возражение насчет папы и перехода на личностей принимается)))))

все. я умолкаю. до прояснения твоей позиции. потому как совершенно не знаю предмет. если рассматривать его в твоей плоскости

А, да, моя позиция именно такая (стою под ручку с Максом Вебером, обмахиваюсь веером). Мы с ним считаем, что никакая политэкономия невозможна там, где люди ее не позволят. Или где люди на нее не способны.

Тут дело не в том, что первично, а в том, что народы - как люди. И у них есть своя судьба, как и у людей. И почему у одних одна судьба, а у других другая - вот это и интересно. Политэкономия на людей же не с неба падает. Они ее сами делают.

Поэтому и пришлось закопаться в глубь времен, когда не было еще никаких русских.

(копаюсь с блаженным видом таксы, зарывшейся в подушки и одеяла в хозяйской постели)

Большая территория от Новгорода до Киева начала превращаться в единое государство с унаследованной от варягов бандитской юриспруденцией (самым цимесным было уложение Олега с упорядочиванием кровной мести - он ее так лихо упорядочил: мстить за убийство надо убийством, после чего забрать себе все имущество убийцы))))). Но Ярослав это все ограничил, сделав возможным мстить за убитого только ближайшим родственникам и указав конкретные цифры вир (возмещений).

Тут надо еще понимать, что от принятия христианства до Правды Ярослава прошло всего 20 лет, поэтому законы о кровной мести спокойно перекочевали в основной закон ))) что само по себе трогательно, конечно.

То есть возникла идея справедливости, понимаете? справедливость была делегирована как в Скандинавии - законоговорителю, так на Руси - основному закону. Это охуительно, товарищи! похлопаем товарищу Ярославу.

Теперь было бы неплохо выяснить, насколько соблюдался этот закон. Вспоминаем Исландию - там даже всякий мерзавец относился к закону так, как... ну как если бы это было его собственное "я". Уважение к закону было интериоризировано до такой степени, что когда случался сложный судебный прецедент, и опытный законоговоритель применял закон, о котором мало кто знал, то у собравшихся на тинге не возникало даже поползновений оспорить непопулярное решение, признать его юридически ничтожным. Нихуя! закон есть, пусть он мало применялся, он старый, почти забытый - но он есть! все, базар окончен, все расходятся по домам.

Ух, прямо вот так бы и расцеловала бы все население Исландии.

Была ли на тогдашней Руси, уже готовой начать Большую Игру, нынешняя идея "строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения"?

Я внимательно изучила Русскую правду в двух редакциях и почитала мнения историков о ней. Похоже, законы были вполне гуманны для своего времени. Кроме того, они вносили ограничения именно на агрессивные поступки по отношению к соплеменникам - надо было платить даже за вынутый, но не примененный меч (уверена, что эта статья - отражение древних представлений о сакральности оружия, но это также, хоть убейте, обеспечение общественной безопасности).

И вот что любопытно в Русской правде. Судопроизводство, которое она также регламентирует, основывается практически исключительно на свидетельских показаниях. Практически не используется византийская система доказательств: заемные письма при ссудах, договоры при заключении крупных сделок, маклерские услуги.

То есть Русская правда ориентируется на общинный уклад, при котором все сделки совершаются при свидетелях, а отсутствие таковых говорит о тайности и возможной неблагонадежности сделки и является поводом объявить виновным того, кто свидетелей представить не может.

Теперь мне нужна помощь ПэМ.

Да, и еще важный момент - ни князь, ни наместники не занимались судопроизводством. Все спорные вопросы решались при свидетелях, чем-то вроде общего собрания (похоже на тинг).

То есть в домонгольской Руси представление о справедливости (понятия) считалось свойственным каждому члену общины. Во всяком случае это следует из уложений. Иначе (если народишко - вор и обманщик) были бы выделены специальные люди, которые были бы облечены полномочиями. Но, судя по законам, народ был не вор и обманщик, а был ориентирован на соблюдение Правил.

Что, кстати, клево согласуется с моей идеей о желании славян начать Большую Игру (то есть остаться в живых = не быть перебитыми друг другом и взять себе большую и благодатную территорию = не быть перебитыми внешними врагами). Русская Правда решает первую задачу - вводит ограничения на убийство и воровство и вводит их как осуществляемые самоуправлением. Что исключительно похоже на скандинавскую (знакомую нам по сагам) юридическую систему. Эх, Рюриковичи, знали бы вы...

