А вот про Лурье ты так уж строго зря. Вот это место:
"Посредине зимы деревянная хижина, в земляном полу — костер, вдоль стен — скамьи, на скамьях ворочаются в странном тряпье существа, в которых ни за что не признали бы мы самих себя, не придумай они спасаться от тревоги северных сумерек — мыльными операми для незрячих. Уходит дым сквозь отверстие в кровле, из тел уходит тепло, уходит время в сагу, расщепляясь на судьбы, и непонятного тембра голос (так и неизвестно — чей), подобный отдаленному прибою, вовлекает нас в бесконечную игру поколений" - очень хорошо. И про человеческое достоинство и свободу - тоже.

(пожала плечами)

Ничего нового. Как и в мысли о том, что без призвания варяга нельзя было договориться, кто будет самым главным.

(все еще терпеливо ждет про корень зла. из которого растут ноги русского рабства. имеет по этому поводу свое достаточно поверхностное дилетанское мнение)

кстати, Сью, может продолжение или то его место где будет именно про рабство, вынести в отдельную тему? чтобы тут не искать концы.

*в качестве конструктивного предложения*

Это художественный образ, Сью. Требовать от него новой информации - это все равно, что требовать новогой мысли от Соловьева, который еще в позапрошлом веке помер. Художественный образ должен быть точным и волновать воображение и чувства.

(изысканно вежливо, ПэМ)

Волновать должен. Но не волнует.

(приседаю в глубоком реверансе)

И новой мысли я требую не от Соловьева, а лично от тебя. Не желаете ли вот этого прекрасного бургундского?

(обмахиваясь кружевным веером, Птичке)

Собственно, эта тема - рассуждение. Я размышляю вслух, я еще не знаю, к чему приду в этих размышлениях. Так сказать, структурирую смутные пока мысли и предположения онлайн. With the little help of my friends. Одного из которых мы потеряли после собственноручно мной же даденной ссылки на Сагу о Ньяле, а другой (Зути, вы, да-да, вы) появляется как комета на пару секунд в день.

(надулась как мышь на крупу)

ПэМ, ты сколько времени Сагу читала? мне интересно, когда Гнум к нам вернется.

Я-то долго. Вдумчиво так. Возвращаясь и перечитывая. Постоянно уточняла кто есть кто в указателе имен. Больше недели, наверное. Но я по вечерам читала. Но это была не первая сага, которую я прочитала, то есть мне не пришлось осваивать новый, ранее не знакомый мне художественный язык, как Гнуму.

Выпить давай, а вот зачем ты ждешь от меня новых мыслей о том, о чем у меня даже и старых-то нет? )))

Я тоже около недели.

(зачеркнула сегодняшний день в календаре и стала трясти ПэМ, чтобы порастрясти немного ее ленивость и нелюбопытность)

Думай, ПэМ, думай! думай с нами, думай как мы, думай лучше нас!

(трясу)

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
а другой (Зути, вы, да-да, вы) появляется как комета на пару секунд в день.

Прошу меня простить. У меня готовится война с напалмом, меня в неё втянули помимо воли. Короче, все время и силы непонятно куда, голова в ахуе.

Лурье мне тоже не очень, но не так "не очень", эжели Бромлей с Козловым. А ещё лучше корреляция источников — и не забыть Льва Николаевича.

Но тутати, говоря про рабство, все-тки хоцца процитировать других авторов.

Итак, как-то раз Индро Монтанелли беседовал с Майклом Коровкиным (1989)и первый предложил последнему написать роман в стиле "поддельного самиздата".

