по непонятному чего туда ходить?" у меня как грязи таких знакомых :)

я думаю что переводы и проповеди конечно же долны быть, ибо при желании интересующийся захочет посмотрит и получит что хотел. но отрезать от себя такой красивый кусок ради того чтобы ленивый свою Ж от кресла оторвал.... нет отче, "это не наш метод" :)

basile, перевод богослужения приоткроет лишь некоторые его грани , но до конца понятным, конечно же, не сделает. Всегда должна быть работа над собой. Но главное мы должны понять и уяснить - принципиального запрета на использование различных языков в богослужении (русского в том числе) - нет и быть не может. А все остальное уже детали.

отец_Димитрий, полностью соглашусь. я как раз и говорю тоже самое что принципиально можно и перевести, но тогда я думаю мы потеряем больше чем приобретём.... толкования богослужения перевести написать и прочее безусловно верный шаг, переводы псалтири и прочего конечно праивльно молитв и прочего тоже правильно. и проповеди с амвона батюшки пусть читают и толкуют и объясняют и конечно же на собраниях всегда по-русски.... но ведь даже кто цитаты говорит из бибилии то всегда по ц-славянски :) ведь так? зачем себя обманывать, нам всем нравится этот язык и никому кто с ним познакомился не хочется его потерять. я принципиально дома читаю всегда по ц-славянски, если иногда что-то непонятно всегда можно воспользоваться переводом (коих полно на любых языках). правильно говорил апостол что надо с людьми на своих языках разговаривать но мы ведь не новозеландцы или австралийцы или японцы. это наш язык только старый, наша история, наши предки, наша культура, нам-то зачем себя лишать своего же богатства?