История Темной Фениксы доказывает, что я совершенно права: одного Богатого Мужика мало. Нужно много Богатых Мужиков. Или даже не обязательно богатых, но просто очень много. Вот, например, если бы с каждого мужика страны брать бы регулярно только по одному евро. То, с одной стороны, денег будет до шиша, а с другой - каждого отдельного мужика всегда можно спокойно послать нахуй, сказав: "А чего ты, придурок такой, ждал за свои 35 рублей?". И при этом не обеднеешь, потому что ничего, кроме этих жалких 35 рублей не потеряешь.

А вот еще было бы клево, Сью, если бы мужик бы принес твоей подруге деньги, а она бы их бац в камин, и аццки захохотав уехала бы выходить замуж за врача, а мужик бы ее потом топором - от страсти, а врач бы уехал в Швейцарию лечиться от нервов. Вышел бы целый роман.

идиотская вышла б история, Пена Морская))))
хотя. смотря как рассказать))))

(отвлекаясь): а вот сплетня - это как? желание перемыть знакомым косточки. достойное ли это занятие?

Мое личное скромное мнение - эТт прежде всего интерес и живое участие. вот несмотря на то, что сплетня традиционно считается чем-то заглазным. нечестным - вроде всегда нужно и прямо и в лицо. а не по углам шушукаца.
вот несмотря на все это - по моему опыту - сплетня это способ подумать о близких и не вываливать им скоропалительных решений и оценок.
еще раз (резюмируя)-
интерес к окружающим. вот что такое сплетня.

Ок, Сью. Поясняю. Тетка - продажна, потому что ставит наличие-отсутствие "отношений" с мужиком в прямую зависимость от размера финансовых в нее вложений и надежности их поступления. Более того, устраивает грандиозные скандалы по поводу первого же неплатежа. Определив таким образом приоритеты - жоско определив. А "офигенная физическая совместимость" без полной предоплаты тут же перестает быть таковой, видимо.

Мужик - мудлан (изначально) и тряпка (по результатам разборов со своей бабой). Первое уже и без меня многократно откомментировали - пообещал и все такое. Второе - потому что когда ему очень даже понятно объяснили действием, что никакой страсти-любови-привязанности нету, а есть некий сервис: "эрзац страсти" (понравился термин Зути:)) повременно за бабло, позволил себя шпынять - шлюхе. Обслуге.

Молодцов не вижу ни единого в этой мелодраме. Вижу больные отношения полов, которые, судя по инфе из разных источников, у вас теперь норма.

Неработающих жен (официальных ли, гражданских ли) массово приплетать не надо. Чаще всего в семье финансовый вклад одного компенсируется вкладом сил другого - в уют, детей и прочее. Не одно в обмен на другое, а вместе "для нас" - от каждого по способностям. Не всегда, впрочем, но тем не менее сравнение твое некорректно.

Что же касается продажности на работе, то там нет (не должно быть в норме) личной зависимости от кого бы то ни было, и уж тем более зависимости, доходящей до попрания собсвенного достоинства. Если же она есть, то хуйня твоя тетка, а не профессионал.

(ответ по итогам прочтения полутора страниц, потом остальное дочитаю)

Неа, Сцил. Сплетня - это, чаще всего, способ почувствовать себя умнее и лучше. Того, о ком сплетня. Заметь, сплетни "про хорошее" рассказывают редко, а вот "про плохое" - часто и с подробностями. Ведь обсуждающим со стороны прекрасно видны чужие недостатки и промахи, которых они бы, разумеется, не допустили. Что приятно греет самолюбие.

Впрочем, не возбраняется камуфлировать это живым интересом в сочетании с деликатностью - даже и для себя, подсознательно.

Поведение — это определенный способ (набор правил) существования в постоянном соотношении "Хищник–Жертва". © Л.Гумилев.

С этой точки зрения, стереотипы отношений хищника и жертвы в разных социально-этнических системах выглядят по-разному, но всегда небескровны.

А отношения людей, которые друг друга любят, все-таки лучше определять через пары отношений "донор-акцептор". Но не о них речь.

Когда фолкс сплетничает, он обсуждает чужую охоту. Мерзких гиен и трогательных газелей Томпсона. Или там сов и мышей.

Хотя очень многие хотят быть червем в красивой корзине с фруктами.

