Professor_L, диназавры жили до человека!!! Про генотип свиньи вообще первый раз слышу))))) Да, действительно, в 19 веке находили останки, которые пытались приписать существу переходного типа между обезьяной и человеком. Но, во-первых, многие скелеты оказались просто подделкой - многие ученые, пытаясь сделать себе имя, выдавали простые обезьянние скелеты за скелеты первобытного человека. А, во-вторых, исследования подлинных останков не позволяют приписать их полностью на человеческий счет - они могли принадлежать в равной степени и животному миру. Я смотрела много предач на тему хомо-са!! Сейчас век высоких технологий и без особого труда можно определить к какому веку принадлежит скелет,установить ДНК и даже почему он погиб!!!)))) Останков людей переходного периода немного,но они есть!

Исходное сообщение PO-PO Professor_L, диназавры жили до человека!!! Про генотип свиньи вообще первый раз слышу)))))

Поинтересуйся, чьи, кроме людских, органы трансплантируют человеку и по какой причине:)

Я смотрела много предач на тему хомо-са!! Сейчас век высоких технологий и без особого труда можно определить к какому веку принадлежит скелет,установить ДНК и даже почему он погиб!!!)))) Останков людей переходного периода немного,но они есть!

Есть просто останки. Останки некоего существа. И есть огромное искушение сказать, что это типа наш предок. Но все показатели (строение черепа, предполагаемый объем головного мозга и тд) не позволяют с научной точки зрения назвать ЭТО человеком. Объективно, это вымерший вид обезьян. А приписание этих скелетов недочеловекам - научная спекуляция данными.

Исходное сообщение Ли_ОРРО: Откуда она взялась? здесь может быть все, что угодно. ПОчему Вы исключаете возможность ледяного астероида, к примеру?.. мы слишком мало знаем о мире, в котором живем.

Все что угодно быть не может. Я уже говорил, существует железный закон сохранения вещества. Попадание более или менее значительного астероида в Землю, ну такого, который мог бы принести достаточное для потопа количество воды, означало бы мгновенную смерть всего живого на Земле. Да и Земля-то вряд ли после этого осталась бы существовать. Это научный факт. LI 5.09.15

Исходное сообщение Professor_L: [QUOTE] Вот тебе как вариант, что она вся собрана в ледниках. До потопа проблемы излишней воды не было, так что динозавры, люди, муравьи спокойно перемещались по сухой территории между редких горных ледников.

Ну вот смотри, до потопа лишней воды не было. После потопа лишняя вода собралась в полярные ледняки. Так откуда она взялась? До потопа ее не было так много.

Ветхий Завет повествует нам о Божественном домостроительстве спасения человеческого рода. То есть в Библии описано то, что напрямую касается истории спасения. Например, главное действующее лицо там - богоизбранный народ, из среды которого должен был появиться Спаситель. И потоп, впервую очередь, касался именно этого народа как наказание. Вполне возможно, что остальные народы, как не вовлеченные до поры до времени в Божественный замысел, могли минимально пострадать от потопа.

Ну вот и я говорю. Может и имело место какое-то локальное наводнение, которое в глазах жителей конкретной области выглядело всемирным Потопом. Так мало ли что привидится-то с перепугу. А между тем, все остальные жили себе, поживали, смотрели на грозовые тучи на горизонте и думали, вот не повезло кому-то. Мы-то сейчас уже имеем право рассуждать объективно, а не с точки зрения якобы вовлеченных в Божественный замысел горемык. LI 5.09.15

Исходное сообщение PO-PO: Вот что еще заставляет меня задуматься! Получается,что любая религия-это только политический инструмент!!!

Ну естественно. Какие тут могут быть сомнения. Церковь испокон века политический инструмент. А иногда бывало даже, что и политическая воля. LI 5.09.15

Исходное сообщение Professor_L: [QUOTE] Странный ты вывод сделала насчет политического инструмента.

Я согласен с тобой в оценке технологии вывода, но согласен с ней в правильности самого вывода. Пусть даже без привязки к конкретной книге. :) LI 5.09.15

Исходное сообщение Professor_L: [B][QUOTE] Потому что это не учебник по зоологии.

Отмазка для авторов так себе, кстати. Это также не учебник истории не учебник по психологии и по этике и по нормам семейной жизни. И тем не менее. :) LI 5.09.15

Исходное сообщение максС [QUOTE]Исходное сообщение Professor_L: [B][QUOTE] Ну вот смотри, до потопа лишней воды не было. После потопа лишняя вода собралась в полярные ледняки. Так откуда она взялась? До потопа ее не было так много.

Всемирный потоп - это нарушение естественных законов по воле Бога. Поэтому, когда стало нужным, и "лишняя" вода нашлась:)

Ну вот и я говорю. Может и имело место какое-то локальное наводнение, которое в глазах жителей конкретной области выглядело всемирным Потопом. Так мало ли что привидится-то с перепугу. А между тем, все остальные жили себе, поживали, смотрели на грозовые тучи на горизонте и думали, вот не повезло кому-то. Мы-то сейчас уже имеем право рассуждать объективно, а не с точки зрения якобы вовлеченных в Божественный замысел горемык.

Ну как локальное. Почитай, что говорят ученые о том, какую территорию затопит, если нынешние ледники растают. Мало не покажется. Да и к тому же существуют небиблейские свидетельства о том, что когда-то землю нехило подтопило. Да и в ходе археологических раскопок был найден значительный древний слой ила. Да и что археологические раскопки, по твоему, каменный уголь - что это и откуда он взялся?

Исходное сообщение максС

Исходное сообщение Professor_L: [QUOTE] Странный ты вывод сделала насчет политического инструмента.

Я согласен с тобой в оценке технологии вывода, но согласен с ней в правильности самого вывода. Пусть даже без привязки к конкретной книге. :) LI 5.09.15

Почему ты думаешь, что Церковь - политический инструмент?

Исходное сообщение Professor_L: [QUOTE] Всемирный потоп - это нарушение естественных законов по воле Бога. Поэтому, когда стало нужным, и "лишняя" вода нашлась:)

Ну, так, конечно, можно что угодно объяснить. Хех. Жалко только, с законами физики это не вяжется.;)

Ну как локальное. Почитай, что говорят ученые о том, какую территорию затопит, если нынешние ледники растают. Мало не покажется. Да и к тому же существуют небиблейские свидетельства о том, что когда-то землю нехило подтопило. Да и в ходе археологических раскопок был найден значительный древний слой ила. Да и что археологические раскопки, по твоему, каменный уголь - что это и откуда он взялся?

