Челмедведосвин, а мне интересно, почему во времена Аристарха Самосского никто не внял его совершенно логичному объяснению того, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. А вот геоцентрическая система Птолемея воспринималась всеми на "ура".
Очевидно, что солнце бегает по небу над нашими головами с востока на запад.
Это реально, как яхта олигарха.
Мне действительно интересны Ваши апелляции к "Олигархии".
Кстати, я не знаю ни одного так званого олигарха в России, который реально соответствовал бы этому названию. Вот это Вам не интересно?

Да, так вот, к чему я. Дело в том, что современный народ совершенно четко выучил в школе, что Земля крутиццо вкруг себя самое и Сонца. Но только примерно один из десяти сможет это обосновать. То есть в башке современников в большинстве случаев каша, и это касается не только элементарной астрономии. Понимаете, я хочу сказать, что пифагорейцы, скажем, тоже не знали и не принимали того факта, что наша планетарная система гелиоцентрическая, но при этом они имели более четкое понятие об астрономии 2200 лет тому, чем большинство нашего общества сейчас. То есть они заблуждались, но в заблуждении опирались на четкие системные знания, их заблуждение было обоснованным, а не тупым. (О подобном здесь писала Пэм). Они занимались всякими там проблемами наклона, например, эклиптики к оси небесного экватора, о чем нам поведали преподаватели в школе. За класс, в котором я учился, я, конечно, совершенно спокоен. Но прочие… Вы их поспрашайте, что такое небесный экватор. Или эклиптика.

То же и с экономикой. И с философией. Да с чем угодно. И

с математикой значительно уже лучше. Но…
Вот смотрите, Остреусс тут заявил что-то типа, что дискретного у человека только пальцы на руках. Эта фишка тоже не так проста. Пальцы могут быть и аналоговым, и дискретным инструментом. Ими можно собачку показать, можно числа до… Задача: показать одномоментно на пальцах обеих рук числа сначала, например, 68, потом 128, 768 — в одной нотации. Здесь вопрос в том, сколько ученику дали времени подумать. Любой современный цивилизованный человек имеет все данные для ответа максимум за двадцать минут. Но многие не уложатся. Это не страшно — в математике.

Это страшно именно в оценке взаимоотношений личности, общества и государства. Не укладываются в жизнь. А

далее — совсем просто.

Все ходим строем, причем утром — из норок, а вечером — в норки.

Да, я прошу прощения. В 1976 году, когда я услышал эту задачу, мы не воспринимали число 128 так, как сейчас его воспринимают в аналоговой семантике.

zouty, не в бровь, как говорится, а прямо в глаз. Да, я ничерта не вижу в обоснованных заблуждениях, ни хорошего, ни плохого. Просто не вижу. И копаться в причинах того, например, почему многое в нашей жизни кончается постелью мне тоже неинтересно - просто потому что оно все равно ей кончается. Именно поэтому в один прекрасный день я уподобился уже не помню кому из известных философов и прекратил тратить время на умные книжки, предпочитая заблуждаться самостоятельно. Мне так интереснее. И тут есть один момент, из-за которого я Вас лично - исключительно ценю. Дело в том, что мои собеседники и оппоненты - люди, как правило, образованные и имеющие привычку регулярно ссылаться на фамилии, которые я, зачастую, слышу в первый раз. Так вот, в 99% случаев мне достаточно прочитать краткую биографию упоминаемого, чтобы понять то, на что намекает собеседник. Более того - как правило все начинают думать, что я это действительно читал. Тут вот упоминался Фуко, например... И это ни фига не обман - я не утверждаю что я что-то там читал. Да, временами выходит очень поверхностно, но чаще собеседники все-таки получают пищу для размышлений и некоторый толчок к дальнейшему развитию. А тот жалкий процент, один из ста, когда это не катит - это Вы. Не говоря уже о том, что Вы производите впечатление хорошего человека. Это к вопросу о том, интересно мне или нет.

Теперь о том, что интересно Вам. Понимаете, даже если существует тридцать три корпорации, торгующих гамбургерами, монополия все равно остается монополией, потому что они по-любому договорились не продавать сэндвичи меньше чем за полтора бакса и не внедрять чизбургеры до тех пор, пока их можно не внедрять. И как бы они не изгалялись, снимая ролики с Бэкхэмом и проплачивая звание "официальной еды" Чемпионата Европы по футболу - реальная конкуренция будет существовать только если их крышуют разные бригады. То же самое касается нефти, гвоздей и памперсов, да и вообще всего, что стоит денег. Да, все это существует как бы в рамках экономической системы и теории, но только до тех пор, пока не приедут пацаны. А пацаны, кстати, даже в самые лихие времена никуда и не уезжали. Именно поэтому я употребляю слово "олигарх" в его газетном значении. Потому что с теорией уже почти все понятно, а вот практика периодически приводит к тому, что кто-то неожиданно уезжает в Англию, спасаясь от давно уже готовых уголовных дел.