Динь, ну ты прогналаааа ))))))))))) А почему у тебя там нет слова "осуждам"? Оно туда прямо просится. "Осуждам"! в начале и в конце пламенной речи ))))))

Исходное сообщение Lady_In_The_Radiator
Ок, Сью. Поясняю. Тетка - продажна, потому что ставит наличие-отсутствие "отношений" с мужиком в прямую зависимость от размера финансовых в нее вложений и надежности их поступления.

Неработающих жен (официальных ли, гражданских ли) массово приплетать не надо. Чаще всего в семье финансовый вклад одного компенсируется вкладом сил другого - в уют, детей и прочее. Не одно в обмен на другое, а вместе "для нас" - от каждого по способностям. Не всегда, впрочем, но тем не менее сравнение твое некорректно.

Динь, максималистка ты моя )))) посмотри на доску и найди ошибку )))

Ладно, помогу. Для подруги ты ставишь в зависимость финансовые поступления и наличие отношений (хотя несколько раз был сделан акцент на том, что наличие отношений было поставлено под вопрос из-за нарушения обещания, а вовсе не из-за непоявления денег). Но ты реагируешь на слово "деньги" и начинаешь осуждам. "Шлюха! Обслуга!" - если б я не видела, что это ты пишешь, я бы решила, что это какая-нибудь бывшая комсомольская работница, ныне сидящая у подъезда, провожает взглядом мою подругу, когда она садится в дорогую машину.

Для неработающих жен ты по умолчанию убираешь зависимость "деньги - отношения" и считаешь, что жена вносит некий "вклад" "по способностям" (слушай, ну комсорг, комсорг!). Хотя существуют бездетные браки, существуют браки, где жене не нужно обеспечивать уют и вносить какой бы то ни было "вклад". Просто муж ее любит и содержит, вот и все. Не считая, какой там вклад она успела внести "для нас".

В описанном мною примере нет любви, но есть классный секс и приязнь. Если мужчина при этом готов обеспечить женщине возможность прийти в себя от корпоративного управления и немного отдохнуть дома - что в этом плохого?! плохо то, что он обещает слишком много, заставляя ее на себя рассчитывать и подводя. Что, собственно, и было объяснено.

Что касается "что такое сплетня", то лично для меня это повод почесать языки в духе "а я считаю вот так". Просто кейс, случай из жизни, который располагает потрындеть. Ну и интересно послушать, кто чего натрындит по этому поводу. Результаты иногда прямо феерические )))

Сплетни, кстати, Бродский в порядке сплетни приотождествлял с метафизикой. У нас речь не о сплетнях, но в контексте таковых, и так как я тоже люблю сплетни, то, оправдывая высказывание Сартра о том, что наш сильнейший инстинкт — инстинкт самооправдания, напишу вот какую нижеследующую хрень.

Сплетни и пересуды дают субъектам их процесса некую прецедентную основу для спекулятивных ожиданий реакций прочих субъектов процесса и/или взаимодействия таковых в их реакциях в предполагаемой будущей ситуации. То есть это богатейшая знаковая среда; кроме того, это способ задать определенные границы возможной реакции субъекта-респондента процесса пересудов на будущие события, наступления которых ожидает или планирует провоцирующий субъект.

Например, завязав беседу о третьих лицах, можно выяснить истинное отношение собеседников к своему собственному неафишируемому поведению. И, не дай Бог чего всплывет, использовать клише прошлого обсуждения в благоприятном аспекте. Ну, в общем, это общеизвестно.

Никаких намеков просьба не усматривать.

"…заставляя ее на себя рассчитывать…". Хм, Кудряшка_Сью, это интересная оговорочка.

Исходное сообщение Lady_In_The_Radiator
Что же касается продажности на работе, то там нет (не должно быть в норме) личной зависимости от кого бы то ни было, и уж тем более зависимости, доходящей до попрания собсвенного достоинства. Если же она есть, то хуйня твоя тетка, а не профессионал.

Кстати, случай в офисе. Секретарь (очень компетентная и работоспособная особа) заелась со своим директором, когда он ей нахамил. Сказала, чтоб не смел. Он в ответ: да на твое место! и т.д. Она холодно сказала: хорошо, я ищу себе другую работу, сколько у меня на это времени? Он врубил заднего, типа, да я вообще. Она: а я конкретно. Давайте обсуждать это в цифрах. Повысьте зарплату и не смейте хамить, тогда останусь. Так и получилось.