Так ты же сам говоришь, что не было тогда ледников. Значит и таять было нечему. Получается, что допотопный уровень Мирового Океана и был нормальным для тогдашнего населения Земли. Это уже в Ледиковый период вода ушла. Так ушла она, выходит, от НОРМЫ, а не от ПОТОПА, А что уголь... Уголь в древнейших болотах образовывался. Для этого вовсе не нужно было сплошное многометровое затопление территории. Упало старое дерево в болото, вот тебе и уголь. Затопление, очевидно, было. Но не такое, что спаслось только каждой твари по паре. LI 5.09.15

Исходное сообщение Professor_L: Почему ты думаешь, что Церковь - политический инструмент?

Ну тут стоит только вспомнить всемирную Историю. Начниая от Крестовых походов и заканчивая колонизацией и интригами Ватикана. Хотя, не заканчивая, конечно, все в процессе. В России церковь посмирнее, разумеется, но это не от большой сознательности, просто хвост служителям культа нехило прищемили, еще в 1917-м и позже прессовали, будь здоров. Вот и получилась в результате этих многолетних масштабных мероприятий церковь почти отделенная от государства и почти с человеческим лицом. Своего рода побочный эффект. Но это ненадолго, уверяю вас. LI 5.09.15

Исходное сообщение максС [QUOTE]Исходное сообщение Professor_L: [QUOTE]Ну, так, конечно, можно что угодно объяснить. Хех. Жалко только, с законами физики это не вяжется.;)

А бытие Бога как таковое с законами физики вяжется? Не все со всем можно увязать. Человек либо верит в то, что Бог есть и что Он может нарушить законы физики, либо непоколебимо верит в законы физики, отрицая бытие Бога.

Так ты же сам говоришь, что не было тогда ледников. Значит и таять было нечему.

А я и не говорю, что потоп - это следствие таяния ледников, обрати внимание.

А что уголь... Уголь в древнейших болотах образовывался. Для этого вовсе не нужно было сплошное многометровое затопление территории. Упало старое дерево в болото, вот тебе и уголь.

А болота откуда взялись?

Затопление, очевидно, было. Но не такое, что спаслось только каждой твари по паре.

Мы знаем о потопе потому, что о нем оставили свидетельство люди, жившие на затопленной территории. Логично предположить, что если где-то не было населения, то там и некому свидетельствовать о потопе? Так что делать выводы о "неполноценности", "невсемирности" потопа несколько необоснованно.

Исходное сообщение максС

Исходное сообщение Professor_L: Почему ты думаешь, что Церковь - политический инструмент?

Ну тут стоит только вспомнить всемирную Историю. Начниая от Крестовых походов и заканчивая колонизацией и интригами Ватикана. Хотя, не заканчивая, конечно, все в процессе.

А причем здесь католики и запад в целом? Они откололись от единой Церкви еще 10 веков назад.

В России церковь посмирнее, разумеется, но это не от большой сознательности, просто хвост служителям культа нехило прищемили, еще в 1917-м и позже прессовали, будь здоров.

Погоди, ты сказал, что Церковь - это политический инструмент, а сам приводишь факты непонятно в поддержку чего. Приведи примеры, когда Церковь была ИНСТРУМЕНТОМ и в ЧЬИХ руках.

Вот и получилась в результате этих многолетних масштабных мероприятий церковь почти отделенная от государства и почти с человеческим лицом. Своего рода побочный эффект. Но это ненадолго, уверяю вас.

А все-таки, причем здесь "политический инструмент"? Пиши, пожалуйста, по существу.

Исходное сообщение Professor_L:

А причем здесь католики и запад в целом? Они откололись от единой Церкви еще 10 веков назад.

Ну, я рассматриваю Церковь, как единое целое. Христиане, они и есть христиане, а различия между католицизмом и православием суть вопроса не меняют. [/QUOTE]Погоди, ты сказал, что Церковь - это политический инструмент, а сам приводишь факты непонятно в поддержку чего. Приведи примеры, когда Церковь была ИНСТРУМЕНТОМ и в ЧЬИХ руках. [/QUOTE] Я просто заранее предупредил твои возражения по поводу того, что в СССР церковь не могла быть ничьим политическим инструментом. Я и не спорю - не могла. И объяснил почему. В заслугу Церкви я это не ставлю. Примеры? - пожалуйста. Но сначала вопрос. Почему, как ты считаешь, церковь подверглась такому дикому разгрому большевиками? Ни врачей, ни моряков, ни крестьян, ни писателей, а именно священников расстреливали тысячами. С таким остервенением уничтожали еще только дворян. Правильно, потому что церковь плотно ассоциировалась с ненавистной царской политической властью, а не с народом. Ленину она мешала политически, поскольку ему предстояло заменить идеологию и он точно расчитал, что повернуть народ против Церкви будет нетрудно. Всем известно, что Церковь до революции в России служила важным инструментом приведения народа к подчинению монарху. Полуграмотному крестьянину, ремесленнику внушали с детства, что его дело работать и молиться. Тяга к научным знаниям подавлялась тотально - шибко умный народ государству не нужен. Шибко умным приходят в голову разные вредные идеи о несовершенстве общества. Поэтому народу выдали Библию и обозначили мнение местного батюшки истиной в последней инстанции. И никаких объяснений. Не хочешь в ад - исполняй. Ну а в обмен на эту услугу Церковь всегда имела обособленное, привилегированное положение в обществе. Это ли не признаки политического инструмента? LI 5.09.15

Исходное сообщение максС Исходное сообщение Professor_L:

Ну, я рассматриваю Церковь, как единое целое. Христиане, они и есть христиане, а различия между католицизмом и православием суть вопроса не меняют.

Католики и православные не рассматривают друг друга как единое целое, а ты рассматриваешь. Ну вот как с тобой дискутировать?:) Есть каФолическая церковь, от которой в свое время откололись католики, а потом и протестанты. Откололись почему? Потому что своим умом стали изменять учение, данное Богочеловеком Христом, иначе говоря, внесли свой человеческий элемент. Причем, изменения произошли не только в учении, ты привел пример крестовых походов, интриг ватикана, не будем подробно разбирать эти моменты, но они говорят о том, что в католической церкви (да и у протестантов) стал значительно преобладать человеческий элемент. Так и что нам брать их в пример? Церковь - богоустановленный институт, следовательно в пример надо брать ту церковь, которая сохранила Божественное неповрежденным.