Далее цитата:
"Одним из центральных тезисов задуманного романа являлось утверждение, что независимо от господствующей политической системы, от Ивана Грозного до Иосифа Сталина, все российские тираны суть не только палачи русского народа, но и, одновременно, в определенном смысле, его жертвы, органически вырастающие из самой русской культуры и истории. Вывод однозначен: какой бы социально-политический режим не установился в России, он непременно перерастет в ту или иную форму диктатуры, держащейся на насилии. А как только последняя несколько «помягчает», то, по прошествии некоторого периода «смутного времени», состоящего из череды различного рода зверств и беззакония, она будет отброшена, но лишь затем, чтобы смениться еще более жестокой тиранией. Здесь не место и не время вдаваться в обсуждение достоинств и недостатков подобного воззрения. Факт тот, что Монтанелли целиком и полностью его разделял и хотел поделиться им с итальянской читающей публикой. Проблема состояла в том, что если все это исходило бы прямо или от «правого» Монтанелли, или от «левого» Коровкина, то эффективность «послания» была бы сильно скомпроментирована самим фактом их политической ориентации. Отсюда и решение прибегнуть к «самиздату».
И вот Коровкин пишет роман под названием «Voice from the Orphanage: Memories of a Man Between Seazons» («Голос из сиротского дома: записки демисезонного человека»)"…
Конец цитаты.

Это из "предисловия издателя" к другому роману Коровкина.

В принципе, мы все это все знаем, но нюанс в том, что речь идет о разговоре итальянца и канадца. В 1989 году. Разных (чуть ли не контрарных) политических взглядов.

Вот ё, ну я и опростоволосился! Вы же не о том Лурье речь ведете! Ну, леди, видите: не соврал, башка ни к чертям не варит. Простите.

хорошо, Сью. раз у тебя еще ничего не готово, я выскажу свое представление о русском рабстве.
у меня, как у всякого, кто всерьез этой темой никогда не интересовался, есть крайне простое и понятное объяснение. которое я придумала сама, в далеком детсве. Источником были, естественно, не исторические тексты, а так. поверхностный взгляд дилетанта.

Монгольское иго, я думаю, ничего особенного к русскому рабству добавить не могло.

всему виной - столетия крепостного права. которое ни одному даже самому просвещенному правителю глаза не кололо. и в мысль не приходило его упразднять.
а почему это самое крепостное право так атавистически долго задержалось в России. а в Европе достаточно быстро сошло на нет? вот тут у меня и ответ. не знаю, осеняла ли кого еще такая простая догадка, но :

- чума, так славно похозяйничавшая в Европе, свела народонаселение на нет, и крепостное право потеряло весь свой смысл. Дворяне либо сами должны были взяться за заступ и лопаты и становица, по сути, фермерами. Либо идти на службу короля. чтобы элементарно выжить. Потому как эксплуатировать рабски было некого.

Россию от чумы спасли как всегда немерянные просторы, зима и ... любовь к кошкам (которых в европе под шумок охоты на ведьм сжигали-истребляли тысячами. и душить чумных крыс стало некому)

вот и выходит. что никакого особо русского характера (изначального) нет. столетия крепостного права воспитали лакейство и лизоблюдство с одной стороны, и угрюмую безысходность, прорывающуюся в бунте, с другой. Искусственный отбор в действии.

то есть, европейцы в ножки должны поклоница чумным крысам, привезенных с ближневосточных крестовых походов. если б не они, не видать им своих свобод, как ушей. и теперь они мало б отличались от азии.

да. и чуть не забыла. не последнюю роль в пандемии чумы стала европейская нечистоплотность. в самомчто ни на есть прямом смысле. в лучшем случае они споласкивали в чаше руки перед едой. и утирались полотенцами после. от нищего до короля - все. (я до сих пор имею предубеждение против духов. похоже, европейцы долго не знали, как должно пахнуть свежевымытое из бани тело.)
в то время, как последний русский крестьянин из века раз в неделю парился в бане. что и уберегло его от чумы. и от политических свобод)))) в итоге.

выходит, не было б европейцам их счастья, да несчастье помогло.

и что ты на это скажешь, Сью?