Мотивация начать Игру была, по всей видимости, весьма высокой - законы не появились бы в таком виде, в котором они были бы неприемлемы для большинства титульного населения. Помним, что перед призванием варягов был период, когда "изгнали их за море". То есть если бы законы были рассчитаны на другой, простите за мат, менталитет, то их бы просто не приняли - правнуки Рюрика существовали на той "Руси" не как властители, а как наемные менеджеры, внешние антикризисные управляющие. Если бы они "не справлялись", их точно так же выкинули бы, как призвали. И количество конников в дружинах их бы не спасло.

Из чего следует вывод о том, что первейшей задачей славян, интуитивно ими прозреваемой, было спасти праэтнос от самоуничтожения (усобицы), обрести то единство Правил, которое позволило бы осознать себя как силу. Банду, если угодно.

После чего надо было реализовывать вторую задачу - охранять территорию. Не давать дани, а взимать ее (насколько я понимаю, тогда можно было или-или).

И вот тут я упираюсь в вот какое достаточно оригинальное историческое противоречие. Если на территории центральной и западной Европы германские и скандинавские племена вели себя как завоеватели, создавая новые государства на месте развалин Римской империи, то территория "от Вислы до Кавказа" их странным образом не интересовала - они туда наведывались исключительно для сбора дани и исключительно в приграничные области.

Такое впечатление, что обширность территории, заселенной разнородными славянскими племенами, осознавалась как препятствие для контроля. Или что?

Это я к чему. Блин, мне уже опять некогда.

(тихосамссобооой, тихосамссобоооой я веду бесееедуууу)

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
Политэкономия на людей же не с неба падает. Они ее сами делают.

Ой как интересно. А можно в этом пассаже максимально ограничить маневр для восприятия? Бо непонятно, ты с Мизесом согласна или с Марксом.

Да елки-палки, Зути )))) Я придерживаюсь веберовской концепции, что экономические и политические системы возникают как результат социокультурного поведения. Протестантская этика = дух капитализма. И все в таком духе.

Откуда берется социокультурное поведение, спросит меня Маркс, как не из политэкономии предшествующих периодов? и я ему отвечу! я отвечу ему, чтоб копал глубже. Что политэкономия предшествующих периодов возникает как реализация "социокультуры" (понравился хамский термин, подсмотренный где-то здесь) еще предшествующих периодов. Поэтому раскапывать надо всю историю по спирали. А не сидеть на жопе "Капитала" и не делать потрясающие своей новизной заявления типа "бытие определяет сознание". Из которых к тому же не ясно, кто же там кого определяет.

(показала Марксу козу)

Не, я на самом деле хорошо отношусь к марксистской социологии. Она - великолепный инструментарий для познания настоящего. Но она не способна ни раскопать причины настоящего (прошлого), ни дать сколько-нибудь валидный прогноз.

Спасибо.
Теперь не в тему по теме.
Классная фраза для обдумывания. Какой-то В.Ерофеев обронил: "Запад нужен нам ровно настолько, чтобы в нас самих его не было". По-моему, очень неплохо.

Свобода не для того ли нужна русским, чтобы вечно грезить о ней?

Посланный пришел между тем к Торхаллю и рассказал о случившемся — о том, что Мёрд, сын Вальгарда, и все его люди будут осуждены и что вся тяжба проиграна. Когда Торхалль услышал это, он был так потрясен, что не мог вымолвить ни слова. Он вскочил с постели, схватил двумя руками копье, которое ему подарил Скарпхедии, и проткнул им себе ногу. Когда он выдернул копье, то на него налипли мясо и стержень нарыва, а кровь и гной хлынули потоком, так что по полу потек ручей. Тут он, не хромая, вышел из землянки и зашагал так быстро, что посланному было не поспеть за ним. Он шел, пока не пришел в пятый суд. Там ему попался Грим Рыжий, родич Флоси, и лишь только они встретились, Торхалль ударил его копьем в щит, так что щит раскололся, а копье пронзило Грима насквозь, и наконечник копья вышел у того между лопаток. Торхалль сбросил его с копья мертым.