Я просто заранее предупредил твои возражения по поводу того, что в СССР церковь не могла быть ничьим политическим инструментом. [/QUOTE] Причем здесь СССР:) У РПЦ своя достойная тысячелетня история, нет смысла заморачиваться на последнем столетии.

Я и не спорю - не могла. И объяснил почему. В заслугу Церкви я это не ставлю. Примеры? - пожалуйста. Но сначала вопрос. Почему, как ты считаешь, церковь подверглась такому дикому разгрому большевиками? Ни врачей, ни моряков, ни крестьян, ни писателей, а именно священников расстреливали тысячами.

Врачей может быть и не расстреливали. А вот моряков, крестьян, писателей... Ты недостаточно знаешь историю России. Расстреливали всех, кто был против советской власти. Моряков, конечно, тысячами не расстреливали - большинство из них встало на сторону красных, а что было с непокорными ты можешь узнать на примере Кронштадтского восстания. Насчет крестьян - узнай, сколько их пострадало во время раскулачивания, одной конфискацией имущества и ссылками дело не ограничилось. Писатели... Не представляю себе тысячи писателей. Их в принципе было немного. Часть успела свинтить зарубеж. Часть успели расстрелять. Часть поддержала большевистский режим, но ей это все равно вышло боком, правда в сталинское время. Так что, ты привел некорректный пример.

Церковь плотно ассоциировалась с ненавистной царской политической властью, а не с народом.

У кого ассоциировалась? Сам же народ и вставал на защиту Церкви.

Ленину она мешала политически, поскольку ему предстояло заменить идеологию и он точно расчитал, что повернуть народ против Церкви будет нетрудно.

Он повернул против Церкви только часть народа, причем не самую лучшую.

Всем известно, что Церковь до революции в России служила важным инструментом приведения народа к подчинению монарху.

Снова без фактов. "Всем известно" - это не аргумент. О подчинении власти говорит апостол Павел, подчиняться нужно потому, что любая власть под Богом, и потому, что как раз таки власть является инструментом сохранения порядка в государстве. И писал эти слова апостол в то время, когда церковь вообще была вне закона, о каком инструменте может идти речь? Да и в позднее время с помощью церкви никто не приводил народ в подчинение монарху. Царь был православным, народ был православным, вместе делали общее дело.

Полуграмотному крестьянину, ремесленнику внушали с детства, что его дело работать и молиться. Тяга к научным знаниям подавлялась тотально - шибко умный народ государству не нужен.

Я не пойму, ты мне копируешь фразы из какой-то советской агитки?:) Ты почитай немного о крестьянском быте. Именно полуграмотное быдло было неверующим, а верующие крестьяне были крепкими хозяйственниками, достаточно грамотными. Поинтересуйся, из какой среды вышли знаменитые меценаты Морозов, Путилов и другие. А термин "церковно-приходская школа" ты слышал? Именно церковь то и давала образование, элементарной грамотности учились по церковным книгам. А ты говоришь, что русский народ был темным, хорошего же ты мнения о нем.

Шибко умным приходят в голову разные вредные идеи о несовершенстве общества. Поэтому народу выдали Библию и обозначили мнение местного батюшки истиной в последней инстанции. И никаких объяснений. Не хочешь в ад - исполняй.

Вот именно тем, кому выдали Библии, и приходили потом вредные идеи. Вспомни,где учились Герцен, Чернышевский и др. Так что все твои доводы необоснованны. Тебе засорили мозги стереотипами, и ты сейчас выдаешь их на гора, не утруждаясь самому проверить факты.

Исходное сообщение PO-PO Ли_ОРРО, максС, Professor_L, а вот еще вопрос!!! Почему в Библи ничего не говорится о динозаврах??? О первобытном обществе?? (о них вообще молчат).Доказательсво существования и тех и других можно собственными глазами увидеть в музеях!!!!

Я уже говорила, что древние люди, получившие некоторые знания о времени, которое было до них, через откровения (скорее всего, в виде зрительных образов, как откровение святого Иоанна), описали увиденное словами, как умели. Как поняли. И нигде нет опровержения первобытно-общинному строю. Кстати, найдены останки древних человекообезьян и останки первобытных людей, а вот переходные формы от первых ко вторым не найдено.

[i] Получается,что Бог сначало должен был создать динозавров,а потом человека-животного(хомосамиенс)и только потом род людской.... Что скажите???

Не вижу в Библии опровержения этому.

Исходное сообщение PO-PO Professor_L, я сегодня сдала эту дисциплину!!! ))) Этот предмет(ИППУ) рассматривает разные точки зрения различных философов на появление го-ва,права и общество!!! Среди них и христианская догматика! Возможно неочень удачная цитата...но смысл,который заложен в пораграфе о религиях заключается именно в этой фраза))))

А ты не забыла, сколько лет в нашей стране царила атеистическая идеология? 70 с лишним. Это почти три поколения (третье успело захватить сие, учась в школе). Учебники и учителя сейчас все равно остались до мозга костей коммунистическими, отсюда и рассмотрение христианства исключительно как политического инструмента. Очень сложно стать верующим, когда тебя воспитывали в воинствующем атеизме.

Исходное сообщение PO-PO Professor_L, 2) Совершенно точно установлено,что генотип шимпанзе похож на человеческий!!! Как тогда можно объяснить скелеты хомосапиенса, строение их тела?

А если поставить собаку на задние лапы, то ее скелет тоже похож на человеческий А если еще и вскрытие провести, то обнаружится сходство человека со всеми животными. На этом принципе построена классификация всего живого, но это не значит, что кролик, например, произошел от крысы, хотя оба относятся к грызунам. :)

Исходное сообщение PO-PO Professor_L, диназавры жили до человека!!! Про генотип свиньи вообще первый раз слышу))))) !

А зря. Это оооочень давно известно. Даже используется в массовом производстве вакцин на основе сыворотки свиней.

Я смотрела много предач на тему хомо-са!! Сейчас век высоких технологий и без особого труда можно определить к какому веку принадлежит скелет,установить ДНК и даже почему он погиб!!!)))) Останков людей переходного периода немного,но они есть!

ВВС? Эти передачи часто вызывают сомнение подлинностью фактов. Переходных форм действительно не найдено. Между одними и другими все же существует разрыв.