мой ответ лежит на поверхности. не правда ли?
но ни один историк европейского толка не станет вести в этом направлении. потому как придеца признать, что своим прогрессом европа обязанна средневековой дикости
- жадности и агрессивности (крестовые походы)
- ужасающей антисанитарии
- суевериям

так что не думаю, что моя теория была когда-нибудь хоть кем-то поддержана

Тем более, что каких "столетиях крепостноего права" может идти речь? Крепостное право как таковое существовало 300 лет. Но и в эти триста лет остальные не были свободны в европейском понимании этого слова, поскольку указ о дворянской вольности был подписан Петром Третим в начале 18 века. Крепостными до этого были все. Что затрудняет ответ на вопрос кто у кого был в рабстве. Так что, stymphalian birdie, историками российского толка такая теория тоже не будет поддержана.

Кстати, Зути, я понимаю, когда эмоциями аргументируют искусство, но нельзя выводить "рабство русских" из "мы это все знаем" и разговора какого-то итальянца с каким-то канадцем Коровкиным. Все-таки.

Вы со мной спорите, Gnum?
но это ведь уже общее место, что крепостничество - обоюдоостро ударяет по крепостнику и крепостным. и я тоже в курсе, что телесные наказания дворянам практиковались вплоть до конца восемнадцатого века и отенены только Павлом.
Таки я о том же ж!!!! сколько столетий воспитывали это самое рабство. небезрезультатно, естессно

Ваше "общее место" то же самое, что "мы все это знаем".
Суть не в телесных наказаниях, а в системе взаимной ответственности. Это можно назвать крепостничеством, но нельзя рабством. Поскольку эта система связывала все общество, начиная от монарха и заканчивая крестьянами в единое целое. Все были должны выполнять свои обязанности, с которых все право и начиналось. А не с прав, как на Западе.
Вот когда система начала гнить, а начала гнить она с бояр, начались проблемы. И хотя рыба гниет с головы, чистят ее с хвоста. Поэтому законодательно был отменен Юрьев день и началось то, что общим местом является назвать крепостным правом. Бояре же, впоследствии дворяне, продолжали мутить, в результате чего Петром Третим был подписан указ о дворянской вольности, выводящий их за рамки системы взаимных обязанностей. Далее по наклонной все и покатилось.
На Западе же... Потом допишу и лучше у себя, чтобы не мешать Сью развивать свою мысль. Лучше действительно бы новым постом, а то этот у меня уехал вообще в никуда.

(посидела с закрытыми глазами, повторяя про себя слово "омммм", открыла глаза, вся такая просветленная-просветленная, деликатная-деликатная)

Зути, шалишь, брат, одной цитатой не отделаешься. И потом, интересно не то, что тирания в России есть, а в том, почему ее так охотно допускают над собой русские люди.

Птиччио, в целом интересно, но у тебя получается, что крепостное право случилось раньше монгольского ига, эт-то раз, и что оно как-то вот само собой упало на эту территорию - "столетиями воспитывали рабство" - КТО? культура народа, его социокультурный облик, особенно до формирования сословий, одна на всех, не может народ состоять из рабов и тиранов, причем в какой-то очень точной пропорции. То есть если принять твою версию, то получится, что над Россией болтался какой-то демон тирании и воспитывал в одних русских рабство, а в других, сталобыть, тиранство.

(смотрю умильно)

Гнум! а мы тебя раньше чем через неделю не ждали. Стимфалийскую птичку можно называть Птиччио. У нее есть еще другое имя, к которому лично я куда привычнее.

Гнум, погоди, а куда в никуда уехал твой пост? ты через что заходишь? просто как я могу сделать отдельный пост с Выводом, если я - агностик? это противно моей природе, я считаю, что любой вывод может быть опровергнут, а потому не стоит отдельной темы )))

Не смею настаивать конечно, о вольнолюбивый Гнум, но мне было бы приятно, если бы ты здесь написал, пусть все жемчужины мысли будут в одной россыпи.