Возможно Вы смотрите на все это еще шире, но я, глядя на ту сферу бизнеса, в которой работаю, могу сказать, что рынок очень часто переклинивает не только из-за чьей-то тупости и некомпетентности, но и из-за чьей-то волосатой лапы, которая очень крепко держит все высокобюджетные заказы. И эти заказы, как ни странно, почему-то все время проплачиваются из одной и той же кассы, как будто больше никому это нафиг не надо. Так ведь и надо, и деньги есть, просто нарываться не хочется. И получается по итогу, что чем только кто не торгует, а на всех крупных объектах стоит одно и то же железо, дорогое, далеко не лучшее, но, видимо, чем-то родное. А его поставщики, кстати, ведут себя так, как будто не бизнесом занимаются, а одолжение делают тем, кто хочет "как у папы". Хотя, вроде бы, клиент всегда прав и все такое. Не уверен, что Вам это интересно, ибо это известно всем, но коли так, скажите на милость - причем тут Маркс с социализмом? Если Гитлер проиграл свою войну, а СССР распался - это еще не значит, что все это не вернется в гости к нам в ближайшее время. Вопрос в том, как пацаны договорятся и у кого пули первыми научатся огибать своих и попадать в чужих. Знал я одного парня - он в карты выигрывал постоянно, особенно когда играли на деньги. Только потом все равно приходилось возвращать, чтобы не покалечили. И, насколько я вижу своих клиентов - они из этого двора недалеко ушли, если вообще когда-ниубдь выходили.

Так вот, все это - неграмотная чушь. Только она какого-то хрена работает и укладывается в жизнь.

Медведосвин, а вот то, что вы написали (про то, что большинству людей можно пустить пыль в глаза "знаниями", которых у вас нет) в контексте Зутиной реплики (про то, что люди выучили, что Земля вращается вокруг Солнца, а почему - не усвоили), - это, собственно, и есть самое страшное в теме про "Холокост". Это, собственно, и причина того, почему я завела эту тему. Дело в том, что людям Не-Знающим и Не-Думающим легко можно втюхать что угодно за что угодно. Они даже могут выучить, что Холокост был. Что там жгли евреев, ага. И не будучи в состоянии выучить что бы то ни было кроме данного факта (и тем более понять, что как и почему в этом факте), они запросто могут поверить в то, например, что евреев жгли за то, что эти суки возжелали мирового господства, установили свою власть в виде мировой закулисы и на радостях выпили кровь всех христианских младенцев. Поверят! И скажут: да так им и надо.

Не-Знание страшно своей доверчивостью. Оно страшно тем, что, будучи по природе своей совсем незлыми, люди Не-Знающие могут совершать дикие поступки, если им втюхают, что так поступать - надо, полезно, этично, правильно и пр.

Поэтому когда вы уважаете Зути за то, что не можете пустить ему пыль в глаза, пробежав по яндексовским ссылкам на слово "Фуко", вы на самом деле уважаете его за то, что у этого человека есть привычка мыслить самостоятельно и быстро определять, самостоятельно ли мыслит собеседник.

Я вам сейчас кое-что расскажу.

Один мой приятель, питерский журналист, рассказывал, как будучи в гостях в немецкой семье, обсуждал с ними современные (на тот момент, а это было лет десять назад) проблемы России. И сказал, что вот только сейчас Россия возвращается к семейным ценностям. Что у нас всегда официальная идеология сильно расходилась с повседневными, обычными желаниями людей. И что сейчас это меняется, люди возвращаются к семейным ценностям, и это прекрасно. На что хозяйка дома внезапно помрачнела и сказала: вы знаете, это очень опасная вещь. У нас, немцев, был такой этап, когда нам внушали, что главное - это семья, что надо концентрироваться на семейных ценностях, что не надо сильно думать о том, куда и как идет страна. И чем все кончилось.

