Сью. стройно конешно. чего-чего, а убедительной ты быть умеешь))))

из всех перечисленных типов мужиков я встречала всех. кроме богатых. потому ничего за них сказать не смогу. вот если б о заботливых спросила. или там хозяйственных. или вот еще душевных. тогда да))))

Ну расскажи о душевных. Бывали и у меня такие. Ексель-моксель, вампиры, по-другому не скажешь.

Уже и не знаешь, как его на место поставить, как отбиться от его назойливого душевного тепла - воспитание не позволяет нарявкать "оставь меня в покое", и в то же время с ужасом понимаешь, что твоя деликатность и терпение его только вдохновляют, сцуко. А если уже не можешь больше изображать вежливое внимание, и лицо слегка перекосоебливается, то - ночью жди звонка "мне показалось, что ты была чем-то расстроена сегодня; я хочу сказать тебе, что ты самая лучшая!"

(выразительно тошню)

Зути, таки да, простые вещи объяснять трудно, особенно если они усвоены как "небо голубое, трава зеленая". Но тем и интересна жизнь, что одно на всех небо у кого-то голубое, у кого-то зеленое, у кого-то фиолетовое в крапинку, и при этом все хотят докопаться, какого оно цвета НА САМОМ ДЕЛЕ )))) ну ладно если докопаться хотят, а если хотят - поведать, то тоже смешно ))))

Кудряшка_Сью, Вам никогда не было интересно, чем отличается принцесса Анна от леди Ди? В чем разница? Ну, кроме того, что Анна, скажем, не так чтоб очень привлекательна внешне?

Если бы я знала, кто такая принцесса Анна, то, может, и заинтересовалась бы. А кто это и - гулять так гулять! - в чем между ними разница?

Сцилл, твое отвращение к сплетням - это просто часть твоей вечной борьбы "с бабством" в себе. А ты не борись, в этом нет ничего такого, с чем надо было бы бороться. К тому же еще не доказано, что сплетни - это бабство.

Сью, ну какой послевоенный аскетизм, ну что ты несешь? Это, наоборот, ориентация на классические (можешь сказать, что на традиционные) ценности. Отродясь порядочные женщины не брали денег у мужчин. Как ты думаешь, зачем я тебе все время напоминаю про Настасью Филипповну? Или у нее тоже был послевоенный аскетизм? По-моему, это еще Лотман рассказывал, что от ухаживающего мужчины даже духи не принимались. Чуть ли не только конфеты для маменьки были допустимы и то только после официальной помолвки. Я понимаю, еще критиковать идею ориентироваться на нормы позапрошлого века и напоминать, что тогда порядочные женщины до брака и сексом не занимались, и язвить на тему того, что почему-то норму насчет секса пересмотрели, а норму насчет материальной поддержки - нет. Но про послевоенный аскетизм - это и вовсе не в дугу. Ты только прикинь, как, например, Андрей Болконский предлагает помочь деньгами Наташе Ростовой, семья которой уже почти разорена?

Это именно то, что принципиально отличает современный русских девочек от предшествующих поколений русских же девочек, у которых, как еще тот же Лотман говорил, характер определялся литературой. Мое поколение, безусловно ориентировано на ценности, усвоенные их классической литературы. Это опять-таки не то, чтобы было правильно, но просто так уж сложилось. И отчасти можно понять современных девочек, которые отказываются на нее ориентироваться, поскольку не находят в ней тех образцов, которые им бы подходили и которые показывали бы им, как женщина может быть счастливой. Но вот то, что неизбежно заполняет ту экзистенциальную дыру, которая при этом образовывается - это, в принципе, часто бывает всякая ужасная дрянь. То есть, старые образцы отмерли, а новых, столь же высоких, не появилось.