Исходное сообщение stymphalian_birdie
мой ответ лежит на поверхности. не правда ли?
но ни один историк европейского толка не станет вести в этом направлении. потому как придеца признать, что своим прогрессом европа обязанна средневековой дикости
- жадности и агрессивности (крестовые походы)
- ужасающей антисанитарии
- суевериям

так что не думаю, что моя теория была когда-нибудь хоть кем-то поддержана

Не работает. Возьмите ВКЛ (Великое княжество Литовское, Жемайтийское и Русское). Первая конституция в Европе.
Рабства там не было до российской оккупации в конце 18 века. Там жили поляки, русские, лицвины, литы, жмудь, евреи, татары и т.д. Чумы тоже не было. Кошек, поди, до Советов не мучали.

Геноцид оккупации, конверсия населения (в ВКЛ — русских холопов, в Сибирь — шляхту): и нате вам рабство. Какие крысы?

Жадность, гигиену и суеверия в Европе и России сравнивать не буду. И полагать их факторами прогресса там же тоже не буду, поскольку этот тезис не выдерживает элементарной критики. Что не здесь, если угодно, но это смешно обсуждать. Возьмите Ясу Чингисхана, по которой мыться летом было в принципе нельзя, зайдите в монгольскую юрту и сейчас, принюхайтесь. А потом поищите там прогресс.

Захожу через профиль, там две кнопочки лишние нажимать. А если я сюда через неделю приду, то целых три. Но если ты агностик, тогда конечно... Против природы не попрешь. )

Зоути. у монголов не было чумы. не вымирало население, и было чем заселять просторы Сибири аж до самой границы с Европой.

Вы издеваетесь над бедной женщниной? или просто невнимательно читали исходный текст?

Исходное сообщение gnum
Кстати, Зути, я понимаю, когда эмоциями аргументируют искусство, но нельзя выводить "рабство русских" из "мы это все знаем" и разговора какого-то итальянца с каким-то канадцем Коровкиным. Все-таки.

А это не аргументация. Это цитата, предложение обдумать процитированное. Раз.

Рабство русских вывел не я. Его русские, в общем, развели и культивируют. Это национальный экспортный продукт, кстати. Два.

Три. Коровкин — это Коровкин. Не "какой-то". Да и Монтанелли тоже не "какой-то". Я после прочтения "Терминов отчуждения" и "Танцев с жирными котами" наверняка знаю, что этот канадец разбирается в русской жизни лучше подавляющего большинства населения России. Не говоря о самостоятельности мышления. Предмет знаком, знаете ли.

"Какой-то", Гнум, увы, более применимо к нашим никнэймам, а не к Коровкину. В чем нет ничего-ничего дурного, это просто констатация факта.

Я делаю так - захожу в профиль, вижу тему, меня интересующую, нажимаю на количество комментариев возле нее, а потом на последнюю страницу комментариев. Да, получается две кнопочки лишние.

Хорош спорить о чуме и чумах. Идея Сциллы о том, что чума явилась толчком к развитию прогресса в Европе - не нова и вполне обоснованна. Историками "европейского толка" в том числе. Но эта идея никак, вообще никак не связана с темой и не является ответом на вопрос: почему русские люди хотят выпороться.

Поэтому я сейчас расскажу вам про Русскую Правду.

Итак. Пойду покурю сначала. С вами каждое слово взвешивать приходится ))))

Исходное сообщение stymphalian_birdie
Зоути. у монголов не было чумы. не вымирало население, и было чем заселять просторы Сибири аж до самой границы с Европой.

Вы издеваетесь над бедной женщниной? или просто невнимательно читали исходный текст?

В ВКЛ не было чумы и рабства тоже. А татары были, писали арабскими буквами по-белорусски.
Не работает ведь, критерий не соблюдается, рабство как следствие отсутствия чумы не однозначно? Хотя, если считать войну с Московией в 17 веке, которая унесла половину населения, фактором, равным чуме… последствия… извините, погорячился, я подумаю.

Издеваться над дамой и в мыслях не имел. Как и вообще издеваться: просто не умею.

