Где я в кучу?!
Я по частям
В одной части ответила про культуру масс. Во второй про военных *на всякий случай прячется под стол*

Так вот, Машенька.

1. Сравнение проститутки и солдата (офицера) было сделано ТОЛЬКО по признаку рисков профессии. Их объединяет риск для здоровья и жизни. Преимущества профессий друг перед другом здесь ни при чем.

Солдата с почестями будут хоронить, ишь. Пистолет у него, вишь, большой. А у проститутки, может, тоже есть кое-что, от чего мужики кипятком писают. Да, ее не похоронят с почестями. Никто не скажет "еще один сгорел на работе". Но это к вопросу о РИСКАХ вообще никак не относится. Это относится только к вопросу общественного отношения к профессии. Которую общество осуждает в случае с проституткой и уважает в случае с военным. Что не делает ни ту ни другую профессию ни лучше ни хуже. Ты вот это, главное, пойми, что я пытаюсь до тебя донести. Профессия сама по себе ничем не плоха. Хотя ... погоди. Ты вроде бы как с этим еще на первой странице была согластная.

2. Про викторианскую мораль и традиционные гендерные роли. Нельзя отождествлять архаичные традиционные представления о женском и мужском сексуальном поведении с тем "прорывом", которое осуществила викторианская мораль. Архаика в белых культурах предписывает женщине быть верной, целомудренной, хранить девственность и пр. Однако именно жестокость наказаний за женскую распущенность свидетельствует о том, что моногамность и целомудрие вовсе не свойственны женской природе. Ибо если бы они были ей свойственны, то и наказаний бы не требовалось - женщины просто сами не хотели и не делали бы того, за что их предписывалось так жестоко наказывать.

Женское прелюбодеяние осознавалось - напротив! - как норма. Женщина осознавалась как "сосуд греха", который всегда не прочь. Именно с этим боролась традиция, предписывающая целомудрие. Именно эту норму она и выжигала старательно в женщинах. Причем весьма неуспешно, так как те же древние источники свидетельствуют о том, что женщины даже под страхом наказания регулярно шли на прелюбодеяние.

(Женское целомудрие было возведено в культ по причине того, что имущество передавалось по наследству, и глава рода должен был быть уверен, что его "нажитым непосильным трудом" будут пользоваться его кровные сыновья, а не чужие.)

В тех же белых культурах были периоды, когда распущенность нравов была нормой, и проституирование (фаворитство) воспринималось благодушно и мужьями, и отцами, и сыновьями. То же касалось мужской проституции (особенно это характерно для русской истории периода императриц). То есть культурная норма "женщина = целомудрие" не универсальна для белых культур.

Теперь внимание. Если традиционная мораль БОРОЛАСЬ с женским промискуитетом, признавая в то же время, что женщина, сучка крашена, очень даже не прочь, то викторианская мораль успешно превратила женщину во фригидное, ангелоподобное, практически бесполое существо. Женщина внутренне "высыхает", стремясь не к любви, сексу и романтике, а к (тут я делаю солидное лицо) браку, прочной семье, достатку, приличию. Ей уже самой "не хочется". И это колоссальная разница между викторианством и архаикой.

То, что эта сухая, чопорная и безэмоциональная культура полностью выхолостила супружескую жизнь, и породило в результате колоссальный спрос мужчин на услуги проституток. Но если в предыдущие периоды проститутки были "низкой", но все же относительно публичной профессией, то теперь их полностью "удаляют" с глаз общества. Они как бы перестают существовать.

Так вот, викторианская мораль, начав свою жизнь в аристократическом кругу, очень быстро распространилась в круге буржуазном, то есть фактически везде. Ханжество и эмоциональная сухость викторианской морали упали на благодатную почву буржуазной расчетливости и стремления к стандартизации жизни. И даже после падения (катастрофического) викторианских "устоев" эта мораль не растворилась бесследно, а частью сохранилась у буржуазии (мещан), частью перешла в другие социальные страты. Основное, что их объединяет, - низкий уровень образования и высокая подражательность, стремление реализовывать в своей жизни сверху заданные образцы. Хорошим примером являются бесчисленные комсорги и профорги в советское время - они были глупы, активны и очень старались соответствовать какому-то "инфернальному эталону" (с). Они были целомудренны не потому, что им "запрещалось" хотеть секса. Они просто на самом деле не хотели. Это было для них что-то неприличное. Необходимое, чтобы иметь детей, но не больше.