Так вот, в рамках моих представлений о прекрасном, улетный секс - это одно, а улетный секс+деньги - это уже другое, и не очень важно, что было в начале - секс или деньги. Я же говорю, я не считаю свою позицию единственно верной, но просто так уж я была воспитана. И мне даже в страшном сне не может присниться, как я напоминаю любовнику, что он мне обещал денег, а теперь не дает. Я сразу вспомню сакраментальную фразу "У меня нет Ваших денег, мадам". ))

И подарки от любовника, это все же тоже совсем не то, что полное содержание. А то, что подруга оказалась в ловушке ты, Сью, и сама понимаешь.

Кстати, год - это как-то слишком долго для просто бойфрендской связи, мне кажется. Так что там, похоже, более глубокая привязаность, чем твоя подруга говорит. Или, может быть, и более сильная зависимость. А вот то, что мужик после года секса боится ее потерять - это точно вполне себе сильная привязанность. Так что он уже, похоже, созрел и до того, чтобы жениться, даже если и сам этого еще не понял. (Это я уже так, в порядке сплетничания) Но вот тут вот может быть важна его собственная позиция насчет женщин на содержании. Или он это рассматривает как естественную помощь любимой женщине, или он полагает, что, взяв его деньги, она вычеркнула себя из разряда женщин, на которых женятся. Или испугается жениться на женщине, которую и деньгами не получается дрессировать. Это я не к тому, что считаю, что выйти за него замуж - предел мечтаний твоей подруги. Это я просто потрындеть. ))

А еще я подумала, что это хорошая формула развода: "И отныне у нас с тобой будут разные судьбы".

Ага, я поняла свою позицию насчет подруги. Я рассматриваю ее поведение не как безнравственное, а как поведение дурного тона.

ПэМ! ))))) ухаживания в дворянских семьях не сопровождались подарками (естественно), но перечень приданого, даваемого за невестой, - присутствовал уже на этапе ухаживания и был культурной нормой ))))) Я уж не говорю про браки по сговору между родителями, крайне распространенные в русской дворянской среде и отлично отраженные в классической литературе ))) ты, конечно, правильно говоришь про усвоенные из классики образцы высоких отношений, но тут ключевое слово именно - высоких. Тех, в которых есть любовь прежде всего... ну или там чувство долга какое-нибудь и все в таком духе.

В отношениях, в которых нет любви, как я уже говорила, - деньги, подарки, встретить-отвезти в аэропорт и прочее - это инициатива мужчины. Отвергать ее - значит, чтобы быть последовательной, надо отвергать и все другие формы мужской помощи и заботы, вплоть до поднесения тяжелой сумки.

Классические образцы ))))

Анна — это принцесса крови, дочь Елизаветы. Она чемпион то ли Европы, то ли Олимпийских игр по выездке. Она всю жизнь занималась благотворительностью и она трудоголик. При этом не вертела жопой перед папарацци и не пиарилась за деньги королевской семьи, обливая её грязью попутно-параллельно, поэтому и неудивительно, что Вы её не знаете.

Она личность. А Ди — нет. Рекламный пиар-фантом.

(поморгала глазами на пост Зути)

Ну... может быть и так. Отчего бы всем тем, кто неотпиаренный чемпион мира по выездке, трудоголик и благотворитель, не быть личностями. В отличие от отпиаренных.

Сью, приданое - это все-таки то, что женщина приносила в дом мужа, а не то, что он платил ей или ее родителям. То, что он платит - это уже калым. ))

И с чего это ты решила, что надо быть последовательной? Я вот вспомнила, чем я брала - уроками английского, сделаными за меня. А вот картошки я не сажала.

А зато Диана - "королева человеческих сердец".

Я-то, честно говоря, думала, что Зути сейчас выложит какое-нибудь сенсационное разоблачение о том, как Диана брала деньги от Додди, забыла как там его фамилия, и скажет, что вот Анна так никогда не делала. И поэтому Диана мертва, а Анна - еще нет.

Слушай, ПэМ, а поясни-ка мне еще вот какую вещь.