Исходное сообщение максС

Исходное сообщение Ли_ОРРО: Откуда она взялась? здесь может быть все, что угодно. ПОчему Вы исключаете возможность ледяного астероида, к примеру?.. мы слишком мало знаем о мире, в котором живем.

Все что угодно быть не может. Я уже говорил, существует железный закон сохранения вещества.]

Может, не нарушая "железного закона". Если рассматривать в качестве системы вселенную. Если же планету отрывать от вселенной и рассматривать как изолированную систему, то это было бы не корректно, потому что космос, нравится это кому-то или нет - будет влиять на планету.

[Попадание более или менее значительного астероида в Землю, ну такого, который мог бы принести достаточное для потопа количество воды, означало бы мгновенную смерть всего живого на Земле. Да и Земля-то вряд ли после этого осталась бы существовать. Это научный факт..]

Я говорила о возможности ледяного астероида. В космосе он вполне может существовать в виде куска льда. А что происходит при попадании тела в атмосферу Земли? Кажется, раскаляется, или я что-то путаю? :) Твердые тела сгорают или обгорают, а что будет со льдом? Наверное, он сначала растаит. Получится вода. Далее она может испариться. А что станет с паром в атмосфере? Наверное, он соберется в облака и прольется дождь. LI 5.09.15[/QUOTE]

Исходное сообщение Ли_ОРРО: Я говорила о возможности ледяного астероида. В космосе он вполне может существовать в виде куска льда. А что происходит при попадании тела в атмосферу Земли? Кажется, раскаляется, или я что-то путаю? :) Твердые тела сгорают или обгорают, а что будет со льдом? Наверное, он сначала растаит. Получится вода. Далее она может испариться. А что станет с паром в атмосфере? Наверное, он соберется в облака и прольется дождь.

Ну надо же. Она разгадала загадку потопа, над которой бьются много веков величайшие умы. Какая гениальность. Тебе не лень будет прикинуть примерную массу такого "ледяного астероида", которой хватило бы, чтобы устроить всемирный потоп? А потом, зная даже очень примерно плотность льда, расчитать грубо обьем этого астероида. Следом за этим, зная толщину атмосферы и примерную скорость астероида, легко можно установить, что в атмосфере сгорит лишь незначительный наружный слой его, а бОльшая его часть, вполне достаточная, чтобы расколоть Землю, таки обрушится на поверхность. Или ты думаешь, что он будет кружить в атмосфере, пока весь не испариться и не выпадет дождем? LI 5.09.15

Исходное сообщение Professor_L: Католики и православные не рассматривают друг друга как единое целое, а ты рассматриваешь. Ну вот как с тобой дискутировать?:)

Так. Стало быть, ты считаешь, что католическая церковь является орудием в руках политиков, а православная церковь никогда таковым не была?

Врачей может быть и не расстреливали. А вот моряков, крестьян, писателей... Ты недостаточно знаешь историю России. Расстреливали всех, кто был против советской власти. Моряков, конечно, тысячами не расстреливали - большинство из них встало на сторону красных, а что было с непокорными ты можешь узнать на примере Кронштадтского восстания. Насчет крестьян - узнай, сколько их пострадало во время раскулачивания, одной конфискацией имущества и ссылками дело не ограничилось. Писатели... Не представляю себе тысячи писателей. Их в принципе было немного. Часть успела свинтить зарубеж. Часть успели расстрелять. Часть поддержала большевистский режим, но ей это все равно вышло боком, правда в сталинское время. Так что, ты привел некорректный пример.

Хе-хе. Историю я знаю, скажем так, неплохо, ммда... Мне про кронштадское восстание, про Тамбовщину, Западную Сибирь и т.д. напоминать ни к чему. И пример вполне корректный. Только ты его не понял. Ты вот говоришь: "Расстреливали всех, кто был против советской власти." Вот именно. Моряков, крестьян и врачей, кстати, тоже, и химиков, и астрономов.Но расстреливали тех, кто был против Советской власти. Или Власти казалось, что они были против нее. А священников расстреливали просто за принадлежность к сословию. Как и дворян.

У кого ассоциировалась? Сам же народ и вставал на защиту Церкви. Он (Ленин) повернул против Церкви только часть народа, причем не самую лучшую.

Если Церковь громила худшая часть народа, что в это время делала лучшая? Это она что ли встала на защиту Церкви? А почему же она ее не отстояла? Может потому, что не такая уж большая эта лучшая часть была? Это были всего лишь горстка, те, кому было что терять. Толковые зажиточные мужики. Но боролись они не ЗА церковь, сдалась она им... Боролись они ПРОТИВ большевиков. И правильно делали, жаль не получилось. А спасение религии просто не противоречило их планам. Если бы Ленин (вероятность невероятная, чисто теоретически, конечно) подтвердил легитимность Церкви, те же кулаки вешали бы попов за милую душу.

Снова без фактов. "Всем известно" - это не аргумент.

Угу. Вот еще одно утверждение "без фактов", смотри: Всем известно, что Земля круглая. Никаких доказательств, голословное утверждение. хе-хе

О подчинении власти говорит апостол Павел, подчиняться нужно потому, что любая власть под Богом, и потому, что как раз таки власть является инструментом сохранения порядка в государстве. И писал эти слова апостол в то время, когда церковь вообще была вне закона, о каком инструменте может идти речь? Да и в позднее время с помощью церкви никто не приводил народ в подчинение монарху.

То есть, ты на полном серьезе считаешь, что на протяжении истории РПЦ была отделена от государства и занималась исключительно спасением души прихожан? [/QUOTE]Царь был православным, народ был православным, вместе делали общее дело. [/QUOTE] Хмм... Это какое-такое, интересно, общее дело делали народ и царь?

Я не пойму, ты мне копируешь фразы из какой-то советской агитки?:) Ты почитай немного о крестьянском быте. Именно полуграмотное быдло было неверующим, а верующие крестьяне были крепкими хозяйственниками, достаточно грамотными. Поинтересуйся, из какой среды вышли знаменитые меценаты Морозов, Путилов и другие. А термин "церковно-приходская школа" ты слышал? Именно церковь то и давала образование, элементарной грамотности учились по церковным книгам. А ты говоришь, что русский народ был темным, хорошего же ты мнения о нем.