Приятель мой оторопел. Он помнил, конечно, что часть гитлеровской пропаганды строилась именно на эксплуатации традиционных ценностей, одна из которых - семья. Но забыл. Потому что это такой момент... достаточно проходной, как бы несущественный в истории гитлеровской Германии. А оказалось, что немцы о нем помнят. И считают его паскудной заманухой, на которую решили больше никогда не поддаваться.

Вы понимаете, к чему я веду? Знание может иметь разную природу. Его можно в школе получить, а можно в жуткой исторической мясорубке. Но когда его нет ни так, ни так, ни, блядь, наперекосяк - вот тогда жизнь в стране Не-Желающих-Знать - это и есть жизнь на пороховой бочке. Это и есть тот случай, когда нору хоть до магмы пророй, все равно достанут.

Кудряшка_Сью, я просто прусь как мне приятно слышать от тебя такие комплименты, но, к моему сожалению, они не вполне заслужены. Я просто только хочу мыслить самостоятельно и всего лишь стараюсь культивировать привычку, о которой шла речь. И очень-очень редко у меня получается. Я это точно знаю, потому что этот кайф, а это кайф, лишь иногда меня посещает. Уф.
Однако все равно спасибо, мне приятно, что обо мне такое можно подумать, но и заблуждаться на мой счет особо не стоит. И это не желание "пустить пыль в глаза" и не жеманство.

Кстати, а мыслить-то можно только и исключительно самостоятельно.

А это вопрос. Да. Вопрос о характере и природе мышления. И вот она опять - здравствуйте, пожалуйста - нейрофизиология тут как тут. И психология с ней под ручку.

Эта фраза о самостоятельности мышления не мною придумана. Она логически следует не помню из чьей сентенции, что самостоятельно мыслящий — всегда "инако мыслящий". По-своему мыслящий. Диссидент. Маргинал, если хотите.

Нет, Зути, это вопрос. Потому что громадный массив нашей психики состоит из "наученного", включая речь. Степень самостоятельности построения новых взаимосвязей невыясненна, потому что если человек думает словами, он уже идет в некоем потоке знания, существующем вне его. И человек зачастую не может отрефлексировать максимально глубоко - самостоятельно он "подумал" некую мысль или же это сработала цепочка взаимосвязей, им неосознаваемых, которой его научили.

Про рынок - это не глупость, Челмедведесвин. Тут как раз Ваши наблюдения подтверждают некоторые теории. Но, так как по части экономики я тоже сильно плаваю, я вот так вот, сходу, не скажу, какие. Это мне надо будет вспоминать, уточнять, в яндексе смотреть, у более знающих людей справки наводить.
О том, почему земля круглая, и вертится вокруг солнца, я вот прямо сейчас тоже не скажу. Хотя про землю я совсем недавно помнила, еще весной. Я тогда Хокинга читала, и все-все поняла (откуда-то из страшных глубин всплывали школьные знания, про которые я и сама не знала, что они у меня есть). Так что про Землю и Солнце я, при нужде, быстро восстановлю - Хокинг-то у меня остался. Посмотрю его, и снова вспомню. При этом я знаю, что насчет теории черных дыр Хокинга у специалистов есть какие-то сомнения и споры, и что всякое знание со временем неизбежно будет уточняться, но знаю также, что Хокинг - настоящий астрофизик, и раз он сказал, что Земля круглая, то уже никакой Пупкин, который скажет, что ему было божественное откровение о том, что она плоская, меня не собьет.
Как-то примерно так, насчет образования.

Еще совсем в этом разговоре забыли про самоидентификацию. Те, кто не знает, нужны для самоопределения тех, кто знает. Для разделения свой-чужой. Облегчает поиск ниши.

Это, собственно, и

Последнюю строчку читать не надо, я бы ее стерла, если бы можно было редактировать. Вот там, где написано это, собственно и и.

(внимательно читаю последнюю строчку)

А насчет идентификации я в первом посте написала. Что очень трудно определить овец и козлищ. В быту это происходит буквально интуитивно, а на уровне исследований - очень трудно.

Кудряшка_Сью, ну вот видите, всего 340 комментариев, и мы пришли-таки к самому страшному. И этот кайф меня посещает, кстати, регулярно. Можно было, конечно, совсем не "пускать пыль", но ведь этого никто и не делал, поскольку мыслить можно только и исключительно самостоятельно, в чем zouty совершенно прав. И самому уже решать что делать с попавшимся под руку молотком - идти забивать гвозди в мост инженера Остройса или проломить голову первому встречному еврею.