Вот ты пишешь: она пошла на содержание и перестала быть той, на ком женятся. Чуть раньше ты пишешь: неработающая жена - это нормально и хорошо.

Получается, что пока вы встречаетесь, тетка должна упахиваться на работе, а как только брак заключен, она может спокойно осесть дома. На законных социокультурных основаниях.

Это означает, что женщина, уставшая работать, не допускающая мысли о содержании в качестве любовницы и разделяющая идею о нормальности неработающей жены, оказывается в ситуации, когда она начинает мечтать о замужестве с человеком, который даст ей возможность не работать. То есть к "высоким" мотивам типа любви, взаимопонимания и прочего добавляется еще один мотив, совсем не такой высокий. И не надо думать, что порядочная женщина до таких мыслей не опустится. Опустится и еще как, когда в очередной раз встав в 7:30, посмотрев за окно и увидев там серость и промозглость, нарисовав черты лица и на автопилоте отправившись на работу по пробкам, поймает себя на мысли "скорее бы этот идиот уже замуж позвал!" )))))))))

Вот такое у тебя тут противоречие, ПэМ.

А про то, как они полтора года (они вместе полтора года, год он ее содержит) на одной физиологии продержались, я и сама не понимаю. Впрочем, я знаю пару, которая из-за этого уже несколько лет развестись не может.

А поняла, насчет приданого это ты с исландцами попутала. У которых ее приданое составлялось из того, что отец давал и из того, что муж давал. ))) Я считаю, правильный обычай.

Исходное сообщение Пена_Морская
Сью, приданое - это все-таки то, что женщина приносила в дом мужа, а не то, что он платил ей или ее родителям. То, что он платит - это уже калым. ))

Так в этом-то и прикол, высокая ты моя и образцовая. Жених не смел ничего подарить невесте, и при этом надо было специально выделить время, чтобы посидеть с родителями жены и заслушать список того, что жена отдаст (фактически это была отдача) ему, жениху. )))))))

ПэМ, ты меня с ума сведешь ))))))))))))) я говорю про русский дворянский обычай, зафиксированный в русской классической литературе, из которой ты, по твоим словам, почерпнула высокие образцы межполовых досвадебных отношений )))))))

А вот такая вот я всея противоречивая, Сью. )))

Я ж уже говорила, что брать деньги у мужа для меня нормально, а у не мужа - нет. И даже при этом честно добавляла, что это издержки воспитания. А насчет женщин, на которых не женятся - это ж я прикидывала возможные варианты того, что у мужика может быть в голове. Полтора года, ниче себе.

Воля твоя, недоговаривает чего-то твоя подруга.

Про приданое щас, погоди.

Ну знаете, девушка!

(пыхчу, фыркаю и хрюкаю от возмущения - мне говорит "противоречие", подруге говорит "противоречие", даже уже мужику, кажется, сказала "противоречие", а у самой воно оно какое Противоречие!)

А ваше с подругой противоречие в том, что вы хотите и рыбку съесть и того, невинность соблюсти. ))) И да, обе эти модели не свободны от внутренних противоречий.

Так насчет приданого. Вообще-то, во-первых, в России за женщиной, по крайней мере, в 19 веке, законодательно сохранялось право собственности на ее приданое. Так что она это не мужу отдавала, хотя могла и отдать, если они договорятся. Хотя это было и не везде. В Европе сплошь и рядом она действительно должна была передать это все мужу. Это был ее вклад в совместное хозяйство. Что в этом такого военного? Да, обговаривали они это заранее. Потому что она же не содержанка какая-нибудь, прости господи, а приличная девушка из хорошей семьи, на которой можно и жениться. ))))

Вообще семья как что-то такое, в чем мужчина берет на себя содержание женщины, сформировалась относительно недавно. В Европе в конце 18 века, в России еще позже. И это связано с развитием капитализма и с появлением класса людей образованых, но не имеющих потомственного состояния. А до этого вообще никто никого не содержал. Аристократы объединяли состояния и поместья, крестьяне и городские низы работали, не смотря на пол. А вот когда появились врачи, адвокаты, чиновники, конторские служащие, мелкие купцы и всякие прочие, условно говоря, разночинцы, то и стала формироваться та семья, о которой мы все время говорим. Когда муж работает, и содержит жену и детей. Все эти идеи насчет того, что взамен она должна создавать ему уют и возможность отдохнуть после тяжелого рабочего дня -еще Руссо сформулировал. Поэтому и называется эта семья буржуазной.