Про крестьянский быт я так слегка наслышан, можешь не напоминать. Между прочим, неверующих в дореволюционной России практически не было. Какое бы "быдло", как ты выразился, оно не было, верили практически все, тут священники трудились вовсю. А ты напрасно подгоняешь условия под ответ и подменяешь понятия. Я ведь совершенно однозначно указал на "научные знания" и не зря упомянул про Библию. Конечно же, грамоте крестьян учили - Библию-то они должны были уметь читать. Но что-то не припомню я, чтобы в церковно-приходских школах (о которых я тоже краем уха слыхал, кстати), преподавали биологию, астрономию, химию и физику. Хотя, казалось бы, такая мощная материальная база, ну основали бы пару-тройку университетов, академий, устроили бы кузницу научных кадров для всей страны. ан нет. Потому и не преподавали, что научно образованный народ церкви не нужен - им управлять невозможно. Меценаты, равно как и ученые из низов - это самородки. Они рождаются раз в сто лет и прорастают не смотря ни на что. Таких не задушишь. И это лишь исключения, подтверждающие правила.

Вот именно тем, кому выдали Библии, и приходили потом вредные идеи. Вспомни,где учились Герцен, Чернышевский и др. Так что все твои доводы необоснованны. Тебе засорили мозги стереотипами, и ты сейчас выдаешь их на гора, не утруждаясь самому проверить факты. [/B]

Эх-эх-эээх... Ну давай вспомним, раз тебе так хочется. Герцен получил домашнее образование, позже учился в Московском университете на физико-математическом факультете. Чернышевский, правда, учился в Саратовской семинарии, только быстро с карьерой священника завязал, окончил Петербургский университет (отделение общей словесности), служил преподавателем во вполне себе светских учреждениях, позже работал журналистом, ушел в политику и только потом уже стал значимой фигурой. Ну и где тут неоценимый вклад Церкви в развитие этих личностей? И не нужно мне рассказывать про мои мозги и стереотипы. Свои мозги я содержу в образцовом порядке, не отвлекаемся от темы. LI 5.09.15

Исходное сообщение максС [QUOTE]Исходное сообщение Так. Стало быть, ты считаешь, что католическая церковь является орудием в руках политиков, а православная церковь никогда таковым не была?

Я плохо знаю историю католической церкви, чтобы утверждать на 100%, что она является орудием в руках политиков. И сравнительно неплохо знаю историю РПЦ, чтобы утверждать обратное.

Хе-хе. Историю я знаю, скажем так, неплохо, ммда... Мне про кронштадское восстание, про Тамбовщину, Западную Сибирь и т.д. напоминать ни к чему. И пример вполне корректный. Только ты его не понял. Ты вот говоришь: "Расстреливали всех, кто был против советской власти." Вот именно. Моряков, крестьян и врачей, кстати, тоже, и химиков, и астрономов.Но расстреливали тех, кто был против Советской власти. Или Власти казалось, что они были против нее. А священников расстреливали просто за принадлежность к сословию. Как и дворян.

Ты прав. Духовенство страдало просто как сословие. Большинство священников в те разгульные годы все-таки были голосом разума и правды, за что и страдали. Любой человек знает, что соблюдать нормы, правила тяжело, намного проще забыть о них. Кто ассоциируется с нормами нравственности? Священники. Революция узаконила беззаконие, нравственные нормы были попраны, все решал "товарищ маузер". Кого пошли убивать одуревшие от вседозволенности люди? Они пошли убивать тех, кто отвечал за нормы: священников, военных командиров, владельцев предприятий и тд. Нельзя сказать, что пошли убивать угнетателей, пошли убивать тех, кто сохранил человеческий облик и не превратился в животных.

Если Церковь громила худшая часть народа, что в это время делала лучшая?

А ты считаешь, что церкви громила как раз лучшая часть населения?

Это она что ли встала на защиту Церкви? А почему же она ее не отстояла?

Ну как тебе ответить на этот вопрос? Не получилось отстоять.

Может потому, что не такая уж большая эта лучшая часть была?

Да, небольшая.

Это были всего лишь горстка, те, кому было что терять.

Именно.

Толковые зажиточные мужики. Но боролись они не ЗА церковь, сдалась она им... Боролись они ПРОТИВ большевиков.

Почитай историю, как народ отстаивал каждую отдельную церковь. Сложно сказать, ради чего люди ложились под пули, но происходило это на церковной паперти.

А спасение религии просто не противоречило их планам.

Ну неправильно ты говоришь. Когда вера в душе человека уже есть, ее оттуда очень трудно выкорчевать. Офицеры белой армии как раз отстаивали свои личные интересы, собственно из-за этого им и не удалось победить большевиков, а вот простой народ отстаивал именно свою веру, то, без чего он не может жить.

Если бы Ленин (вероятность невероятная, чисто теоретически, конечно) подтвердил легитимность Церкви, те же кулаки вешали бы попов за милую душу.

Ты сам-то сообразил, что сказанул?

Угу. Вот еще одно утверждение "без фактов", смотри: Всем известно, что Земля круглая. Никаких доказательств, голословное утверждение. хе-хе

Никаких доказательств? ну-ну.

Хмм... Это какое-такое, интересно, общее дело делали народ и царь?

Ну вот, ты не знаешь элементарных вещей.

Про крестьянский быт я так слегка наслышан, можешь не напоминать. Между прочим, неверующих в дореволюционной России практически не было.

Это тебе кажется, что не было. А на самом деле было. И достаточно много.

Какое бы "быдло", как ты выразился, оно не было, верили практически все, тут священники трудились вовсю.

Откуда ты берешь эти данные?

Потому и не преподавали, что научно образованный народ церкви не нужен - им управлять невозможно.

То есть, ты хочешь сказать, что в России не было ни университетов, ни академий? А если все-таки были, то ими занималась Церковь, а не Министерство образования?

Меценаты, равно как и ученые из низов - это самородки. Они рождаются раз в сто лет и прорастают не смотря ни на что. Таких не задушишь. И это лишь исключения, подтверждающие правила.

Слушай, ну ты точно об истории России слышал "краем уха". После отмены крепостного права в нашей стране начался сравнительный промышленный бум. Посмотри, кто возглавлял предприятия. Хотя бы самые основные. А потом будешь говорить о темных, неотесанных крестьянах.

Эх-эх-эээх...

Ну не надо, не вздыхай так тяжко.