Обратите внимание, как я назвал должность девушки — на автомате, я сам заметил при проверке. Хороший сотрудник, с ней приятно дело иметь, хотя для меня она несколько императивна и мы друг друга рвали поначалу, но в пределах соблюдения делового этикета.

Сплетни - это не хорошо, но интересно, а человек, как известно слаб.

Это про сплетни, а насчет самой ситуации вот что я думаю. Я - женщина во многом старомодная. Поэтому для меня неработающая жена - это нормально, и никогда я про нее не скажу так, как Птичка сама про себя сказала, что 8 лет сидела на шее мужа (это при том, что у Птички, на минуточку, трое детей). Просто ситуация, освященная традицией. У меня и мама не работала, и обе бабушки и прабабабушка. Так что как я могу это оценивать - ясно, что только как норму. И ни один из моих дедов и ни отец в жизни не рассматривали это как то, что жены сидят у них на шее. Для них это тоже нормально. Про прадеда ничего не знаю, так как он помер раньше, чем я родилась. Но думаю, что и он никаких других вариантов просто не знал. Хотя вот лично я уже знаю, что про то, что буржуазный брак - узаконенная проституция, еще Маркс говорил.

А вот ситуация, когда женщина берет деньги у мужчины, который ей не муж, мне уже несколько странна. Потому что я точно знаю, что допустимы только цветы и конфеты. Ну, если уж совсем жених, то духи и кольцо - при обручении. Не то, что я считаю, что все это - единственно правильное, но просто так уж я воспитана, и ничего не могу с собой поделать.

Поэтому я и вспомнила про Настасью Филипповну, которая, став содержанкой отнюдь не по своей воле, сошла с ума от такого ужасного позора. А поведение обсуждаемой подруги вызвало у меня ассоциации с "Блеском и нищетой куртизанок". Ее поведение - это классическое поведение дорогой куртизанки, знающей себе цену. И мужик ее - классический куртизанкин клиент. Если он так о ней заботится, то почему сразу замуж не позвал? Типа люблю не могу, хочу с тобой жизнь прожить, выходи за меня, буду тебе шубы покупать и на руках носить. Но он как-то по-другому рассуждает - люблю и готов платить, чтобы ты со мной трахалась.

Брак от не брака, мне кажется, отличается от пусть даже и очень схожих внебрачных отношений тем, что, когда люди женятся, они вдвоем выбирают одну долговременную жизненную стратегию на двоих. А, если это временные отношения, то стратегии и интересы уже разные у разных сторон.

Мне тут что интересно. Оппозиция - свобода от социума - зависимость от мужчины, и позиция Сью.

Про зависимость-независимость я отчасти еще в детстве поняла - что, если женщина не работает, то она независима от любых социальных структур, а вот то, что это делает ее зависимой от мужчины я поняла уже гораздо позже. И до сих пор считаю, что какую из этих зависимостей выбрать - это ее личное дело, и тут универсальных рецептов не бывает.

А позиция Сью интересна тем, что, с одной стороны она предполагает классические, традиционные взаимоотношения между мужчиной и женщиной, а, с другой стороны, она же включает в себя и представление о таких отношениях как о неком контракте. Не знаю, понятно ли я сказала, я потом эту мысль подробней разверну. Если лень не станет и если это кому-нибудь интересно. Главное для меня, что эта позиция внутренне противоречива, как и все, что касается взаимоотношения полов сейчас в нашей стране.

А еще мне кажется, что это уже поколенческие различия.

Я, пожалуй, проясню свою позицию ))) хотя мне интересно про внутреннее противоречие.

Но сначала я скажу про брак и не-брак и почему можно брать деньги у мужчины, который тебе не муж.

Правильно, брак - это "у нас будет с тобой одна судьба". То есть, как сказала ПэМ, люди выбирают единую жизненную стратегию.

С бойфрендом (любовником) ничего подобного не происходит. Он может быть приятен в тех или иных областях бытия/быта, с ним хочется проводить время за теми или иными занятиями, но с ним не хочется иметь одну судьбу. Это вполне нормально, если, конечно, не разделять точку зрения "умрррри! но не давай поцелуя без любви". Проводя с взаимной приятностью время вместе в формате вот такого "бойфрендизма" (любовниковства), люди становятся скорее друзьями-приятелями, чем влюбленными - они могут обсуждать проблемы друг друга и вызываться помочь, но им и в голову не приходит посчитать проблемы другого - своими проблемами.

