Я думаю, что ее ошибка в том, что она вообще об этих дополнительных деньгах заговорила. Нужно было просто платить за свое обучение из того, что он и так дает. То есть да, она действительно перестала сечь поляну, а это уже опасно, когда имеешь дело с Богатым Жуликом. Так расслабиться можно только с тем, кому можно доверять.

Да дело в том, что он никаких условий-то ей не выдвигал. И в том, что облом с деньгами произошел впервые за год. В простодушие я, конечно, тоже не верю, может быть, у него были намерения попозже ей выдвинуть политические требования, но он просто не успел. Собственно, мотивация Мужика меня меньше всего интересует.

ПэМ, мне не только дарили подарки. Мне оплачивали развлечения, отдых за границей... да просто давали денег, которые я тратила по своему усмотрению. То, что я при этом работала, не имело значения. И попробовал бы кто-нибудь пытаться мной манипулировать "за" полученные мной деньги )))))))

Если бы я хотела кому-то объяснить, почему нельзя чавкать за едой, то я бы сказала примерно так: чавканье, хлюпанье и прочие звуки звучат некрасиво, твой визави может потерять аппетит из-за твоего чавканья; когда ты ешь не чавкая, ты выглядишь просто как человек который ест, а когда ты ешь чавкая, ты выглядишь как человек, который ест неаккуратно и которому наплевать на сидящих вокруг.

Цимес-то всего обсуждения не в том, чтобы изменить мои или свои - паче- убеждения о том, что можно или чего нельзя в отношениях. А в том, чтобы понять - ПОЧЕМУ я считаю так, а собеседник считает иначе. Внять, так сказать, его аргументации и увидеть его картину мира. Я аргументирую, как могу, а ты и Динь просто твердите одно - это нельзя потому что нельзя, я это точно знаю. При этом исходите из ложной посылки, что деньги берутся "за" что-то и что любовница - это только секс, а также из совершенно алогичной посылки о том, что у мужа деньги брать можно, а у любовника нельзя. Я же не пытаюсь вас в этом переубедить (зачем?), я прошу, чтобы вы объяснили мне - почему. Со своей-то стороны я иное видение ситуации аргументирую.

Схоластика надоедает, это верно, но надоедает тогда, когда в ней нет аргументов, логики и рассуждений а есть только перебрасывание догмами "можно - нельзя". Я ведь уже давно не спрашиваю тебя, в чем твоя вера (ты четко обозначила, в чем), а спрашиваю - почему.

Собственно, попытка ответить на простые вопросы в режиме "да - нет" была бы попыткой разобраться в причинах такой сакрализации-демонизации "денег в отношениях". В которой и только в которой, как я понимаю, порылась собака.

Сью, я с самого начала обосновала свою позицию: я так воспитана. И все.

А, насчет манипулирования деньгами. Я слыхала, что мужики (а то и жены) прикручивают любовниц/жен/мужей деньгами. Эффективная манипуляция, по каноническому определению, это та, которой манипулируемый не замечает или замечает очень пост-фактум. К денежной манипуляции это не относится, соответственно, там манипулируемый все прекрасно понимает с самого начала и - тут уже точно - заключает сделку. И там обе стороны выполняют свои условия сознательно. Так что по сути это и не манипуляция, а также и не отношения. Речь же идет об отношениях, а когда они есть, манипуляция деньгами (даже попытки) перестает быть эффективной, так как манипулируемый может сразу поменять свое Отношение к манипулятору - и тогда у последнего исчезнет почва для манипуляции. В отношениях - это абсолютно неэффективный способ.

(поморгала на "так воспитана")

Ну ладно. Не хочешь как хочешь. Но по-моеиу, это было бы интересно. Вот это вот решительное "нет" и решительное "за" - одной уже своей решительностью интересно.

А, поняла насчет отношений. Только вот для того, кем управляют деньгами, это все что в лоб, что по лбу. И даже то, что сами дураки, тоже не утешение.