(Да я бы не то что к проститутке - я бы к козе от такой жены побежала.)

Во как много я писать могу. Небось никто из вас так много не может.

Зоути, я Вам тогда же и там же и ответила про шлюх последнего разбора. Не знаю, почему Вы не заметили. А насчет того, что проститутки идут только с тем, кто им понравится. Ну, Зоути, Вы очень наивны. Просто они всем, с кем пошли, и говорят, что он им понравился, и все. Это же классика жанра. Так же, как якобы небывалые любовные способности, о которых клиенту тоже говорят, если ему, кроме как потрахаться без проблем и усилий, еще и это надо услышать.

(слушаю разинув рот)

А чего меня-то слушать? Это во всех книжках, где про проституток, описано, как они потом говорят: "И еще к тому же этот мерзкий старикашка непременно хотел, чтобы я ему сказала, как он мне понравился". Класситку надо было в детсве читать, а не по кабакам шарахаться. ))

И не надо мне говорить, что познакомиться с женщиной, приложить усилия для того, чтобы ей понравиться, поухаживать, а то и влюбиться, и просто заплатить денег и выбрать девочку - это одно и то же.

В принципе могу и здесь про последний разбор еще раз сказать. Это, когда командировочныйпрямо с поезда просит московского таксиста отвезти его туда, где девочки, и таксист привозит его в известную ему подворотню, а девочки шеренгой выстраиваются рядом с микроавтобусом, в котором сидели в ожидании клиента, и командировочный из них выбирает одну (наверное ту, которой он понравился сильнее остальных, хы-хы), а следующий клиент выбирает другую, то, те, которые остаются уж совсем последние, они-то и будут последнего разбора.

А я все знаю потому, что мне таксист и рассказал.

Угу-угу.

(верю насчет таксиста)))))

ПэМ, ну давай не будем путать два разных желания. Одно - познакомиться с женщиной, понравиться ей, поухаживать и пр. И другое - потрахаться. Это все ж таки разные сферы хотения.

Я думаю, что это несколько разные уровни душевного развития, прежде всего.

Да ну. Это уж какой-то ... какой-то ... не перфекционизм даже... а... ну это опять снижение секса, приписывание ему каких-то там... внесексуальных свойств. Не целуйся, слышишь, не целуйся, не целуйся, слышишь, без любви. Мне бы тень наискосоок, рыжий берег с полоской иииила. Я готов целовять песок, по которому ты ходииила.

В общем, я точно знаю, что одно другого не отменяет. Высокий уровень душевного развития - желания потрахаться. Без ухаживаний и вообще разговоров. Просто потрахаться. Негативные коннотации этому желанию приписаны сонмом различных культур, все из которых я не люблю за снижение секса. Как будто это что-то такое нехорошее, постыдное, что может быть освящено только высоким чувством любви.

Ну или хотя бы ухаживанием.

... или хотя бы усилиями, которые нужно для этого прилагать или привлекательностью, которую для этого надо иметь.

Потому что даже просто потрахаться с женщиной, которая и сама не прочь и выбрать девочку из шеренги - это глубоко разные вещи. Одним и тем же для меня это было бы, если бы было две шеренги желающих позаниматься сексом - и они бы друг друга взаимно выбирали к полному взаимному удовольствию. Кроме всяких последнего разбора, кому и при таких условиях ничего бы не перепало.

Кстати, это миф, что проституцию считают чем-то противным только те, кто не ценит секса. Или что секс не рассматривают в отрыве от человеческих отношений, которые при этом возникают, опять-таки не ценители секса.

(вытаращила глаза про усилия, которые нужно прилагать для секса)

Это что же получается - секс - награда за труды?

