Смотри- ка, я нечаянно ответила раньше, чем ты спросила.

"вы с упорством, достойным лучшего применения, так думаете, несмотря на очевидность того, что я вас не переубеждала. По принципу Оккама - если человек что-то делает, несмотря на отсутствие рациональных мотивов к тому, то ему это, скорее всего, просто нравится".

Так вот, прикол в том, Сью, что это как раз то, что я думаю о твоем поведении в этой теме. ))))

Ну, для начала воспринимать дискурс домашнего насилия как дискурс власти или там прямого управления - это допускать его уголовно-ненаказуемость. Если ты считаешь, что бить тетку (наносить ей телесные повреждения) - уголовно ненаказуемо, а всего лишь один из способов управления теткиным поведением, то тогда да, можно рассказки про битье ставить рядом с рассказками про прикручивание деньгами или даже про манипулирование в отношениях - некрасивые, но не уголовно-наказуемые деяния.

Я так не считаю, поэтому обсуждение фингалов и прочего в этой теме мне странно.

Насчет личного выпада - опаньки ))) сразу прошу - не обижайся, ок? я не делала никаких личных выпадов, я просто сказала: я не пыталась вас переубедить, вы мне сказали: пыталась, волчица ты, Сью, я сказала: ну нравится вам так думать (и не верить мне на слово) - ну думайте.

Но все равно, конечно, дико извиняюсь. И рассказывай про книжку.

(гыкнула на слова "мое поведение в этой теме", хотела сказать, с чем у меня ассоциируются эти слова, но вовремя одумалась)

ПэМище, давай так: ты веришь мне на слово, что я тебя не переубеждаю, а просто беру у тебя интервью, ок?

(валяюсь)

Не верю!
(Станиславский)

А почему ты решила, что дискурс власти - это обязательно уголовно-ненаказуемое? Всякое бывает. Семейное насилия принято подразделять на 4 вида: физическое, сексуальное, экономическое и психологическое. Потенциально уголовно наказуемы только некоторые, особенно тяжкие проявления двух первых видов. Да и то, за физическое еще так-сяк, а за сексуальное у нас хрен посадишь. потому что же не чужой дядя, а законный муж. А так еще, чего доброго, тетки всех мужей пересажают, бекоз сучки, стервы и эти, как их, феминистки.

Щас про книжку.

да. давайте не будем. про домашнее насилие. одно дело - про отдых от работы. про устроенные каникулы за счет любовника. про аквариумных рыбок и цвет обоев в кабинете.

вспомнила. а ведь Богатый мужик у меня был! но я ему не давала проявить о себе денежную заботу. прямо на первой же его фразе - все что ты хочешь - предлагай - я с радостью оплачу - я почти что перепугалась и сказала - ничего не надо. чтовы-чтовы. и прямо заметно было. как он расстроился. потому что хотел поразить меня щедростью. а тут ему пришлось думать. как поразить меня чем-то другим.

но - факт. мы встречались с ним недолго. месяца три всего. видимо ему надоело всякий раз выдумывать что-то
особенное. какие-то новые поразительные развлечения.

дурачок. если б он знал, что уже давно поразил меня своей наблюдательностью, нетривиальными оценками, умением делать верные выводы и стильностью. во всем.
но заплатить ему видно, было проще. а так - столько лишних хлопот. и душевных треволнений. так вот я и лишилась Богатого мужика

Хочу сказать с точки зрения мужика. Сью, несмотря на провокативность формулировок, во многом права, если глянуть по жизни, а не с точки зрения демонстрации моральных устоев.
Я вот повспоминал, мне ни разу еще, общаясь с женщиной более или менее продолжительное время, не удавалось отмотаться от вовлечения в решение ее проблем. Искренне завидую тем, кому удавалось.
Вопрос как к этому относиться и как контролировать, чтобы не было мучительно больно. Девушки, со Сью не согласные, смотрят на это с разных концов, но делают одинаковые выводы. Тутошние аппелируют к устоям, когда подобное регулировалось правилами и традициями. Но этого у нас уже давно нет. Наверное, к сожалению. Тамошние, я так понял, смотрят на вещи из своего прекрасного далека, из мира наживы и чистогана, где тоже давно все зарегулировано, где дамы ничего такого от мужчин давно не ждут, потому что те на все, что человек не должен по закону, ответ один: Хани, итс нот май проблем!
Тем же, кто живет здесь и сейчас, приходится полагаться на собственный здравый смысл. Женщина, которая не хочет, чтобы ты решал ее проблемы, не хочет тебя вообще. Женщина, вовлекающая тебя в решение своих проблем, хочет или сесть тебе на шею и погонять, или стать тебе ближе, разделив с тобой то, что раньше принадлежало одной ей. Чаще всего и то и другое в разных пропорциях. Первое безусловно нехорошо, насчет второго...
Очень понравилась фраза Джокер, цитирую:

Исходное сообщение д_ж_о_к_е_р
есть очень небольшое число человеческих самок, в которых можно вкладывать любые суммы, не опасаясь того, что рынок - рухнет. такие, которые сами - вечная ценность. так вот их - мало.