А я вспомнила нужное слово: вульгарно. Это вот как покрасить волосы в противный желтый цвет, сделать на них плохую завивку, наложить густо-густо ярко голубые тени, обветренные губы накрасить яркой помадой, короткие ногти - красным лаком и еще его облупить, а из босоножки выставить птяку, всю в грубых мозолях. И вот скандал с любовником из-за недодаденых денег - это апофеоз такой вульгарности. Так я считаю.

Ну что, Сью, будем ставки делать? )))

Я ставлю 50 на 50 за самый первый вариант и за самый последний.

ПэМ, очень образно (про вульгарность), но опять догма. Без рефлексии, без осознания. Ну ладно, я ж уже сказала - не хочешь как хочешь.

Я ставлю на то, что учиться она пойдет уже сейчас (сколько можно дома-то сидеть?), что работать она в ближайшее время не пойдет (начнет заново привыкать сечь поляну с учебы), что безусловно никаких трат сверх поступающей на карточку суммы содержания делать не будет (а почему деньги были нужны сверх - потому что сумма большая сразу)... так, дальше... что когда она выйдет из состояния регрессии (думаю, быстро), она пойдет на работу по новой специальности (кстати, с профессиональной точки зрения действительно глупо было бы идти работать по старой специальности - надо учиться и работать сразу в новой сфере)... так, еще думаю, что с Мужиком она будет ровно столько, сколько будет сохраняться исходная мотивация - а она может сохраняться очень долго, годами. Только если не появится любовь. А она может нагрянуть, а может и нет. Если не нагрянет, то я думаю, что эти отношения будут долгими.

Да, но жениться - нет. Я уверена, что она ждет любви. Кину Ривза она оценивает очень высоко как человека (а как Жених он вообще чудо), но любви нет. Поэтому не то что замуж, а даже и отношения с Кину Ривзом ей не интересны, учитывая, что не торкает. Друзьями - да, но не больше.

А вот интересно, сейчас говорили про сердце/сосуды, так я вдруг вспомнила, как она для Мужика пробивала информацию по хорошему терапевту гипертонии - по своей инициативе, заметив, что когда было жарко, ему становилось плохо. Это, конечно, можно интерпретировать как оплаченную заботу об источнике дохода... можно, да. А можно и не так.

А, вот что вспомнила. Собственно, одна из причин рассказки этой истории - оппозиция "женщина-управленец" и "женщина, теряющая управление даже своей жизнью". Которая оппозиция совмещается в одном человеке удивительно. И происходит, видимо, вот от чего.

Корпоративное управление - это, как я говорила, помимо собственно администрирования бизнес-процессов, еще и постоянное лавирование между различными интересами подразделений. Ну условно, служба продаж всегда будет недовольна работой службы закупки, а последняя будет гнать на отдел маркетинга. Ну это как бы такая аксиома, но есть и множество других подводных камней. Хорош тот управленец, который найдет способ увязать эти разнонаправленные интересы так, чтобы была эффективная работа (= прибыль) и был более или менее нормальный климат в компании, а также чтобы не подставиться тем, кто хочет занять его место (обычно для этого используются интриги). То есть управленец, стоящий над директорами отделов, - это не столько администратор, сколько очень хороший политик. Например, на своем последнем месте работы она жаловалась на то, что сама структура компании устаревшая, не соответствует выросшим объемам, поэтому приходится обеспечивать эффективность в неэффективных условиях и при этом разрабатывать реструктуризацию. Естественно, это вызывает активные интриги со стороны тех руководителей, чьи службы будут упразднены или переподчинены. То есть политика занимала в ее последней работе очень высокую долю времени. А это очень задалбывает.