(Это, в частности, ответ ПэМ на ее вопрос, почему он не предложил ей руку и сердце. Она интересна ему как женщина умная и красивая, он готов ей помогать (тут, правда, есть нюанс, из каких соображений), но он не хочет с ней одну судьбу - взаимно, так как он интересен ей как супер-самец и Человек, Который Умеет Смешить, но понимая, что он Жулик, она не хочет иметь с ним одну судьбу.)

Итак, люди встречаются, трахаются и в отсутствие чувства любви друг к другу становятся скорее приятелями. Но мужчине необходимо установить контроль над этой территорией - то есть чувствовать, что любовница его, только его и все такое. Была бы любовь со стороны любовницы - это было бы не нужно, у любящей женщины на лице написано, что она только его.

Далее со стороны мужчины следуют попытки "удержать" любовницу, соответствующие его типу личности - Человек Тусовочный начнет таскать тебя по всем тусовкам; Человек Душевный начнет лезть в душу, пытаться занять там место; Человек Хозяйственный начнет искать место в твоей квартире, где можно вбить гвоздь; Человек Заботливый начнет кутать тебя в сто одежек, чтобы пройти пять метров до машины; Человек Денежный начнет давать деньги.

Вы понимаете, да, к чему я веду? за свою холостую жизнь я многократно убедилась в том, что отношения, в которых нет любви, женщине нужны меньше, чем мужчине. Даже если это стррррасть. Поэтому мужчина заботится о женщине больше, чем она о нем. Потому что он как бы заинтересован в ней больше, он этой заботой "столбит территорию" (да простит меня Бог Межличностных Отношений за рыночную терминологию).

Так вот, все ипостаси проявления этой самой заботы надоедают довольно быстро и кроме того, весьма щекотливы - я имею в виду, если ты внутренне свободна и совершенно не желаешь, чтобы тебя кутали, чтобы в твоей квартире вбивали гвозди и чтобы - паче! - тебе лезли в душу. Но поскольку это начинается обычно очень быстро после начала бойфрендовских (любовниковских) отношений, постольку максималистская стратегия общения ("оставь меня в покое!") не подходит - мужчин пришлось бы менять чуть не раз в две недели, а это вредно )))

Поэтому мужчины, которые в качестве заботы используют денежное довольствие, предпочтительны остальным. Кроме одного случая - если они рассматривают это довольствие как манипулятивный рычаг. Эта абсурдная довольно идея ("деньги = контроль) распространена в кругах достаточно малообразованных Денежных Людей, вчерашних бандюков-челноков-не-знаю-кого-еще. Поэтому на моем жизненном пути они не встречались.

На чистом содержании (не работая), я никогда не сидела, но работать и получать одновременно деньги от бойфрендов - это было почти всегда. Ну если им хочется меня порадовать? и при этом они порядочные люди? почему я должна вставать в позу "какая гадость"?

Вот потому и не должна, что я не считаю себя должной НИ-ЧЕ-ГО, если возьму деньги. Мужчина хочет обо мне позаботиться и не знает, как именно это лучше сделать, тем более что в личное пространство я его не пускаю. Это его инициатива, его проявление мужского начала. Я-то тут при чем? Я соглашаюсь взять деньги и потратить их на что-нибудь приятное, чтобы сделать ему приятное. Но, так как я порядочный человек, то не считаю, что он должен быть мне за это благодарен ))))

Я вообще не люблю категорию долженствования в отношениях. Но это вроде бы уже отдельная тема получается.

А насчет сплетен Зути хорошо сказал, но это утилитарное значение, а мне больше интересна их гностическое значение. Просто так, ниоткуда, берется целая куча познаний и умозаключений - разве это не прекрасно? )))

Исходное сообщение zouty
"…заставляя ее на себя рассчитывать…". Хм, Кудряшка_Сью, это интересная оговорочка.

А это не оговорка, это как бы суть инцидента. Ведь если бы он сказал "возможно" или "не знаю", или "нет", то она и не рассчитывала бы на эти деньги, и искала бы их в другом месте. Но он сказал "дам".