…неет, не работает… и:

в монгольской империи, размеры которой превышали размеры всех империй, эпидемий чумы было не одна. В Китае во время эпидемий и конфликтов погибало иногда до 75% населения.

Красивая, блестящая идея, но не работает, по-моему.

не знаю, Сью. я как-то не встречала русских с желанием быть выпоротыми. это муссируемый миф. мой прадед не был рабом. мой отец уехал в сибирский городок из нежелания никому подчиняться (терпеть не может никакого начальства), я сама. мне проще убиться, чем позволить поднять на себя руку. честно. я даже не утрирую.
может, это свойственно больше столицам? в Сибири, где прошла часть моего детства, и на Урале, где родилась и выросла, я не видела подобного явления. и потому не знаю, о чем ты.

может, кому-то (понятно, вобщем, кому) очень выгодно представить россиян паталогическими рабами. рабство которых родилось прежди их?

(упорно придерживаюсь темы)

Во-первых, само название документа, по значимости для этноса превосходящего все современные Конституции. Русская Правда. В начале 11 века, когда Ярослав "дал новгородцам правду и устав", спустя полтора столетия после призвания варягов, слово "русь" еще оставалось двузначным и употреблялось как для обозначения шведского племени, выходцы из которого стали славянскими князьями, так и для территории, находившейся под их княжением; уже к этому времени возникало третье значение слова - обозначение славянских племен, проживающих на этой территории (стали постепенно забываться самоназвания племен, и слово "русь" стало использоваться как общее обозначение славян на "русской" территории - это важно). Таким образом, в названии документа отражено то, что это - "правда и устав" 1) иностранного происхождения 2) единое юридическое основание для регламентирования повседневности РАЗНЫХ славянских племен, до того такого устава не имевших 3) в целом - узаконение объединяющего названия для славянских племен.

Устав Ярослава, с изменениями, внесенными Ярославичами, распространился по "русской" земле очень быстро. Я не буду вдаваться в подробности, из чего он состоял, но историки юриспруденции отмечают в нем четкие заимствования из скандинавской, византийской (сик!) и славянской юриспруденции предыдущих периодов. Мне особенно нравится: «убьет муж мужа, то мстити брату брата», но это лирика.

Так к чему я речь веду? а! да. К тому, что почти мгновенное распространение Русской правды Ярослава и Ярославичей, в отличие от Судного закона Владимира, стало сигналом о том, что этнос начинает составляться в работающую систему. Приняты "понятия", имеются "авторитеты", можно заниматься своими делами и знать, что в случае чего есть как "разобраться" с обидчиком так, чтобы остаться в системе.

Сцилл, твои возражения принимаются, но ты про другое сейчас говоришь. Во-первых, переходить на личности при обсуждении культуры суперэтноса крайне некорректно - мы же говорим не о твоей личной истории или твоего папы, а об истории народа. Во-вторых, помнишь наше обсуждение, есть русская культура или нет ее? вот бердяевский тезис о том, что столь высокие региональные различия не позволяют объединить народ в единое целое именно из-за глубокой разницы культур ты и подтверждаешь. Я тоже думаю, что когда ведется речь о русском рабстве, то она вряд ли касается крайних северов (поморы), казаков и Урала с Сибирью. Скорее всего, она касается все же центральной России. Но при таких региональных социокультурных различиях государство-то одно! и государство, заточенное под то, что подданные его - рабы. Советский союз, понимаешь ли, был и в Сибири тоже. Хотя и там, конечно, имел свои особенности. Но был.

в смысле я перестала понимать, о чем речь))))
я вывожу рабство из внешних условий. и по-моему, несколько столетий крепостного права - тому достаточное основание. а было оно так долго - потому что никак не изживало себя экономически. (выходит, я стою на позициях политэкономии)
а ты, я вижу, выводишь его из каких-то особых внутренних свойств. национального характера. менталитета и прочей платонической хуйни. (ой!)
или я неверно тебя поняла. (хотя ты еще не озвучила(!) свою позицию, кстати)))))