(валяюсь)

ПэМ, ну ты же сама понимаешь, что сплошь и рядом означало это аристократическое "объединение семейных хозяйств" ))))))) ну да, де-юре отдачи не было, но де-факто, как я написала, это была именно отдача.

Что касается про рыбку съесть и невинность соблюсти - то это та единственная трактовка, которую ты можешь дать из своего противоречивого социокультурного стереотипа, который заставляет девушку хотеть скорее замуж, вплоть до приплатить за это ))))

А из моего стереотипа, из которого замуж надо только по любви, а любовь нечаянно нагрянет, а пока она не нагрянула, можно встречаться и с кем захочется, но не строить отношений, потому что а вдруг мне завтра захочется с другим, зачем человека обижать, сначала построив с ним отношения, а потом кинув, а вне отношений и вне женской инициативы к ним мужчина проявляет инициативу сам и как женщина слабая, не желающая носить тяжелые сумки и прочее, я готова эту инициативу принять, потому что меня это ни к чему не обязывает, а ему приятно, а если он думает, что меня вообще что-либо может к чему-либо обязать (хоть деньги, хоть подарки, хоть поднесение тяжелой сумки, хоть разговор по душам, хоть секс, хоть что угодно другое), то иди-ка ты, дружочек, лесом, соловей не поет для свиней. Да, так вот из такого моего стереотипа - подруга неправа в том, что длит ситуацию ловушки, и в том, что ассоциирует тяжелый бизнес-труд с феминизмом.

А может, и права. Вас послушать, так я уже ни в чем не уверена )))))))

Я вот сейчас-стояла над свиной лопаткой, изобретая новый способ ее приготовить, и у меня вдруг вместо рецепта сам собой сформулировался мой стереотип коротко: "Никто никому ничего ни за что не должен, кроме того, что сам пообещает".

упс! и это говорит Сью. которая в соседней теме говорит о примате закона! (перестала что-либо понимать))))

Сью, зачем ты приписываешь мне в качестве моих личных убеждений, то, что я излагаю в качестве кратких исторических экскурсов? Ну давай еще поговорим о том, что и любовь в современном смысле слова - это относительно недавнее изобретение человечества, и что браки заключались чуть ли не в первую очередь для продолжения рода, а девственность невесты и верность жены рассматривались как гарантия того, что наследник, ею рожденный, будет рожден ею именно от мужа, а не от соседа. Так что в браке был заинтересован мужчина. И про прочее всякое такое. А потом ты скажешь, что просто валяешься от того, что я думаю, что так правильно жить.

Образцы брались именно из литературы. И представления о ценность любви - это, голубушка, именно из литературы берется.

А вот характерно, что Зоути считает, что женщина, которая живет на средства мужа, по определению менее содержательна, чем та, что работает за деньги. И что не работающая женщина - зависима. То есть, просто давать ей деньги и считать ее при этом независимой, он не может. И никаких "наши дети, наше жалование, наша шляпа" )).

Зоути, а вот, например, у нас есть одна знакомая пианистка, которая живет на средства мужа. Он придет домой после работы, а она ему на пианине Шопена наяривает. Почему вы думаете, что с ней ему не так интересно, как с какой-нибудь офисной крысой, которая, может, о Шопене отродясь и не слыхивала? А?

А уж насчет феминизма. Фу, Сью. Ну ты-то сама же прекрасно знаешь, что нет такой единой идеологии. Что феминизм бывает очень разный.