Я ей, кстати, сегодня сказала, чтобы быро-быро шла на профориентацию (хотя отношусь к этим тестам вообще-то скептически) и на второе высшее и чтобы она бросала своего Жулика и чтобы она попыталась найти что-то хорошее в Кину Ривзе, потому что он однозначно лучше Жулика. Я сказала ей, что с одной стороны здорово не работать, а с другой - что случилось однажды, случится и дважды, и Жулик кинет ее в самый неподходящий момент (и рассказала ей историю, как меня кинул бойфренд с фокус-группой, она так ржала).

Она сказала, что очень легко советовать со стороны (сик!), но что очень трудно, глядя на хорошего, доброго, красивого, интеллигентного и порядочного Кину Ривза, чувствовать к нему что-нибудь, кроме желания остаться друзьями. И что он сейчас поехал в Питер в командировку, но скоро он вернется, и она объяснит ему, как обстоит дело, и предложит остаться друзьями.

И тогда я в который раз задала себе вопрос: ну почему, почему такие отличные парни, как Кину Ривз, спят одни?

А подруге я сказала, что пусть Жулик оплачивает тесты и обучение, а она пусть идет работать куда угодно, где можно совмещать работу с учебой, да хоть в Рамстор на кассе сидеть два через два. И тут мы стали ржать и перебирать, какие еще профессии позволяют учиться и работать, и оказалось, что их целая куча, и что выкрутиться можно из любой ситуации, главное найти над чем поржать.

Ну вот, а Птичка считает, что сидела на шее у мужа. Говорю же, это поколенческая разница. Это я про твой первый пост, Сью.
А про Киану Ривза не знаю. Но не думаю, что они всегда спят одни, ой, не думаю.

А, пока готовила, я еще вот что решила пояснить - деньги от бойфрендов не обязательно имеют вид купюр (судя по всему, именно этот вид денег коробит людей больше всего), они могут иметь вид дорогих подарков или оплаченных путевок куда-нибудь на отдых, или черта в ступе. Цветы и конфеты - да, конечно, а духи и кольца - на каждый праздник типа 8 марта. Это нормально.

Я вот перечитала сейчас ПэМин пост и увидела ту же странность, что и у Сциллы, и у Динь. "Я готов платить, чтобы ты со мной трахалась". Слушайте, ну на каком языке мне еще повторить, что они СНАЧАЛА стали трахаться, когда она еще вовсю работала, а ПОТОМ, когда он пронаблюдал за ее усталостью, он предложил давать ей столько, сколько она зарабатывает на работе, чтобы она могла высыпаться, никуда не торопиться, не нервничать и пр. То, что это предложение было вызвано не только заботой, но и статусными соображениями, а также идеей манипулятивного рычага, - это его, а не подружкины проблемы.

То есть здесь несколько раз была дана трактовка этой ситуации как "покупка Мужиком секса у шлюхи", несколько раз я дала уточнения на этот счет, и в последнем не-моем посте в этой теме я все равно вижу эту трактовку.

Вы чего?

То есть (решила еще на всякий случай пояснить) их ситуация - это не ситуация "секс есть пока деньги есть" или "есть секс - есть деньги", а ситуация вот какая:
1) есть секс;
2) есть секс и деньги;
3) есть нарушенное обещание (неважно денежное или картошку на даче выкопать);
4) есть импульсивное желание побить мужика розами и послать;
5) есть рассудочное понимание, что оставшись и без денег, и без второго образования, придется возвращаться на нелюбимую работу и отложить нахождение новой, любимой;
6) есть решение мужику по морде надавать, деньги взять, образование получать - то есть решение рассудочное, а не импульсивное;
7) есть ассоциация работы, связанной с высокой самоотдачей, с феминизмом (что, кстати, стало причиной опубликования истории - уж больно смешно звучало)
8) есть внутреннее противоречие в отношениях, в которых нет любви и в которых при обоюдном сексуальном влечении женщина менее зависима эмоционально, но более материально - а мужчина считает возможным использовать вторую зависимость для поддержания первой. (Тоже довольно интересно.)


Резюме. Секс присутствовал бы в этих отношениях как с деньгами, так и без них. (Я не думаю, что подружка так уж быстро отказалась бы от лучшего секса в жизни).

Более всего в этой истории интересно рассудочное решение женщины не рвать, а длить отношения, показав мужчине, что ни манипулятивным рычагом, ни первопричиной наличия отношений его деньги не являются, - но при этом понимание, что материальная зависимость стала некой ловушкой - и тем не менее между нелюбимой работой и ловушкой выбор ловушки - до того момента, когда нахождение любимой работы сделает ее независимой.