А вот я знаю случай, когда мужику так было охота потрахаться, что он тетке, у которой снимал комнату, сказал, что он ее любит. И подарил цветы. И тетка обрадовалась и стала с ним трахаться. Хуле - поухаживал же. А он ее вовсе даже и не любил. Просто ему трахаться хотелось. А ей не хотелось, но она оценила усилия, которые он приложил. И думала, что он ее любит, а раз любит, то они Могут Пожениться. А он ее вовсе даже и не любил, а про жениться вообще не думал. И в итоге в страхе бежал от этой тетки, проклиная себя за то, что к проститутке не пошел. А тетка потом страдала и убеждалась в том, что все мужики сволочи.

Так вот по-твоему выходит, что это лучше, чем если бы он к проститутке пошел. Потому как хуле - с женщиной познакомлено? познакомлено; усилия приложены? приложены; секс по согласию? по согласию.

Насчет мифа скажу вот что. Человеческие отношения не обязательно возникают там, где есть секс. То есть это миф о том, что они обязательно возникают там, где есть секс. И этот миф я не знаю кто придумал, но явно не тот, у кого было много разного секса.

Ну ладно, ладно. Я готова признать за проституцией право на существование на обочине общества - при условии, что люди занимаются этим по собственному желанию, а не принуждены к этому другими людьми или тяжелыми жизненными обстоятельствами типа необходимости надыбать бабок на героин. И чтобы это была и женская и мужская проституция. Потому что ведь те, кому ничего не светит при условии свободного выбора партнера, тоже люди. И им тоже хочется.

Но вот ей богу, лично я еще не встречала мужчину, который бы пользовал проституток и чего-нибудь бы стоил - и как мужчина и просто как человек. К присутствующим, конечно, не относится. И я готова признать, что мой опыт ограничен. Так что, если Зоути скажет, что сам ими пользовался, то я тогда возьму назад слова о том, что такие мужчины никогда ничего не стоят.

Ну да, это как некоторые считают, что дружбы между Мэ и Жо не может быть, потому что все равно все кончится постелью. Имея неопровержимые доказательства того, что это не так, я не вижу смысла развивать эту тему. Можно рассматривать и так, и сяк, секс с отношениями и без, отношения без секса... Проституция была, есть и останется, и значительно более серьезной темой является ее "неофициальная" сторона, когда женщина, вроде бы, и совсем не легкого поведения, но если копнуть, то ради денег трахнется с кем угодно, ибо такова её се-ля-ви. И это, скажу я вам, сплошь и рядом!:)

Да он уже говорил! он на второй или первой странице такую поэму про это написал! ты чего!

И я тоже знаю мужчин, которые пользовались услугами проституток и при этом дохуя стоили. И знаю таких, которые стоят дохуя, а к проституткам - ну никак. Ну просто физически никак. Это не делает их ни лучше ни хуже тех, кто пользуется, это просто говорит о сильных блоках в сексуальной сфере. Типа секс только по любви или сильная брезгливость или еще тыща причин.

Хотя для замужней женщины те, котоые не пользуются, в целом лучше, согласна )))))

Черт, опять неизвестно откуда выскочил твой, Сью, пост, которого раньше не было. Щас отвечу.

Превед, Медвед )))) правильно ты сказал, да.

Я вот хочу уже вроде спать лечь, а спать не хочу. Режим сбился нафиг из-за гриппа долбаного. Ка зна що.

Ну вот эта неявная проституция - это ж вообще песня! песня просто. Это ж целая кладезь. Кстати, поборницам гендерного равенства с удовлетворением сообщаю, что в этой сфере мужчин, может, и не больше, чем женщин, но тоже много.

(расстроилась)

Это что же - пост "ну ладно, ладно" не был ответом на мой пост про "лучше или хуже"? а я уже решила, что я раз в жизни ПэМ в чем-то убедила.

Ну раз так, тогда я прицеплюсь, почему проституция должна находиться на обочине общества. Ведь тогда получается, что проститутки как есть, так и останутся маргинальной группой, существующей в жестоких и рискованных условиях.

Черт, я только собралась ответить про мужика с квартирной хозяйкой, а вы вон уже скока понаписали.