Выход на содержание означал для нее сначала - возможность отоспаться, потом - просто отдохнуть, потом заняться собой, и все это время - подспудно - отойти от политической, интриганской составляющей жизни, как бы окунуться в жизнь, где всего этого нет. От противного, так сказать. Количество лжи в повседневности какое-то есть всегда, в работе управленца - больше, но это количество на предыдущей работе уже было слишком большим. Поэтому ее качнуло в сторону "вообще никогда не буду больше работать в управлении". Это частый случай с теми, кто в какой-то момент осознает свою слабость и неспособность справиться с трудностями полученной в молодости (когда море по колено) профессии.

Так я это к чему. К тому, что стереотипные образцы женщин-куртизанок и женщин-управленцев как бы полярны (одна не отвечает вообще ни за что и живет за счет мужиков, другая самостоятельна, отвечает за все на свете и никому не позволит посягнуть на ее независимость), но пересекаются в одном пункте - и те и другие склонны к интригам и политике; количество лжи и притворства в их жизни высоко. Как куртизанка хитро тянет с мужика деньги, так управленец хитро тянет взаимоотношения топ-менеджеров, добиваясь прибыли; как куртизанка добивается своего с помощью традиционных женских ужимок, так управленец "применяет психологические техники"; как куртизанка лавирует между своей хитростью и своего Богатого Мужика, так управленец лавирует между собственными и чужими интригами. Ну и тэдэ. И главное - обе они делают это от души.

Собственно, ситуация моей подруги показывает, что она ни то, ни другое. Несмотря на приличную карьеру в управлении именно административном. Что-то в ее работе ей нравилось, что-то нет, а что-то совсем через не могу. То есть мозги на это у человека не заточены. А требование обещанных денег через скандал - показывает, что интриговать и добиваться своего хитростью она не умеет.

Я думаю, что содержание ею воспринималось как такая счастливая возможность отдохнуть от той работы (а не от работы вообще) и найти себя в новой сферы. И вот ловушка: чуть затянула с поиском - и регрессия тут как тут, уже содержание воспринимается не как возможность передохнуть, а как возможность решить все проблемы. И очень хорошо, что Мужик попытался отказать ей в деньгах - встряхнул, так сказать.

Мне вот интересно, куда ее профориентируют. Ее очень тянет в фотографию, в постановочные съемки и прочее. Будет фрилансером? полку фрилансеров все прибывает и прибывает.

А, то есть человек хотел перестать сечь поляну (быть настороже) на уровне топ-менеджера, а перестал даже на уровне просто человека, вот в чем смысел! ))) А на уровне куртизанки она вообще просто лохушка. Куртизанка поступила бы так, как секретарь из приведенного Зути на третьей странице примера: "Все, я ухожу, я увольняюсь. Нет-нет, не уговаривайте меня, вы меня оскорбили. Я очень легко найду вам замену. Все, все, я говорю совершенно серьезно, между нами все кончено. Впрочем, если мое содержание с сегодняшнего дня будет повышено вдвое, то я, так уж и быть, вас прощу."

Все-таки сплетничать - здорово! )))

Ага, мне тоже нравится.

Вот насчет управленца-куртизанки интересно и про неумелую куртизанку мне понравилось.

Насчет рефлексии. Тут дело такое. Мне мой личный опыт говорит, что рефлексировать надо не всегда.

Но это я потом напишу. Еще я вспомнила, какую я шикарную книгу читала про деньги, но тоже потом.

Давай. Особенно про почему не всегда. Потому что тогда к релятивизму этическому придешь, да?

Хей, Сью, что за оголтелый догматизм в отношении чавканья?:) Почему это оно обязательно портит аппетит? Вовсе нет. Чавканье - естественный признак того, что человек получает от еды удовольствие, и во многих неевропейских культурах не только не считается некрасивым, а, напротив, поощряется. Это проявление воспитанности - чавкать, показывая тем самым, что тебе вкусно, это лучший комплимент повару и приглашение прочим участникам трапезы разделить удовольствие от еды.:) Рыгание, кстати, тоже - у китайцев, в частности (свежеприбывшие откровенно заебывают вежливым рыганием во время ланча:)) Так что, твое "чавкать - свинячество и ниибет" - это ни что иное как зашоренный взгляд ограниченной жертвы жестких поведенческих стандартов позапрошлого века.