Не. Я в качестве твоих собственных убеждений тебе твои исторические экскурсы не приписываю. Я приписываю тебе экстраполяцию высоких классических образцов любви, уважения, взаимопонимания и вытекающих из этих образцов моделей взаимного поведения и ожиданий женщин и мужчин по отношению друг к другу - экстраполяцию вот этого всего высокого на отношения, поведения и ожидания, в которых этого высокого нет. То есть ты как бы подразумеваешь, что если отношения не "высокие", то как бы их и нет - и в них не должно быть, соответственно, ничего, что бывает в отношениях. Это максималистская позиция, которая может быть реализована только при очень удачном стечении обстоятельств. Как, собственно, и любая другая максималистская позиция.

То есть ты понимаешь? твоя методологическая ошибка в этом споре - экстраполяция правил, по которым играют в одной ситуации, на совсем другую ситуацию.

Кроме того, вы все очень западаете на деньги как таковые. В виде купюр. И стыдливо обходите молчанием ситуации, когда любовник оказывает какую-то другую помощь (например, выкопать картошку на даче или встретить-отвезти в аэропорт), которая совершенно естественно конвертируется в деньги в виде купюр (например, в отсутствие обещания любовника помочь следует нанять кого-то, кто выкопает картошку на даче, или заплатить за такси) - примеры дебильные, но суть ясна. Вы поймите, что деньги - это не более чем ресурс, которым один делится с другим (ибо мне легко заплатить за такси, но мне будет спокойнее, если меня повезет человек, чью манеру вождения я знаю, а не какой-нибудь джигит на девятке). А таким ресурсом может быть - деньги, время, сила физическая (поднести сумку!), знание английского, в конце концов. Да что угодно, ибо жизнь состоит из множества разных непредсказуемых ситуаций. Соответственно, если ваше иррациональное отвращение к содержанию женщины мужчиной-не-мужем столь сильно - вы должны столь же сильно и иррационально отвергать любые другие способы мужчины-не-мужа поделиться с женщиной своими ресурсами.

Что касается феминизма, то я в нем не очень копенгаген, что бывает разный - знаю. Я вообще думала, что ты еще на первой странице что-нибудь про феминизм напишешь.

Сцилл, а при чем тут закон? чего-то я не врубилась в твою реплику.

Это все мужик виноват. Надо было не предлагать содержание, а конкретно сумму сразу оговорить. Буду давать в месяц столько-то и столько-то, хватит? А теперь конечно она его будет за базар цеплять. Типа, обещал, что я нуждаться не буду, а я в новой шубе нуждаюсь. Зима скоро, а ты подлец. А ему и возразить снова нечего.
А так бы договорились конкретно, и им хорошо, и вы бы так не переживали.)

(разводит руками)

Ну, Сью... если, вопреки очевидному, это мои посты - захлебывающиеся непоймичем, то... не знаю, что и сказать.:) Кроме того, что ты, вероятно, и в самом деле сильно обиделась на меня за свою подругу. А зря. Я же сказала, что не осуждаю - просто потому, что пофиг мне чужой стиль жизни, если мне лично от него ни тепло, ни холодно. Я лишь дала этому стилю определение, а негативом это определение наполнила ты сама.:)

А чего тебе не понравилось про картошку-то? По-моему, моя позиция в нем сформулирована вполне четко: человеку, с которым не предполагается ничего большего, чем секс, на моем картофельном поле делать нефига. Ибо активная помощь по хозяйству - это уже зачатки совместного быта, намек на возможность совместной жизни. Ну и зачем такие неверные посылы давать? Чтобы потом трахаться с неверными из них выводами?

Пенк, а чего сразу позапрошлый век-то. У нас тут и в двадцать первом дорогие подарки от мужчины, не говоря уже о деньгах - вполне достойный повод оскорбиться для уважающей себя женщины. А все ж таки Канада не такая уж отсталая страна. Однополые браки вон легализованы.:)