Вот так вот большой знаток законов Торхалль решил проблему с проиграной по чисто формальным основаниям тяжбой о сожении Ньяля. ))))

А какой помощи ты от меня ждешь, Сью?

Да, я все забываю спросить.

А с чего вы все решили, что у русских есть какое-то специальное рабство?

да. действительно. почему бы нам не решить также, что есть специальное греческое рабство. римское. или вот еще египетское. там вообще оно не одну тыщу лет продолжалось. тоже поди-ка. вырастили особую породу людей. ежели присмотреца.
(опять хочет сказать какое-нибудь запальчиво-дилетанское мнение. аж зудит))))))) но сдерживается. пока)

замечу в скобках, что рассуждения Сью чрезвычайно любопытны и я жду продолжения. а спорить продолжаю больше по инерции))))))

Конечно, есть специфическое русское рабство. Его специфичность в том, что оно — всеобщее состояние в государстве. Даже олигархи в России делают то, что им указывают. Не компетентность, но лояльность — главное требование к чиновникам. И гражданам.

Власть видит в населении, включая олигархов и академиков, либо рабов, либо врагов. И вся специфика.

(поржала над Сциллой)

И что это за породу людей вырастило древнеегипетское рабство?

ПэМ, а вот, представляешь, как-то музыкой навеяло. Как-то в белой цивилизации больше и не знаю народа, у которого рабство только формально было отменено полторы сотни лет назад и который потом сразу прыгнул в другое, тоже достаточно формализованное рабство. Да и сейчас - рвется туда, аж дрожит весь: вот он, возьмите меня.

Теперь о законе и русской правде.

Закон в России — прежде всего инструмент насилия, а не стабилизирующий элемент общественных отношений. Именно этим объясняется имманентная эклектика правового поля России во все времена: как ни крути, законы и подзаконные акты в целом так или иначе друг другу противоречат, что-нибудь да нарушишь. А уж применить карающий закон или нет, вопрос твоей лояльности — и произвола чиновника или просто власть имущего. А вдруг ему поглумиться захочется, а? Или просто выебать красивую аристократку, как Распутину?

При этом ни в какой другой стране мира так не любят нравственность и порядочность и, прежде всего, рассуждения об.

Потому что редкости такой они нигде больше не представляют.

(несколько успокоилась, прочитав рассуждения Зути)

Ну да. Я-то говорю о рабстве именно в контексте представления о справедливости. То есть и свобода (цитату о которой вы привели выше, Зути) в этом контексте не может пониматься как "то, о чем грезится", потому что свобода справедливости - это свобода ответственности - "бери все что хочешь, только плати за это" на первом этапе и мое любимое, вожделенное be nice во втором.

Я понятно выражаюсь? я вижу рабство прежде всего как согласие с беззаконием. Готовность и желательность беззакония. Согласие с наличием абсолютно невыполнимых законов, за нарушение которых можно взять за жабры любого, и согласие с тем, что тем не менее берут только тех, кто проявляет гонор. Делегирование справедливости лично барину, а не стоящим над ним законам, по которым (надмирным, сакральным, горним и пр) должны жить все. Это - рабство. А всякие там лизоблюдство и "посечь? отчего ж не посечь?" - это уже следствие.

Потому я и вперлась в домонгольский период, потому что там совершенно отчетливо видно по документам, что бандитская юриспруденция скандинавов очень хорошо легла на душу тогдашним контрастно развитым славянским племенам, она их действительно объединила. И еще когда вникаешь вот в эту легенду о призвании варягов и читаешь об их поведении по отношению к призвавшим, то четко видно, что идея "государство - наемный менеджер" реализовывалась в полной мере вплоть до конца 11 века. То есть меня что поражает - что славяне продемонстрировали какой-то потрясающий интуитивизм, 1200 лет назад четко обозначив критерии национальной идентичности, политической эффективности и пр, только в прошлом веке "утвержденные" социальными науками.

То есть по всему поведению славянских племен домонгольского периода видно отсутствие рабского отношения к власти и делегирования справедливости персоналиям. Видно уважение к закону, мудрости, знаниям.

Ярославичи (сыновья Ярослава Мудрого и ихние други) спустя 60 лет после Ярослава внесли христианно-обусловленные изменения в Русскую Правду - нельзя стало мстить за убийство убийством (логично), но увеличились цифры вир; нельзя стало самосудом убивать даже и пойманного с поличным вора - только после доказательства его вины при свидетелях.