И все же реакция общественности на рассказанную историю, без сомнения, самое интересное, что в ней есть.

Культурологический аспект.

(ржу)

Я думаю, вот эта обязательность демонстрации бескорыстия со стороны девушки на выданье (описанная ПэМ - позволительны только цветы и конфеты, и даже при обручении только флакон духов и кольцо), это, с одной стороны, результат общего послевоенного аскетизма, с другой - послевоенной же нехватки мужчин и выработавшейся привычки женщин решать все проблемы самостоятельно. Демонстрация слабости, неспособности справляться с жизненными трудностями в стране с нижайшим уровнем жизни и идеологией "пятилетку в четыре года" - была исключительно негативной характеристикой личности, в том числе и женской. То есть сформировались крайне благоприятные условия для мужской позиции типа "не могу я тебе в день рождения дорогие подарки дарить, но зато в эти ночи весенние я могу о любви говорить".

Два поколения советских женщин с этим жили достаточно комфортно, воспринимали работу как необходимость и в мужчине ценили в основном трезвость и хозяйственность (гвозди). Но поколение, рожденное в 70-х, уже было другим - эпоха развитого социализма, когда сформировалось, пусть вкривь и вкось перекошенное социалистическим рынком, но таки общество потребления - это поколение уже имело несколько другие стандарты уровня жизни. Вместо алюминиевого чайника - эмалированный, вместо пружинной сетки - нормальная кровать, вместо одного платья на все случаи жизни - несколько платьев на несколько случаев жизни. Ну и тому подобное. Кроме того, в то же время труд как ценность стал сильно дискредитирован советской системой организации труда - стало понятно, что трудись ты по-настоящему или просто отбывай повинность - вознаграждение будет одинаковым, а моральные издержки в первом случае могут быть весьма ощутимыми. То есть отношение к труду у поколения 70-х уже было не столь идеологически выдержанным, как у предшествующих поколений, для которых святость труда была вопросом выживания.

Для этого поколения возможность жить не работая воспринимается пусть не как закономерная и нормальная ситуация (твой случай, ПэМ, все же исключение из правил), но, скажем, как райская возможность отдохнуть от труда. Поколение наших мам такую возможность даже обсуждало как-то стремаясь. Женщина, живущая на деньги даже и мужа, не то что бойфренда, воспринималась ими как не то что куртизанка, а как самая настоящая проститутка. Думаю, тут не обходилось и без банальной зависти - "мы пашем как лошади, а она на всем готовеньком".

Я думаю, здесь действительно генерационное различие, и связано оно в первую очередь с дистанцией от войны и послевоенного голода и нехватки мужчин. Чем дальше - тем больше доля женщин, совершенно спокойно воспринимающих возможность жить не работая на деньги мужей или бойфрендов, и тем больше доля женщин, у которых процитированная выше песня просто не укладывается в голове.

Хорошо, когда мужчина зарабатывает достаточно, чтобы его женщина не имела необходимости работать, продиктованной скудостью семейного бюджета. Но женщины, которые в этой ситуации имеют мотив заниматься профессиональной деятельностью, мне тем более симпатичны.

Это я тебе помогу, Сью. Знаешь, чего ты не видишь? Разницы между "принимать деньги" и "требовать деньги". А ведь именно в этот момент и происходит превращение в товар. Тетка эту грань перешла.

Насчет "осуждам" - нет. Называем вещи своими именами, не более.

Но есть разница и между "требовать деньги" и "требовать выполнения обещания". А если бы он пообещал ей картошку на даче выкопать, и она потребовала бы выполнения этого обещания, она бы тоже превратилась в товар? )))))))) стала бы шлюхой и обслугой?

Что касается своих имен, то ... эээ ... а вообще нет, ничего. Все нормально.

По-моему, выкапывание картошки - слишком интимный процесс, чтобы привлекать к нему любовников.:)

А ты что, обиделась, что ли?

опять переводя тему на свое))):
ну с подругой более-менее выяснили.

а вот про сплетни...
я довольно долгое время придерживалась мнения что сплетни - это кака. фи! занятие, недостойное честного человека. Всегда резко обрывала окружающих, начинающих - а она!- а он! а представляете, что эта дура сделала! а кто бы мог подумать!
я говорила - не ваше собачье дело. не вам судить. и уходила. практически всегда. вот через силу. героически - обрывала и уходила. вот честно.