Но самокритично думаю, что дело тут не столько в самках, но и в самцах тоже. Напрягаясь на проблемы подруги, ты ее приручаешь так или иначе. А это ответственность. И тут уже думаешь, надо ли тебе это, потому что приручив, уйти потом нехорошо. Хотя и не смертельно. Но все равно что чавкать или рыгать. Ты начинаешь взвешивать и решать, она это замечает, начинает дергаться, это провоцирует ее от сближения перейти к манипуляциям. В общем, мысль такая: чем смелее вкладываешь, не опасаясь падения рынка, тем рынок устойчивее. Хотя конечно и от тетки зависит.
Вывод у меня такой: торговать плохо, дарить хорошо. Ситуация взаимного дарения и называется любовью. Экскьюзми за такое тривиальное слово.
А применительно к данной ситуации меня зря записали в голосующие. Я воздерживаюсь. Кто их там знает, что у них?

Так вот отличная книга - такое историко-социологическое исследование. Там очень интересная глава про семейные деньги. Про то, что даже в 20-х годах 20 века в Америке (а это американская книжка, пожтому там все про Америку) не было идеи семейных денег, как таковых. Были деньги мужа, поскольку замужние женщины-то не работали, а были домохозяйками (имеется в виду городской средний класс). А раз деньги мужнины, то он хочет - дает, а не хочет - не дает. Причем, это хочу дал, хочу не дал распространялось и на деньги на ведение хозяйства.

Эта проблема широко обсуждалась, бабцы, у которых тогда еще не было интернета, писали письма в газеты. Одни о том, что считают, что это не правильно, что они должны деньги у мужей выпрашивать и выманивать, и что даже у детей больше денег, потому что дети приходят, и говорят: "Милый папочка, дай, пожалуйста, денежку" и целую папочку, а он и дает. А им, взрослым теткам, такое делать обидно, вот и кукуют, как дуры, без денег. А другие писали, что глупости это все, что женщина должна быть хитрее и делились опытом, что сначала надо ласково встретить, в красивой одежде и с прической, потом вкусно и сытно накормить, потом еще расслабить нашими, женскими способами, а потом и попросить. И все у тебя будет.

Были всякие судебно-правовые казусы. Один мужик подал на жену в суд за то, что она, пока он пьяный лежал, потырила у него мелочь из карманов. И хотя тетка клялась, что брала детям на молочко, а не на глупости какие, судья решил, что виновата, так как деньги-то не ее, а мужа. Дал тетке условный срок, и они с мужем назад, домой поплюхали. Но был и случай, когда в такой же ситуации жену оправдали, так как муж должен содержать семью, и стало быть, деньги она брала не его, а общие, на что имела право.

Потом появилась и стала зреть идея специальных "женских" денег. Заранее обговоренной суммы, которую мужик долже своей бабе отслюнить раз в месяц, и, как говорит Джокер, ниибет.

Обратно начались дискуссии. Некоторые тетки говорили, что это правильная инициатива, и требовали от своих мужей "женских" денег. Другие ябедничали, что это получаются только деньги на хозяйство, а на их, баьские личные нужды им уже не хватает, а муж отслюнил сколько там посчитал нужным, и его тоже ниибет. Третьи вообще считали, что это неженственно, а нужно, чтобы было как раньше - чтобы попросила, а он бы и дал.

А кончилось все тем, что тетки массово пошли работать, заимели свои деньги, и стали требовать раздельных счетов. Потому что то, что ее, это же ее, а не общее.)))

Классная книжка, но я не только автора не помню, но даже и названия. Вот, может, Джокер ее встречала в Америке. У нас ее перевели, я перевод читала, но тираж, как водится, типв трех экземпляров.

(обожаю Гнума)

Но не соглашусь, что ситуация взаимного дарения называется любовью.