И опять! опять не было специально облеченных полномочиями лиц, которые бы принимали решения по прецедентам! княжеский тиун лишь получал и передавал князю так называемую вирную пошлину - с каждого судебного дела (мне это ужасно нравится - получается, что судиться было невыгодно, ведь помимо виры обиженному надо было заплатить пошлину князю, и тем не менее судились, потому что так было НАДО).

Выстраивалась вполне стройная юридическая система, направленная на самосохранение этноса.

Что произошло потом? и мы переходим к моему любимому, пронзившему мне сердце Слову о полку Игореве.

(ПэМ, а Торхалль был просто в состоянии аффекта)

Значит, об олигархах. Они должны делать то, что им указывают не из-за рабства русского народа, а потому, что природа их состояний такова, что применив к ним закон, их легко можно почикать. Если бы происхождение их состояний было такое, что не подкопаешься, вполне могли бы быть значительно более независимыми. К тому же все (или почти все, про всех я не знаю)наши олигархи стремились к успеху еще комсомольскими активистами. То есть они хотели хорошо жить, и для этого готовы были лизать все, что для этого надо лизать. То есть это вопрос их ценностных ориентаций, вопрос их личного выбора, а не вопрос русского рабства. То же самое относится и к чиновникам. Что же касается народа, Сью, то он бросился в объятия того, кто ему обещает, что дальше будет лучше, что вернет стране былое величие и прочее. Применительно к современной ситуации в России, это выбор, может быть и ошибочный (не там ищут они лучшей жизни и величия, которого, скорее всего, и вовсе не нужно), но вовсе не рабский. Нормальный такой выбор. Собственно, я считаю, что то, в объятия чего предлагали броситься правые, было гораздо более рабским.

Твой большой пост я еще не читала, сейчас прочту.

))))))) очень смешно ты, ПэМ, написала )))))))))

Да там все они были в этом состоянии, Сью. Мне вообще ужасно нравится эта история с судебним разбирательством и битвой на тинге.

Ну давай перейдем.

Видишь ли, Сью, я с большой осторожностью отношусь к тому, что за аксиому начинают принимать нечто, всем известное и как бы само собой разумеющееся. Типа там рабства (вариант - лени) русского народа. Очевидные вещи очень часто оказываются просто предрассудками.

Вот думала ли я, ПэМ, что доживу до того, что мне придется тебе все это объяснять.

Исходное сообщение Пена_Морская
Значит, об олигархах. Они должны делать то, что им указывают не из-за рабства русского народа, а потому, что природа их состояний такова, что применив к ним закон, их легко можно почикать. Если бы происхождение их состояний было такое, что не подкопаешься, вполне могли бы быть значительно более независимыми.

Законодательство любого периода России В ПРИНЦИПЕ исключает возможность частной капитализации без нарушения закона. См. пост Зути об эклектике и мой большой о том, что любого можно взять за жабры.

Исходное сообщение Пена_Морская
К тому же все (или почти все, про всех я не знаю)наши олигархи стремились к успеху еще комсомольскими активистами. То есть они хотели хорошо жить, и для этого готовы были лизать все, что для этого надо лизать. То есть это вопрос их ценностных ориентаций, вопрос их личного выбора, а не вопрос русского рабства. То же самое относится и к чиновникам.

Законодательство любого периода России было устроено так, что для того чтобы хорошо жить, надо было что-то лизать. И это вопрос менталитета и "социокультуры", то есть распространенного представления о необходимости и желательности лизания, то есть интериоризированного рабства, а не конкретного барина и конкретного комсомольца.

Исходное сообщение Пена_Морская
Что же касается народа, Сью, то он бросился в объятия того, кто ему обещает, что дальше будет лучше, что вернет стране былое величие и прочее. Применительно к современной ситуации в России, это выбор, может быть и ошибочный (не там ищут они лучшей жизни и величия, которого, скорее всего, и вовсе не нужно), но вовсе не рабский. Нормальный такой выбор. Собственно, я считаю, что то, в объятия чего предлагали броситься правые, было гораздо более рабским.