Ну давай вспомним, раз тебе так хочется. Герцен получил домашнее образование, позже учился в Московском университете на физико-математическом факультете. Чернышевский, правда, учился в Саратовской семинарии, только быстро с карьерой священника завязал, окончил Петербургский университет (отделение общей словесности), служил преподавателем во вполне себе светских учреждениях, позже работал журналистом, ушел в политику и только потом уже стал значимой фигурой. Ну и где тут неоценимый вклад Церкви в развитие этих личностей?

Причем здесь неоценимый или еще какой? Разговор идет о том, что если бы Церковь была бы ИНСТРУМЕНТОМ в руках государства, то таким бы инструментом стали и ее учебные заведения. А следовательно, там бы пресекалось вольнодумство. Ан нет, Чернышевский доучился бы до конца, если бы сам не ушел из семинарии, да и многие из революционеров были бывшими семинаристами. Следовательно, не место красит человека. Кроме того, ты, похоже, путаешь два момента: что Церковь была в подчинении государства, и что Церковь была инструментом государства. А тем не менее, здесь существенная разница. Действительно, со времен Петра I Церковь была подчинена государству, но это не значит, что она выполняла госзаказ. Государство контролировало административную составляющую: решало кадровые вопросы, управляло системой духовного образования и т.д. Но каким-либо инструментом Церковь не была, она продолжала свое обычное существование, но под надзором светского чиновника из Синода.

Ты прав. Духовенство страдало просто как сословие. Большинство священников в те разгульные годы все-таки были голосом разума и правды, за что и страдали. Любой человек знает, что соблюдать нормы, правила тяжело, намного проще забыть о них. Кто ассоциируется с нормами нравственности? Священники. Революция узаконила беззаконие, нравственные нормы были попраны, все решал "товарищ маузер". Кого пошли убивать одуревшие от вседозволенности люди? Они пошли убивать тех, кто отвечал за нормы: священников, военных командиров, владельцев предприятий и тд. Нельзя сказать, что пошли убивать угнетателей, пошли убивать тех, кто сохранил человеческий облик и не превратился в животных.

Военные командиры что ли отвечали за нравственные нормы? Владельцы предприятий были оплотом нравственности? И ИМЕННО ЗА ЭТО их пошли убивать? Ммда... Если бы священники были просто голосом разума и ассоциировались бы просто с нормами нравственности, их бы в худшем случае просто не стали бы слушать. Убивать их было бы не за чем. Церковь автоматически попадала в класс угнетателей. Совершенно справедливо, кстати.

А ты считаешь, что церкви громила как раз лучшая часть населения?

Я считаю, что церкви громила БоЛЬШАЯ часть населения. Худшая или лучшая, это вопрос сугубо относительный. Мы вот сейчас считаем, что худшая, в СССР говорили, что лучшая. Это вообще в данном случае не принципиально. Важно, что это была бОльшая часть. А это есть показатель.

Ну как тебе ответить на этот вопрос? Не получилось отстоять.

Потому и не получилось, что большинство придерживалось другого мнения.

Почитай историю, как народ отстаивал каждую отдельную церковь. Сложно сказать, ради чего люди ложились под пули, но происходило это на церковной паперти.

Да читал я историю, читал. Покажи мне примеры, где народ отстаивал КАЖДУЮ отдельную церковь в России. Вот так, чтобы это явление носило массовый характер. А под пули ложились везде, где шла война. И на крыльце своего дома, и в лесу, и в поле. Смотря, кто что защищал.

Ну неправильно ты говоришь. Когда вера в душе человека уже есть, ее оттуда очень трудно выкорчевать. Офицеры белой армии как раз отстаивали свои личные интересы, собственно из-за этого им и не удалось победить большевиков, а вот простой народ отстаивал именно свою веру, то, без чего он не может жить.

Ничего не понял. Белые офицеры, получается, были неверующими? Эгоистично отстаивали свое благополучие, поэтому проиграли. А простой народ, тот который каждую церковь защищал, боролся за веру и... поэтому тоже програл? А кто тогда выиграл?

Ты сам-то сообразил, что сказанул?

Да сообоазил, сообразил. Вот представь себе такой сценарий. Ленин официально объявляет православие государственной религией и заручается в своей борьбе поддержкой церкви. Допустим, ему удалось бы склонить церковь на свою сторону, доказать, что монархия виновата в бедственном положении дел, во втягивании страны в войну и т.д. Таким образом борьба с тиранией царизма велась бы уже именем церкви, а церковь становилась бы крылом Советской власти. Но религия религией, а дворян вешать надо, купцов, кулаков туда же, национализировать имущество необходимо - смена строя. Вот и посмотри теперь на церковь глазами тех дворян и кулаков. Кого бы они стали тогда защищать? Сценарий, повторяюсь, невозможный, но если допустить первую часть, то с отношением населения к церкви станет все понятно.

Никаких доказательств? ну-ну.

Ну видишь же, я никаких доказательств не привел. Как и в прошлый раз. Или, может все-таки допустим, что они где-то существуют?

Ну вот, ты не знаешь элементарных вещей.

Ну а ты на вопрос все-таки ответь.

Это тебе кажется, что не было. А на самом деле было. И достаточно много.

Хмм... А по-моему, это тебе кажется, что было много, а на самом деле практически не было.

Откуда ты берешь эти данные?

Да все оттуда же. Из книжек по истории. Откуда им, неверующим-то взяться в большом количестве, если православие - религия официальная, приходы есть везде, с детства прививается правильная идеология. Обратный пример - много ли в СССР было верующих? Из поколения после 1930 года.

То есть, ты хочешь сказать, что в России не было ни университетов, ни академий? А если все-таки были, то ими занималась Церковь, а не Министерство образования?

Ты читаешь, что я пишу? Я как раз и говорю, что в России наукой занимались светские учреждения. А церковь что-то не больно стремилась двигать научный прогресс. И даже объяснил почему. Грамота не в счет. Грамота, это не прогресс.

После отмены крепостного права в нашей стране начался сравнительный промышленный бум. Посмотри, кто возглавлял предприятия. Хотя бы самые основные. А потом будешь говорить о темных, неотесанных крестьянах.

Ну и кто возглавлял? Священники? Выпускники этих самых церковно-приходских школ? Возглавляли люди с головой, каких в любые времена хватало. Просто перед ними открылись новые возможности и они их реализовали. При чем тут церковь? В чем ее заслуга? Мужики умели считать деньги и имели жесткую хватку, ну и что? В доказательство чего ты это приводишь, я понять не могу. Не подгоняй опять условия под ответ.