но, так как сама часто и с воодушевлением рвалась обсуждать проблемы близких (!) (и всегда именно очень близких) людей с другими, тоже довольно близкими людьми. и ничего не могла с этим поделать. И эти самые близкие. с которыми я обсуждала, со своей стороны, принимали в этом живейшее участие. (а я не могла заподозрить их в самолюбовании и позе "мы умнее и никогда не попадем в такую глупую ситуацию" (бросила выразительный взгляд в сторону Леди).
так вот, чтобы как-то примирить сплетню, как понятие, и то, чем я охотно занимаюсь, мне пришлось пересмотреть это дело.
ща. сформулирую покороче.

я сплетничаю о близких тогда, когда моих мозгов не хватает, чтобы рассудить и найти выход из проблемной ситуации. ну вот как если б я вешала на стену картину и мне нужен был взгляд со стороны - опустить справа? слева? ну не видно мне носом к стенке. в какую сторону перекос.
а решить проблему нужно. потому как я хочу и дальше приходить в этот дом. общаца. я заинтересована, чтобы место и человек, куда я прихожу, не погрязали в проблемах, чтобы их не вываливали мне на голову, как только я пересекла порог. я эгоист и хочу комфортно и весело посидеть за чашкой чая. посмеяца за бокалом вина. ну, вы поняли.
я преследую свой интерес. и если одной моей головы мало, я привлекаю сколько угодно умных голов.
зато и свои проблемы я могу точно так же. рассказать,и обсудить. меньше опасаясь. что глупо выгляжу. чем, что проблема так и не решица. а останеца со мною навеки.

и кстати да. zouty хорошо сказал. про сплетню, как проговариваемый опыт. и про примеривание этого опыта на себя. как аналогов поведения. согласна.

Ты, Сцилла, путаешь понятия. Если ставится практический вопрос "что делать", то это уже не сплетня, а консультация. Сплетня же предполагает лишь передачу любопытной инфы о человеке (как правило, общем знакомом) либо событии (затрагивающем обоих сплетников). С последующим ее, инфы, обсуждением, но без какой-либо ярко выраженной практической цели в отношении обсуждаемого персонажа/явления - кроме, разве что, изменения мнения участников об обсуждаемом, но и то не всегда.

В данном случае мы не имеем дело со сплетней, кстати, поскольку подруга знакома, близка и интересна одной Сью. Для остальных же это скорее теоретическая задачка на темы психологии и морали.

Динь, я не обиделась, а очень удивилась, прочитав захлебывающийся непоймичем пост про шлюху и обслугу. С которой ты уже сама теперь не знаешь что делать, поскольку - см. пример про картошку на даче.

Ты просто исключительно зависима от своей независимости, Динь, и полагаешь это нормой - "своим именем" порядочного человека, причем единственным. А я считаю, что возможны разные способы жизни и что человек не перестает быть порядочным и все такое, даже если живет не так, как жили его мамы и папы.

Кроме того, если смотреть правде в глаза, богатые мужчины обычно более интересны, чем бедные - так ведь? Да, конечно, мы все скажем, что это потому, что они чаще всего харизматики, что у них интереснейший жизненный опыт, что они умные и прочее. Но не последнюю роль играет и то, что мужчина с деньгами воспринимается как более надежный и скорее безопасный вариант жизнеустройства, чем такой же харизматик, но бедный. Разве нет? При этом речь не идет о том, что женщина "ищет отца своим детям" - ей, может, до детей еще пехать и пехать по жизни. Речь идет даже о вот бойфрендовских отношениях. Ну не хочется как-то встречаться с умным харизматиком на скамейке в парке после работы и пытаться затащить его хотя бы в недорогое кафе просто перекусить и попить кофе - ПОСЛЕ РАБОТЫ (!).

Так это я к чему речь веду? тяга женщин к мужчинам небедным распространена значительно более, чем ты хотела бы верить, Динь )))) И позиция "умрррри! но не попрррроси помощи!" - ну это наив какой-то, ей-богу. (В этом смысле между "просить" и "требовать" разница тоже неважна.)

А кстати, про культурологический аспект мне кто-нибудь что-нибудь скажет?

(вернулась наверх, перечитала)

По-моему, стройно. Какого-то элемента не хватает, но не пойму какого. А так вполне, по-моему, стройно.

Как, однако, трудно бывает объяснять простые вещи.