(обожаю Сциллу)

Но удивляюсь, почему она решила, что ее Богатый Мужик хотел поразить ее своим своей щедростью, а потом - еще круче - что ему было проще заплатить (сик! сик!). За что, Сцилл?

И я жду ответа от ПэМ на последний (на пока) вопрос интервью.

Ща, Гнум, я тебе тоже кое-что отвечу. Ох, спасибо вам всем за то, что вы меня будите.

(пока еще не прочитала про книжку, я про домашнее насилие закончить хочу)

ПэМ, безусловно, у насилия множество ипостасей. Но ты-то приводишь в примеры именно уголовно-наказуемую ипостась. Она не может обсуждаться в том же дискурсе, что и межличностные отношения, просто потому, что за скандал нельзя привлечь человека к уголовной ответственности, а за побои можно.

Классная книжка ))))) очень смешно совмещается со стереотипом о том, что брать деньги у любовника нельзя, а у мужа можно )))))

Гнум, я так поняла, что вы сказали, что, если женщина дорога, так вы ей все с чистой душой - и денег и проблемы решить, а, если не дорога, то и ну ее нафиг?

Гнум, да вы прямо первооткрыватель доселе неизвестного о личных отношениях. )))))

ПэМ! А нас с Сциллой Сью обожает, а тебя-то нет!
Но у тебя еще есть шанс, если правильно ответишь на вопрос. Смотри, не облажайся!

Поручик! как вы могли! )))) я ПэМ тоже обожаю! и Динь тоже! )))

Сью, так ведь они же не обсуждали можно ли брать деньги у мужа. Можно, проблема была в том, чтобы он дал. А насчет денег от любовника они даже не обсуждали. Насчет этого ОГенри писал в рассказах про бедных, но гордых продавщицах.

Насчет насилия, боюсь, ты просто не хочешь понять. Его используют именно как средство урегулировать личные отношения. Причем с властной позиции. То же самое можно делать и деньгами.

Вопрос я уже тольком не помню, но, кажется, я на него уже ответила. Да, бывают и такие ситуации, и даже пример привела, какие именно. Просто я случайно ответила раньше, чем ты спросила. Или там другой вопрос был?

А это, Гнум, потому что у Сью тоже дискурс власти. Кто говорит то, что она хочет услышать, того и обожает. А остальным так эдак через губу: "Ну и вас тоже", когда ей напомнят. Типа, а хочешь, чтобы и тебя искренне обожали, соглашайся по-быстрому. Манипуляционый рычаг. ))))

Исходное сообщение Пена_Морская
Гнум, я так поняла, что вы сказали, что, если женщина дорога, так вы ей все с чистой душой - и денег и проблемы решить, а, если не дорога, то и ну ее нафиг?

Гнум, да вы прямо первооткрыватель доселе неизвестного о личных отношениях. )))))

Не понял что не так.

Да в том-то и дело, что все так. А вот если бы наоборот, то вот бы было бы удивительно. ))

А ведь какую можно было бы классную свару развести, чтобы и всем родственникам бы досталось. Всем сестрам, как говорится, по серьгам. Прямо даже жалко немного.

Дело не в так и наоборот, дело в нюансах.
Насколько дорога и какие проблемы. И если нафик, то тоже вариантов масса.

Гнум, а какие проблемы вы бы не стали решать даже для самой любимой женщины, а какие - стали бы даже для той, которую в принципе нафиг?
(тоже интервью)

Не стал бы себе явно во вред что-то делать. А стал бы вникать, если она молода и хороша собой.
А хочешь, ПэМ, я научу тебя всегда быть обожаемой у Сью? В самом начале пишешь, что с ней согласна, а потом уже что хочешь. )))

(за кадром звучит песня "Стоп, олени! стоп, собаки! стоп, сани! итсмайлайф!")

Гнум на самом деле другими словами и с другой точки зрения (с точки зрения мужчины-бойфренда) пересказал мой длинный пост с третьей страницы, где я проясняла свою позицию, старательно избегая слова "любовь".

У Гнума получается, что подруга-герлфренд-любовница САМА вовлекает мужчину-бойфренда в решение ее проблем, а он (бойфренд) ставит себе вопрос: отмотаться от этого самого решения или таки помочь?

Этот вопрос становится особенно острым, если любовниковские отношения не рассматриваются как любовные и если есть понимание, что этой помощью подруге может быть дадена ложная надежда.