Поэтому либо ты сейчас же отрефлексируешь твое отношение к чавканью и осознанно докажешь всем присутствующим, что пропадание аппетита от чавканья - это единственно правильная реакция, либо просто примешь к сведению, что очень многим скандалящая с любовником из-за недоданных денег баба способна точно так же "испортить аппетит".:) Просто оглянись вокруг: из семерых высказавшихся в этой теме - 5 женщин и 2 мужчин - у шестерых реакция была отнюдь не положительная. Может, ты не обращаешь внимание на "чавканье" подруги просто из привязанности к ней?:)

Об эффективности манипулирования. "Эффективно" по каноническому определению означает максимум результата при минимуме энергозатрат. Изящность процесса к эффективности прямого отношения не имеет. Она - для любителей сложных игр. И по этой самой эффективности манипулирование посредством материальной зависимости проигрывает только страху перед физическими страданиями и страху за жизнь и здоровье близких. Но последние два метода - уголовно наказуемы в большинстве случаев, вообще-то.:)))

О чем мы сплетничаем: о вкусе макарон, о вкусе соуса или о вкусе вкушающего?

Вкушающего, ясен пень.:) Макароны ведь обычно не обижаются, что их вкус не всеми оценен по достоинству. Ну, по крайней мере, я не видела, чтобы они протестовали против такой вопиющей несправедливости.

Фолкс, как вам выражение "распределенный ресурс очарования"?

Динь, так ты чего сказать-то хотела? что "все не могут быть неправы"? ))))))

Что касается эффективности манипулирования, то ты ошибочно употребляешь слово "манипулирование" в значении "прикручивание". Определение манипулирования выглядит примерно так: « МАНИПУЛИРОВАНИЕ » – негласное, скрытное, оперативное управление «объектом» с целью достижения заранее запланированного результата. (Из учебника 1977 г. Минских Высших Курсов КГБ СССР)

(терпеливо объясняю)

Ну то есть смысл в том, что это действие скрытое. И чем позже манипулируемый догадается, что его поимели (сделав то, что от него требовалось), тем эффективнее манипуляция. А когда говорят: "вот тебе деньги, делай это, а не будешь - не будет денег", то это не манипуляция, а просто управление.

Неправы в чем, Сью?:)

Манипулирование - это управление и есть, Сью. Буквально так. А уж то, что разведчикам больше по нраву скрытый его вариант, так на то они и разведчики, чтоб скрываться.:)

Поправка: не управление вообще, а использование для достижения своих целей.

Исходное сообщение Lady_In_The_Radiator
Просто оглянись вокруг: из семерых высказавшихся в этой теме - 5 женщин и 2 мужчин - у шестерых реакция была отнюдь не положительная.

Собственно, ты сказала, что "осуждам" таки имело место, а раз это сказали "все" - то это "осуждам" - верно.

(мягко поясняю)

Управление бывает разным. Манипулирование - это управление скрытое. Явное - менеджмент.

(мягко поясняю про цель дискуссии другими словами)

Динь, понимаешь, сказать "осуждам" - это каждый может. (Что, собственно, и показывает приведенная тобой статистика.) Это легче всего и ... как там у тебя было - показывает, что "ты умнее и никогда не попадешь в такую ситуацию".

Труднее - ответить на вопрос, почему "осуждам", без апелляции к некритично усвоенным стереотипам гендерного поведения и без приписывания осуждаемому мотивов и характеристик, которые, согласно этим стереотипам, у него должны быть.

Еще труднее отойти от этих своих стереотипов (не отказываясь от них, заметь, и не меняя своей позиции на этот счет) и посмотреть на ситуацию со стороны, попытаться увидеть картину мира глазами другого.

Наконец, практически невозможно оглянуться на оставленные на миг стереотипы и попытаться понять, откуда они взялись в твоей голове.