ПэМ, честно говоря, это какое-то странное противопоставление. При чем тут вообще правые? и, допустим, Единая Россия, Путин-Хренутин? Речь идет примерно вот о какой вещи: http://bd.fom.ru/report/cat/man/valuable/tb042603

Ну и вот тебе, чтоб поржать: http://www.grani.ru/opinion/abarinov/m.90554.html

А, и да, ПэМ, я тоже с большой осторожностью отношусь к "как-бы-само-собой-разумеющимся-стереотипам-мифам" (типа "русского рабства" или "бьет - значит любит"), но с еще большей - к нигилистическому "я не такая, я жду трамвая", готовому аргументировать свою "не-таковость" иррациональными аргументами.

Ну и больше пока давайте про современную Россию не будем, а то мы так никогда из домонгольского периода не выберемся ))))) а у меня уже натурально зреет вполне такая стройная версия (которой давно ждет Сцилла и Гнум, пользуясь случаем, передаю которому привет).

Прежде чем перейти к Слову о полку Игореве, я хотела бы чуть-чуть еще остановиться на вот этом 60-летнем периоде между двумя редакциями Русской Правды - Ярославовой и Ярославичевой. Различными, как я уже говорила, в гуманности законных требований - запрете на убийство и пр.

Ярославова Правда принята, опубликована, списана и распространена в 1012 году, то есть спустя 24 года после принятия христианства. Правда Ярославичей - в 1072, то есть спустя... блять, ненавижу устный счет... 84 года.

Все эти годы славян активно крестили огнем и, как водится, мечом. Щас, покурю и расскажу, тут важно.

(не в тему, но просто очень хочется счастливо воскликнуть: Как хорошо дома!)

"Законодательство любого периода России было устроено так, что для того чтобы хорошо жить, надо было что-то лизать. И это вопрос менталитета и "социокультуры", то есть распространенного представления о необходимости и желательности лизания... ".

А вот это как раз и есть свобода в твоем понимании, Сью. Бери что хочешь и плати за это. То есть или лижи, или ищи себе другие ниши. Но и за это будешь платить - только по-другому.

Я не говорю, что все устроено правильно, Сью. Я говорю, что тут возможны разные интерпретации. Так же, как и с опросом Фома - там много интересного, спасибо за ссылку. Мне просто лень писать то, что я думаю по этому поводу, да и просмотрела я пока очень уж на скорую руку. Там смешно то, что все чувствуют себя свободными, но когда дело доходит до перечисления конкретных свобод и прав - то тут уже не чувствуют. То есть, у респондентов другое понимание свободы, чем у тех, кто делал опрос и писал конституцию.

Да, я боюсь, что перечисленные права слишком уж далеки от народа. На кой хрен право на свободу перемещения человеку, который не имеет возможности никуда поехать? Ему важнее право на то, чтобы его лечили, если он заболеет.

Женщинам свобода нужна меньше, чем мужчинам, но женщины чувтсвуют себя более свободными - классический расклад - женщина не так обязана вписываться в общество, как мужчина. Частная жизнь как пространство свободы.

Это я так, просто впечатления накидываю.

А самыми свободными чувствуют себя те, кто голосовал за Путю.))))))) А вы - рабы, рабы! ))))

Кидай, кидай. Кидала ты моя )))) Они все полезны.

По поводу ФОМ-овского опроса - да, там большое поле для интерпретаций, и твой вывод, что понимание свободы у ОПРОШЕННЫХ другое, нежели у опрашивающих - это тот самый вывод и есть. В смысле, наиболее согласующийся с моей идеей, ради которой и затеяна вся эта тема - идеей о том, что свобода, понимаемая как свобода повиноваться ЗАКОНАМ, одинаковым для всех (не ТРАДИЦИЯМ (= "законы своих отцов" по Повести временных лет) лизать все что лижется, а токмо законам) - это понимание свободы, такое органичное для древних скандинавов и славян, оно в какой-то момент на Руси пропало и больше не вернулось. Хотя пропадало и в Европе, но потом вернулось. Вот что меня интересует.

То есть если опрошенные - народ, а опрашивающие - интеллигенция вшивая, то моя идея и твой вывод согласуются как близнецы-братья.

Да, и насчет свободы в моем понимании. Глупо, конечно, сто раз разными словами его (понимание) обрисовывать, но ясность в терминах нужна, иначе так и будем спорить о разных вещах.