Это точь-в-точь моя позиция в моих холостых любовниковских отношениях, только обскурированная, потому что в моих случаях инициатива (помочь, порадовать, подарить, дать денег етсетера) была от мужчин. И еще я всегда старалась, чтобы бойфренду было понятно, что сегодня я с ним, а завтра с ним могу не быть, чтобы у него ложной надежды не возникало ни при каких обстоятельствах, даже буде он решит все мои жизненные проблемы. Если с этим пониманием он все равно берется их решать - ну значит, во-первых, я ему действительно нравлюсь, а во-вторых, он не ставит в зависимость приложенные им усилия (потраченные им деньги) от моего к нему отношения. Ему просто нравится меня радовать, баловать и все такое.

(ржу очень про свару и про то, как я всеми вами тут манипулирую, а вы мной)))))))

А еще похоже, что мы с ПэМ впадаем в маразм:

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
И я жду ответа от ПэМ на последний (на пока) вопрос интервью.

Исходное сообщение Пена_Морская
Вопрос я уже тольком не помню, но, кажется, я на него уже ответила. Да, бывают и такие ситуации, и даже пример привела, какие именно. Просто я случайно ответила раньше, чем ты спросила. Или там другой вопрос был?

Вопрос был вот этот:

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
ПэМ, продолжаем диалог о зависимости-независимости. Ответ "да если" принят, теперь такой вопрос: значит, "идея о том, что можно брать деньги и не быть зависимой - это только иллюзия" - значит, иллюзией эта идея становится только при каком-то условии (как минимум одном), а в остальных случаях она иллюзией уже не является?

А что было ответом? (подпись - Сью в маразме)

Представил ситуацию, когда двое встречаются, но ни один не хочет ни делиться своими проблемами, ни решать чужие. Стало грустно.
А потом кто-то один ломается. А второй начинает им манипулировать. Стало еще грустнее.

А ответом было наоборот - про ситуацию, когда можно деньги взять, а независимость сохранить. ))))
Я ж говорю, я вопрос не точно понмню.

Да я поняла, что у гнума с точеи зрения мужчины. Вот и обиделась. Это, получается, я вовлекаю??? ) Даже хотела у него спросить, есть ли у него родственники.

Я выйду из разговора на некоторое время. Потому что я с утра зашла, чтобы написать кое-что в свой собственный дневничечек, а потом еще одну работу поработать.
Так что уже пора.
Но я еще вернусь.
(подпись: Карлсон)

(быстро-быстро)
Да, Гнум, вот тут вот я с вами абсолютно, абсолютно согласная.

(ответ на Гнумин пост про "грустно" и на ПэМин про насилие)

Вооот! вот то, что я и пытаюсь донести до общественности. Не бывает любовниковских отношений, при которых хотя бы одна сторона не вовлекается в проблемы другой и/или не вовлекает другую сторону в свои проблемы. Даже если людей связывает только секс - потому что секс это ж не только телодвижения, это ж целая куча! ))))

А отношения, в которых никто не проявляет интереса (потому что начинается вовлечение с интереса к чужой жизни или с попытки вызвать его) друг к другу - это вообще не отношения. Это ка зна що. Наверное, вот это и есть голый секс, без всякой кучи, только телодвижения. А может, что-то и другое. Не знаю я.

Кстати, регулирование отношений с помощью властного ресурса (физической силы, денег, способности подавить психологически) - это тоже регулирование не отношений, а поведения визави. Вот как тот мужик, который бабу бьет - ему же не важно, как она к нему относится, ему важно, как она себя ведет. Поэтому я все "отношения", где есть прямое управление (деньгами ли, битьем ли, психологическим ли подавлением), к отношениям не отношу, и ты можешь относиться к этому как угодно, ПэМ, мое отношение к тебе останется неизменным!

(в маразме)

Карлсон - это Гнум. ПэМ тогда уже скорее Терминатор-2.

А, и еще я уже полчаса хочу сказать, что вы меня разбудили и потому я тоже вас покину на некоторое время.

Дорогой Гнумище, оставляю тему на тебя, придет Сцилла, докопайся, пожалуйста, до нее - за что ей хотел заплатить ее Богатый Мужик, который ей и так нравился?

Придет Динь, докопайся и до нее, только не знаю, с чем - ну ты же умный, придумаешь что-нибудь сам.

Придет Джокер, особо до нее не докапывайся - спугнешь. Придет Зути и сам до всех докопается, так что за него моя душа спокойна.

(всеми поманипулировала и, поманипулированная всеми, пошла по делам, а погоды-то, погоды-то нынче какие!)