Сью, мужик тетке заведомо врал. Так что, с моей точки зрения, тут и говорить не о чем.

Насчет усилий. Да, конечно. Секс надо заслужить - сексуальной привлекательностью хотя бы. А кто обещал, что будет легко? И что можно быть противным, гадким, глупым и вонючим, и иметь право на секс?

Из поэмы Зоути я не поняла, пользовал он их или только дружил. Мне как-то показалось, что больше дружил. )) Хотя я же сказала, что готова признать ограниченность своего жизненного опыта.

Насчет секса и личных отношений. Ну, сексом же занимаются люди и вместе, да? Так что какие-никакие отношения при этом возникают. Я не верю в полностью обезличенный секс - разве что с сильного пьяна или вот с проститутками. Хотя бы поговорить-то надо? )))

Насчет неявной проституции ничего не знаю, как-то она тоже оказалась вне моего опыта.

ПэМ, мужик "прикладывал усилия". "Ухаживал". "Зарабатывал" секс. Получается, что все правильно. Или тогда озвучь еще одно ограничение - что "усилия, которые прикладываются для достижения секса как награды, должны быть... " эээ ... тут мое воображение мне отказывает. Опять, что ли, не целуйся, слышишь, не целуйся, не целуйся, слышишь, без любви? ну это смешно просто.

И поговорить вовсе не обязательно ))))

Да, пост, начинающийся со слов "ладно, ладно" не был ответом на твой пост, Сью. Он был продолжением моего предыдущего поста. Вот так-то, ниче ты меня, как всегда, ни в чем не убедила. )))

Почему же в жестких и рискованных? Вовсе не обязательно. Мало ли какие общественные институты должны занимать маргинальные позиции в обществе? Вот та же религия, например. Чем проституция лучше религии, что ей нужны особые условия?

(пытаюсь представить себе усилия мужика в русле рассуждений ПэМ)

Я тебя не люблю. Я просто очень хочу трахаться. Вот тебе цветы. Или, хочешь, я выключатель починю. Не потому, что я тебя люблю, а потому, что я хочу заслужить секс. Потому что к проститутке идти это неправильно, а правильно трахаться по согласию. Которое надо заслужить. Вот я и заслуживаю. Может быть, не тем. Но ты скажи, что надо сделать, чтобы заслужить. Жениться?!!

(тыгыдым-тыгыдым-тыгыдым)

И вообще, ты почему не спишь? Сама не спишь, и мне не даешь. Спи давай. ))

А где у тебя тогда "центр" общества получается, если религия и проституция - по краям. Ну-ка, ну-ка, опиши-ка мне здоровую ячейку общества.

Ой, давай вот мы прямо сейчас спать пойдем. Я-то сразу не усну, но хоть постараюсь. У меня пиздец режиму случился. Все сбил грипп проклятый. Я тогда спала по 3-4 часа через 3-4 часа. И все.

Ладно. Дряхлая знать - в кровать. Глупая голь - к обедне. Спокночи.

Центр общества - это, разумеется, там, где я, Сью. А где ж еще? )))

А твой мужик, если хотел потрахаться, а квартирной хозяйке не нравился, а ей только замуж надо было, пошел бы да и познакомился с женщиной, которая захотела бы потрахаться с ним без обещаний жениться, а от всей своей женской души. А то ему даже лень было на улицу выползти, как я посмотрю. Или он никаким женщинам не нравился? Тогда бы и удовлетворялся всем хорошо известным способом.

Ладно, спокночь, а то мне завтра еще в кино идти. И я клятвенно пообещала продрать глаза так, чтобы на 15 часов успеть.

Иметь право на секс - это перебор, уважаемые...))

Блин. Вот ты, Сью, например, видишь мужика. И ты или хочешь заняться с ним сексом или не хочешь или может быть, подумать надо. Первый мужик заслужил право на секс с тобой уже тем, что ты его захотела. Второй мужик секса с тобой не заслужил и идет вон. Третий может попробовать - цветы, прогулки, рестораны, интересные разговоры. Чего тут не понятно-то? А заведомо врать по-любому гнусно.

А ничего и не перебор, Челмедведь. Нормальный ход. ))