Поэтому давайте-таки вспомним Фуко, хоть я его и не читал. На той проблематике, которой он касался, очень здорово сходятся и "стихийность", и блондиночья уверенность в собственных действиях, и, соответственно, нейрофизиология с психологией. Даже гендерный вопрос, который мы с Пэм обсуждали - и тот многое может объяснить. При одном, крайне немаловажном условии - искренности деклараций и даже заблуждений.

http://www.liveinternet.ru/users/1256816/post81734249/ - вот, гляньте, к чему приводит стихийность и искренность комментариев. Единственное, за что можно похвалить критика - так это за то, что он добрался-таки до цитатника (прочитал Маркса). А дальше? Дальше, извините уважаемые, только вы, и еще очень немногие, способны делать какие-то человеческие выводы. Остальные (не все, конечно, но большинство) - пионерия.

Я про землю еще добавить. Пупкин не собьет не только потому, что есть реальные авторитеты, но и потому, что я точно знаю, что то, что земля круглая вписано в систему знаний и может быть доказано и подтверждено, и то, что я всего этого вот сейчас не помню, ничего не меняет.

Сью, как раз и не трудно. Ты вспомни, как происходят знакомства, и как при этом сразу определяется свой-чужой. В самых общих чертах, конечно.

Блин, так я про то и говорю, что в быту сортировка "свой - чужой" происходит мгновенно, потому что интуитивно (интуиция - это та самая аналоговая хрень, про которую говорил Остройс). А на уровне исследования найти валидную терминологию и корректно дефинировать овец и козлищ так, чтобы определение продержалось хотя бы лет 20, не устарев в связи с изменением социальных условий - так никто и не смог.

Пена_Морская, конечно, некоторые теории подтверждаются и работают. Только все, что я читал и слышал об экономике (в теории) перестает работать, когда включается гениальность Салтыкова-Щедрина: "Всякий человек да опасно ходит. Откупщик же да принесет дары". Эта теория, кстати, и при социализме замечательно работала, достаточно вспомнить руководящую роль КПСС. Но при социализме это было совершенно официально, а сейчас нет. Поэтому аналитики, которые не вдаются в эти подробности выглядят, зачастую, наивнее Лирушных критиков.

Кудряшка_Сью, на уровне исследований эта дифференциация никому кроме нас с Вами не нужна. Гораздо проще объединить и тех, и других в "общество", которое очень легко рулится по Фройду (которого, наверное, все читали) и одинаково иметь и овец, и козлищ. Для того чтобы по итогу ИМЕТЬ и ведется львиная доля исследований. Хотя на самом деле все очень просто - есть те, кто исходит из собственного блага, и те, кто из общего (включающего собственное). Ведь именно для этого необходимы знания и умения ими пользоваться.

Нихуя, Медведосвин. До фигища исследований делаются потому, что их авторам интересно это исследовать. То есть Знание раскапывается ради него самого, а не ради никакой пользы. Так что тут конспирологии никакой точно нет. И исследований на тему "интеллигенции" было уйма. И каждый раз одно и то же - большие сложности с определением исследуемой группы.

Такое исследование можно спокойно сделать. Насчет больше 20 лет - не уверена, что изменения происходят сильно радикальные. Во всяком случае в среде с устоявшимися традициями. Очень хорошо видно, как система ценностей переходит из поколения в поколение - у некоторых моих друзей уже и дети выросли. Да и у меня растет.

А потому что не надо сильно зависать с определениями.

Тогда группа получается очень узкой. Ты прочти, что у меня в первом посте про это написано. Я на этом специально остановилась. Изменения очень серьезные. Сейчас нельзя оперировать ни высшим образованием, ни временем, затрачиваемым на самообразование, ни характером выполняемой работы. Остальные (неизмеряемые) дефиниции столь многочисленны (ценности, например), что одно их перечисление уже на исследование тянет.

Кудряшка_Сью, ну да, если ты ботаник, то лучше бы тебе не выходить из библиотеки - от этого выиграют все. http://www.liveinternet.ru/users/1256816/post62836370/ - я пока так для себя раскрыл этот вопрос.

(оторопела)

При чем тут ботаник?

(открыла ссылку)

Хуясе скокабукаф!

(кстати, я хочу операцию себе сделать; лазерную коррекцию зрения)

Кудряшка_Сью, если ботаник будет сидеть в библиотеке, читать и делать собственные исследования - его никогда не тронет ни один гопник, просто потому что он не ходит в библиотеку. Таким образом мы получаем двойной плюс - спокойствие и сосредоточенность исследователя и трудовой стимул для гопника. Одному никто не мешает, а второму некого отпиздить.