Разговор идет о том, что если бы Церковь была бы ИНСТРУМЕНТОМ в руках государства, то таким бы инструментом стали и ее учебные заведения. А следовательно, там бы пресекалось вольнодумство. Ан нет, Чернышевский доучился бы до конца, если бы сам не ушел из семинарии, да и многие из революционеров были бывшими семинаристами. Следовательно, не место красит человека.

Хех. Ну церковь-то, хоть и была инструментом, но слава Богу, не единственным. Поэтому хватало и светских учебных заведений. И это только и спасало положение. Все великие люди России великими стали не в семинариях, хотя некоторые там и учились. Ну и что? Я вот в музыкальной школе учился, но финансовым аналитиком меня сделали не там.

Кроме того, ты, похоже, путаешь два момента: что Церковь была в подчинении государства, и что Церковь была инструментом государства. А тем не менее, здесь существенная разница. Действительно, со времен Петра I Церковь была подчинена государству, но это не значит, что она выполняла госзаказ. Государство контролировало административную составляющую: решало кадровые вопросы, управляло системой духовного образования и т.д. Но каким-либо инструментом Церковь не была, она продолжала свое обычное существование, но под надзором светского чиновника из Синода.

Разумеется церковь была в подчинении, еще не хватало, чтобы наоборот. И государство на нее опиралось в вопросах идеологического подчинения народа. Ну неужели ты серьезно думаешь, что имея в подчинении такой мощный институт, государственная власть упустила бы возможность его использования в своих целях? Это просто неразумно. LI 5.09.15

Исходное сообщение максС

Военные командиры что ли отвечали за нравственные нормы? Владельцы предприятий были оплотом нравственности? И ИМЕННО ЗА ЭТО их пошли убивать? Ммда...

Не перевирай мои слова. Я написал: "Кто ассоциируется с нормами нравственности? Священники".

Если бы священники были просто голосом разума и ассоциировались бы просто с нормами нравственности, их бы в худшем случае просто не стали бы слушать.

Это твоя точка зрения. Можещь ее выразить в учебнике истории, который напишешь.

Я считаю, что церкви громила БоЛЬШАЯ часть населения. Худшая или лучшая, это вопрос сугубо относительный. Мы вот сейчас считаем, что худшая, в СССР говорили, что лучшая.

Ну а сам то ты как считаешь?

Это вообще в данном случае не принципиально.

Дружище, вот именно в данном разговоре это и принципиально. Анализ качественного состава громивших расставляет все на свои места. Кроме того, откуда у тебя такие данные, что церкви громила большая часть населения? По сравнению с тем, сколько людей оставалось безучастными и сколько вставало на защиту церквей, процент громивших будет невысоким.

Потому и не получилось, что большинство придерживалось другого мнения.

Не получилось отстоять царский режим, но церковь, несмотря ни на что, все равно осталась. Значит, отстоять получилось, хотя и с большими потерями.

Да читал я историю, читал. Покажи мне примеры, где народ отстаивал КАЖДУЮ отдельную церковь в России. Вот так, чтобы это явление носило массовый характер.

Ну не буду же я тебе сюда копировать книги по церковной истории того времени? Их можно и так найти в интернете, полистай их, ознакомься.

Ничего не понял. Белые офицеры, получается, были неверующими? Эгоистично отстаивали свое благополучие, поэтому проиграли.

Вот тебе простой пример. Включи на Пасху телевизор - увидишь в храмах политиков, деятелей культуры и т.д. Кто они - очень верующие? Скорее всего, нет. Совсем неверующие - тоже нет. Теперь перенеси этот пример на белых офицеров. А насчет их собственных интересов - вот тебе тоже пример. Ты, наверное, знаешь, что в гражданскую войну Питер был если не центром революции, то был одним из ключевых городов для большевиков. Его потеря как минимум серьезно подорвала бы позиции красных. Питер, тогда уже Петроград, штурмовала немногочисленная армия Юденича. В то же время, на русско-финской границе под Белоостровом, это в 30 км от Петрограда, стоял 50 тысячный корпус маршала Маннергейма, командира бывшей царской армии. Он предложил свою помощь. Если бы его помощью воспользовались, то город с его 10-20 тысячами красноармейцев был бы взят, и кто знает, как пошел бы дальше ход гражданской войны. Но взамен Маннергейм просил всего лишь одного - независимости Финляндии. На что Колчак, руководивший общим белым сопротивлением, сказал, что Финляндию Россия не отдаст, а здесь и сами справимся...

А простой народ, тот который каждую церковь защищал, боролся за веру и... поэтому тоже програл? А кто тогда выиграл?

Народ, боровшийся за веру, веру и отстоял. А боролся за "власть-советам, землю-крестьянам, фабрики-рабочим", те проиграли. Это ты и сам знаешь.

Да сообоазил, сообразил. Вот представь себе такой сценарий. Ленин официально объявляет православие государственной религией и заручается в своей борьбе поддержкой церкви. Допустим, ему удалось бы склонить церковь на свою сторону, доказать, что монархия виновата в бедственном положении дел, во втягивании страны в войну и т.д. Таким образом борьба с тиранией царизма велась бы уже именем церкви, а церковь становилась бы крылом Советской власти. Но религия религией, а дворян вешать надо, купцов, кулаков туда же, национализировать имущество необходимо - смена строя. Вот и посмотри теперь на церковь глазами тех дворян и кулаков. Кого бы они стали тогда защищать? Сценарий, повторяюсь, невозможный, но если допустить первую часть, то с отношением населения к церкви станет все понятно.

Во-первых, ты начал гадание на кофейной гуще, полностью отойдя от аргументированного диалога. Во-вторых, даже если бы Ленин склонил Церковь на свою сторону, то борьба именем Церкви все равно не велась бы. Такого никогда в истории не было и не будет, поскольку политика, война, кровопролитие, "классовая борьба" органически чужды Церкви.

Ну видишь же, я никаких доказательств не привел. Как и в прошлый раз. Или, может все-таки допустим, что они где-то существуют?

Отойдем от темы, но все же. Ты искренно полагаешь, что нет доказательств того, что земля круглая?

Хмм... А по-моему, это тебе кажется, что было много, а на самом деле практически не было.