"Бери все что хочешь, только плати за это" - это девиз американских переселенцев на Дикий Запад - тоже очень интересного случая для изучения свободы в контексте "свобода - это повиновение законам, одинаковым для всех". Я считаю этот девиз первым этапом развития стихийной общественной демократии (= юриспруденции), в который МОГЛА БЫ бы развиться древняя демократия скандинавов и славян. Но не развилась, точнее, в Европе развилась спустя несколько сотен лет беззакония, а на Руси не развилась вообще. "Бери все что хочешь, избегай платить за это, но делись с тем, кто может взять тебя за жабры" - вот какой девиз сейчас (и много веков ранее) главенствует на Руси.

Be nice - это второй этап развития (интериоризации населением) свободы в понимании "повиновение законам, обязательным для всех". Этот этап в несколько даже окарикатуренном (потому что начало) виде мы наблюдаем сейчас в Европе - политкорректность там всякая и прочее, но это макроуровень на котором и возникает карикатурность, а на уровне повседневности это очень хорошо видно.

(тоже решила повторить про свое понимание понимания свободы Сью)

Так "избегай платить и делись" - это и есть плата, Сью. И все, кто идет этим путем, очень хорошо отдают себе в этом отчет. Это их выбор, к которому их никто не принуждал.

Да, это ж я скорее с зути спорю, чем с тобой. А твое определение свободы - это, между прочим, мое определение взрослости и ответственности, и я его и не оспариваю.

ПэМ, не зли меня, убью.

"Плати" - это когда есть одна цена, она всем известна и для всех обязательна. Закон. Добровольное подчинение ему - свобода.

"Избегай платить и делись" - это когда цена есть, но она неподъемна или осуществление платы очень трудозатратно, а также цена может быть не всем известна; поэтому если хочешь себе что-то взять, надо найти того, кто может в случае чего взять тебя за жабры, и дать ему взятку; в случае, если ты вдруг проявишь какую-либо самостоятельность, тебя посадят, потому что всегда есть за что. Беззаконие. Согласие с ним - рабство. Выбора никакого нет - юридическое пространство для всех одно. На уровне повседневности.

Зути прав, и я права. А ты - я вообще не понимаю, с чем споришь. Твоя-то версия свободы какова? В контексте, по теме, справедливости, оф козззз.

(решила прояснить еще заодно и про выбор, к которому якобы никто не принуждал)

Значит, так. Будучи бедной студенткой (реально бедной, так как все благосостояние моих родителей, построенное на редкой и дорогой специальности папы и исключительной ушлости мамы, которая договаривалась обо всем со всеми, включая секретарей обкома, рухнуло в 1991 году) я начала работать. Опустим детали. За все время, что я перебивалась случайными заработками, мне НИ РАЗУ не заплатили по-белому. Как девушка исключительно законопослушная и желающая платить подоходный налог, я была этим недовольна, но шла на налоговое преступление, потому что иначе мне пришлось бы сложить зубы на полку. У меня не было выбора - белых денег не платил никто. А кушать хотелось каждый день и ходить в целых колготках тоже хотелось каждый день. Не в бриллиантах, подчеркиваю - речь шла о колготках буквально.

Ладно. Когда я стала достаточно известным в своей сфере фрилансером и со случайных заработков перешла на стабильные высокие гонорары, я получила белый гонорар только пару раз. Но к этому времени мне уже не хотелось платить подоходный налог, потому что 13% составляли довольно приличную сумму, которая, как я наблюдала, была бы просто украдена у тех самых врачей, учителей и прочих бюджетников. То есть если бы мне сказали - вот тебе счет конкретного учителя, перечисляй на него деньги каждый месяц - данивапрос! но отдать свои деньги в бюджет, чтобы их оттуда взял Владимир Яковлев и отдал Владимиру Путину, чтобы тот его не посадил за разворованное и разрушенное ЖКХ города Санкт-Петербурга - нет, на это я пойтить не могла. А мне надо было устроить мамин переезд в другой климат (ей в 50 лет врачи сказали - или сухой континентальный климат, или мы умываем руки) и самой не остаться без жилья. Поэтому я спокойно заполняла налоговую декларацию ровно на сумму того самого единственного в тот год белого гонорара. У меня не было выбора, ПэМ, даже если тебе кажется, что выбор у меня был.