Но я не требую от людей невозможного. Я знаю, что вопрос "почему?" чаще всего людей слишком стремает, заставляя нервно отвечать: "потому! а как иначе! все так считают". Я понимаю, что людям так легче.

Поэтому я и задаю этот вопрос, и сама же предлагаю на него варианты ответа ))))))))

(слоган: "товарищ! рефлексируй! не отрефлексируешь себя сам - тебя отрефлексирует Сью!"

Сью, ты правда, что ли, не понимаешь уже 6 страниц?:)

Тебе не сказали "осуждам". Тебе сказали - по отдельности каждый - "не в моем вкусе". Разницу видишь? Право имеет - хоть чавкать, хоть по мордасам за недоплаченное. Но вот смотреть - лично мне - неприятно. А ты бросилась всем доказывать, что должно быть - приятно. А кому неприятно, тот дурак и жертва стереотипов.:)

И почему ж это явное использование человека менее эффективно, чем скрытое? Наоборот, куда меньше телодвижений требует.

(удивилась)

Я? доказываю, что что-то кому-то ДОЛЖНО быть? Динечек, ты чего?

Ну как бы тебе сказать... когда человек говорит: "мне неприятно смотреть, как чавкают, не в моем вкусе, можно, я не буду на это смотреть?" - это понятно и объяснимо. Когда человек на 6 страницах расписывает, как ему ужасно неприятно смотреть на чавканье - это уже объяснимо менее. А вот когда предложение проверить, а было ли собственно чавканье или этот звук прогаллюцинировался при виде китайца с тарелкой, - воспринимается как попытка убедить в красоте и должности чавканья... ну тогда я даже и не знаю ))))

(маленькая лекция об управлении)

Управление - это достижение выполнения людьми определенных действий. Оно бывает разным. Бывает прямым - с помощью денег и страха - и эффективность такого управления оценивается по критериям полноты достижения целей, ресурсоемкости и устойчивости. Бывает скрытым и тогда называется манипулированием, и его эффективность оценивается по тем же критериям плюс сохранение характеристики скрытости. Если, грубо говоря, после выполнения задачи манипулятора манипулируемый хлопает себя по лбу и говорит: "епт! я же сделал не то, что мне нужно, а то, что нужно ему!" - то данная манипуляция не очень эффективна, так как распознаваема, стало быть, применима ограниченное число раз. Еще менее эффективны манипуляции, распознаваемые как таковые, на этапе постановки задачи. Собственно, тогда они манипуляциями не являются и переходят в разряд попыток явного управления. Самая эффективная манипуляция - это такая, которая управляет действиями человека постоянно, без сбоев и без осознания того, что он действует не в своих, а в чужих интересах.

В этом смысле простая передача денег в обмен на выполнение задачи - не манипуляция, а сделка, основанная на интересах сторон: нанимаемая сторона нуждается в деньгах, нанимающая - в выполнении задачи. Способом управления качеством работы опять же являются деньги - нанятой стороне известно, что за плохую работу последуют штрафы, за отличную - премии.

Если тебе нужно покрасить забор, и ты платишь - это сделка; если ты платишь в зависимости от качества покраски - это управление качеством с помощью денег; если ты говоришь, что красить забор - это офигительнейшее занятие, которому следует позавидовать, и тогда тебе красят забор бесплатно - это манипуляция. А вот если по окончании покраски народ понимает, что забесплатно выполнил чужую работу - тогда это манипуляция, но не очень эффективная, так как с этим же народом второй раз уже может не пройти.

Ага, Сью.:) Ты уже 6 страниц требуешь от нас, чтобы мы либо признали скандальную содержанку вслед за тобой "молодцом", либо свои представления о дурном тоне - устаревшими и неправильными. Неизвестно, правда, с какого хуя.:) Именно так все и выглядит, поверь.

Ну ладно, не веришь мне, спроси у Пенки.:)))