Простой пример. Служившие в армии солдаты должны были хотя бы раз в год причащаться. Это минимальная норма для верующего человека. Так вот, уже в разгар Первой Мировой войны, году в 1914 или 1915, командование предприняло либеральные меры: причащаться должны были не все, а только те, кто хочет. Так вот, в том посту причастилось около 10 процентов солдат. Хотя это была война, смерть подстерегала их на каждом шагу, а для верующего человека нет ничего страшнее, чем умереть без покаяния и причастия. Вот и прикидывай теперь сам, сколько было верующих, а сколько неверующих.

Ты читаешь, что я пишу? Я как раз и говорю, что в России наукой занимались светские учреждения.

Читаю. Твои слова мне напомнили речь героя Евстигнеева из "Берегись автомобиля" о том, как было бы хорошо, если бы актеры днем еще работали на заводах. Пойми, что каждый занимается своим делом. Министерство образования - образованием. Министерство Финансов - экономическими проблемами. И тд. У Церкви свои функции и задачи. Почему ты не ставишь в вину Церкви, что она промышленность не развивала, не строила железные дороги, не делала научные открытия?

А церковь что-то не больно стремилась двигать научный прогресс.

Потому что Церковь и не ДОЛЖНА двигать научный прогресс. Поэтому и не стремилась. Вот и вини царский режим в том, что он не занимался народным просвещением. Министерство образования - в целом. А можно найти в энциклопедии имена министров образования Российской империи и проклясть их по отдельности.

Ну и кто возглавлял? Священники?

Причем здесь священники? Бывшие крепостные крестьяне, ничего не соображаюшие, по твоей теориии.

Выпускники этих самых церковно-приходских школ?

Возможно.

Возглавляли люди с головой, каких в любые времена хватало.

А из какой среды были эти люди?

При чем тут церковь? В чем ее заслуга?

Я смотрю, тебе настолько ненавистна Церковь, что ты видишь все беды в ней. Церковь тут не причем. Если ты забыл, я тебе напомню тему: ты сказал, что крестьянство у нас было тупым и необразованным, потому что именно Церковь не занималась образованием людей (а она и не должна). А я тебе говорю, что почти все крупные промышленники конца 19-начала 20 века были бывшими КРЕПОСТНЫМИ КРЕСТЬЯНАМИ. Вопреки стараниям Церкви, крестьяне оказались не дебилами. Ну и уже между прочим, все эти люди были глубоко религиозными, в отличие от неверующей гопоты, которая и стала их громить в гражданскую войну.

Разумеется церковь была в подчинении, еще не хватало, чтобы наоборот.

Не бойся, наоборот не будет.

И государство на нее опиралось в вопросах идеологического подчинения народа.

Начинаем сказку сначала... примеры, примеры приводи... голословными утверждениями и я могу сыпать, и получше твоего...

Ну неужели ты серьезно думаешь, что имея в подчинении такой мощный институт, государственная власть упустила бы возможность его использования в своих целях? Это просто неразумно.

Предложи разумные варианты использования государством Церкви в своих интересах. LI 5.09.15

Ндоело мне спорить. С прошлого года одно и то же. Так повторять я еще год могу. Но не хочу. Я свое мнение высказал, ты меня не переубедил. Правда, так и не услышал ответ на вопрос, какое же такое общее дело делали царь и народ в России. Судя по твоему замечанию, ответ должен быть где-то на поверности. Но ты молчишь. LI 5.09.15

Исходное сообщение максС Ндоело мне спорить. С прошлого года одно и то же. Так повторять я еще год могу. Но не хочу. Я свое мнение высказал, ты меня не переубедил.

В том-то и дело, что СВОЕГО мнения у тебя нет. У тебя есть стереотипы, заложенные в тебя советскими учебниками. А спорить, не владея фактами, действительно глупо.

Правда, так и не услышал ответ на вопрос, какое же такое общее дело делали царь и народ в России. Судя по твоему замечанию, ответ должен быть где-то на поверности. Но ты молчишь.

Я пропустил этот момент как второстепенный и не имеющий отношения к теме "Церковь - политический инструмент". Но если тебя этот вопрос волнует, я отвечу. И царь, и русский народ, да и вообще все православные являются членами одного тела - Церкви. У этого тела одно дело - спасение. Но здесь начинается богословие, к политике, на которой ты зациклился, это не имеет никакого отношения. LI 5.09.15[/QUOTE]

Вот-вот. Я так и думал. Переходишь на личности по схеме "ну о чем с тобой можно спорить" и соскакиваешь на тему, которая "не имеет отношения". СтарО и неинтересно. "Народ и царь занимались общим делом - спасением". Это просто фраза дня. Я тоже одну такую знаю: ГУИН и заключенные занимаются одним общим делом - увеличением количества древестного стройматериала в стране. Что-то я как-то резко потерял к тебе интерес. LI 5.09.15

Исходное сообщение максС Вот-вот. Я так и думал. Переходишь на личности по схеме "ну о чем с тобой можно спорить" и соскакиваешь на тему, которая "не имеет отношения". СтарО и неинтересно.

Взгляды на Церковь, которые ты тут высказываешь, тоже старЫ и неинтересны, тем не менее, люди тебе на них отвечали. Это раз. Когда человек называет белое черным, а черное белым, и не может обосновать это, занимается пустословием. Это два. Если ты не можешь доказать точку зрения, которой придерживаешься, и не хочешь признать, что не прав, то изволь, прекратим обсуждение.

"Народ и царь занимались общим делом - спасением". Это просто фраза дня. Я тоже одну такую знаю: ГУИН и заключенные занимаются одним общим делом - увеличением количества древестного стройматериала в стране.

Глупейшее сравнение. О чем вообще можно говорить с человеком, который поднимает на смех все, что не входит в его узкую систему взглядов.

Что-то я как-то резко потерял к тебе интерес.

Твоя манера вести разговор вызывала подозрение, что тебе мало лет. Этой фразой ты развеял все сомнения.

Исходное сообщение максС Ну надо же. Она разгадала загадку потопа, над которой бьются много веков величайшие умы. Какая гениальность.

То, что ты саркастически называешь "разгадкой", есть всего лишь одна из гипотез. А на счет величайших умов - смею напомнить, что и величайшие умы часто и длительно заблуждались. Сейчас наша дискуссия свелась к следующему: на каждое мое замечание есть что ответить тебе, а на каждое твое - есть что ответить мне. Если "зрить в корень", то суть этой дискуссии в том, что один из нас ВЕРИТ, и другой - НЕТ. И каждый абсолютно крепок в своем убеждении.