Ну все, спокойной ночи. Я пошла спать обычным сном, не электрическим.

Фигасе, сколько написали, а я не видела.

Да, Гордон барахло, Зути, я согласна. Я ссылку дала не в том смысле, что Гордон молодец, а в том смысле, что истрепался Ерофеев до последней возможности, бегая туда-сюда по всему телевизору. Но, конечно, если ты твердо стоишь на том, что это не проявление глупости, то доказать мне ничего не удасться.

Ну ты даешь, БЖ. Разумеется, это делается так. А как еще? И зря ты считаешь, что так делать не надо. Потому что, если белые трусы носят все, то никто тебе из нормальных людей не скажет, что это потому, что они бедные. А, если получится, что среди бедных людей больше тех, кто носит белые трусы, чем среди не бедных - то это уже кое-что скажет нам об особенностях потребления бедных и, косвенно, о стоимости белых трусов сравнительно с не белыми.

А насчет трусов и фатализма - это фигня. Хотя, если из тысячи фаталистов 900 в белых трусах, а из 1000 не фаталистов - только 100, то нужно искать, почему так. Скорее всего, там будет опосредованная связь. Например, белые трусы дешевые, их чаще покупают бедные, которые фаталисты. Но чтобы кто-то завопил, что белые трусы - путь к фатализму? Ну зачем такие глупости выдумывать, я даже обиделась.

Дорогая Сью, доргая Пэм, вы так любите социологию и ссылки, что мне не хочется оставаться в долгу.

http://www.cato.ru/pages/69?idcat=376&parent_id=2

Удивительный дядька. Никто из авторов, которые мне нравятся, не вызывает у меня такого раздражения, как Лоуренс Харрисон.

Пэм, он не кажется мне либералом, хотя его единственнная имеющаяся у меня книга называется "Главная истина либерализма". Она, кстати, доступна.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4008199/

Я помню, что Сью не жалует Фукуяму. Тем не менее (а почему не тем более?) мне интересна её оценка.

Короче, леди и прочие кому как повезло, я буду весьма признателен за ваши мнения.

Да, Зути, мне там надо было объяснить, к чему эта статья. Вовсе не к тому, что, вот, Гордон размазал Ерофеева. Я вообще не знаю, что там было, я не смотрю. Но что в ней правда - это то, что ВЕ до смешного озабочен тем, чтобы не выпасть из обоймы людей, которые на виду, и доходит в этом до абсолютных нелепостей.

А и ты, Сью, не совсем права. Люди как раз прокалываются именно на таких безличных формулировках. Именно потому, что это как бы не о них, а так, вообще, о том, как оно в жизни устроено. Хотя, наверное, правильней всего было бы спросить и так и так - в разных формулировках и в разных местах.

Вот вам загадка из жизни: почему те, кто голосует за КПРФ пьют больше водки, чем те, кто голосует за СПС?

До меня дошло, чего ты, БЖ, заелась насчет фатализма. )) Я сама фаталист. Это героично и мифологично. А все эти росказни про культуру бедности - это мелкобуржуазное все.

Зути, а Сью не любит Фукуяму потому что умылась она из-за него кровавыми слезами в процессе великого спора о либерализме. ))

Маркс полагал, что обмен предполагает равенство ценности обмениваемых товаров. Тогда как совершенно ясно, что никакой бы обмен не состоялся, если бы обменивающиеся стороны не ценили участвующие в обмене товары совершенно по-разному.

Вот тебе ситуция. Первая фирма, резидент одной страны, допустим, покупает зерно в другой стране у второй фирмы и продает третьей фирме в третьей стране. Так вот, первая и третья фирма имеют в своих контрактах четыре разных цены на совершенно одинаковый товар. С одним сертификатом. И это реальная ситуация на рынке, когда ситуация меняется постоянно. Где тут Маркс с его бредом?

Конечно, тут можно выдернуть из цилиндра понятие меновой стоимости, основанное на том же нелепом предположении, потребительной и пошли гулять наперстки.

Но факт остается фактом: два первых предложения этого поста камня на камне от теории стоимости Маркса не оставляют. Как и от всех прочих, которые из неё следуют.
Что, скажешь, не так?

Пэм, если я у тебя покупаю книгу за пятьдесят долларов, то это значит, что для меня она больше пятидесяти долларов. А для тебя пятьдесят долларов больше, чем обладание книгой. И мы оба, ОБА! — выигрываем.

Что касается книг Маркса и Энгельса, да и Ленина, чего уж там, и Сталина, то я тоже чувствую некоторый дефицит. Я их отдал одному бывшему родственничку. Но они есть в библиотеке, можно и туда сходить. Взять Брегеля, если вкратце по теории. Боже, каким он казался мне классным когда-то, прямо смешно! А ведь такая чушь!
Шкредов был интересным специалистом, светлая ему память. Логику "Капитала" он исследовал интересно, но главное было то, что он говорил. Потому что не всё можно было писать. Именно на его лекции я почувствовал, что экономическая теория увлекательней любого детектива.

Так что не нужно ссылок про Маркса.
Он был очень умен, не титан, конечно, это пиар, но очень умен и интересен. Не вопрос. Я, наверное, просто не могу себе простить, что купился когда-то. И спасибо издательству "Прогресс" и оттепели за эту бомбу Самуэльсона, опубликованную в 1964 году. Но Маркса нельзя не признавать большим ученым.

Исходное сообщение Пена_Морская
До меня дошло, чего ты, БЖ, заелась насчет фатализма. )) Я сама фаталист. Это героично и мифологично. А все эти росказни про культуру бедности - это мелкобуржуазное все.

Зути, а Сью не любит Фукуяму потому что умылась она из-за него кровавыми слезами в процессе великого спора о либерализме. ))

Это когда же она умылась? По-моему, никто там особо не потерпел.

Кстати, Харрисон пишет о Мариано Грандона и о том, что он сконструировал две идеальные системы ценностей: одна включает ценности, благоприятные для экономического развития, а другая — только неблагоприятные для него. Так вот, в этой типологии у него вторым пунктом стоит "судьба". И в "благоприятной" системе фактор обозначен как "вера в свою способность изменить судьбу к лучшему". Ну, а фатализм, соответственно, отнесен к противоположной.

А гадость по этому поводу я не скажу, потому что это гадость. Ну и гад же я.

Зути, ниче я не поняла из твоей критики Маркса. Он что, разве говорил, чтобы ты у меня книг не покупал? Он бы сказал, что стоимость книги складывается из стоимости бумаги, переплета, стоимости труда типогрфии, редактора и автора. И в процессе труда всех этих людей получается прибавочная стоимость, поэтому книга стоит больше, чем просто бумага, клей, краска и из чего там она еще сделана. И, если я, как производитель книги, продам ее тебе по цене первоначальная стоимость+прибавочная, то окажусь с прибылью. Потому что я всем, кто создавал своим трудом прибавочную стоимость, всю ее не отдам, а оставлю часть себе. А, если я воспользуюсь тем, что эта книга есть только у меня, а тебе она нужна просто до зарезу, то у меня будет сверхприбыль. А кто там выиграл - проиграл - это уже твои проблемы. Я-то выиграла. Это насколько я помню.

С фирмами я вообще запуталась, что там и куда. И вообще я говорила только о том, что в стоимость рабочей силы входят и затраты на ее воспроизводство - чтобы рабочая сила поела, попила, отдохнула, и дальше могла продаваться. А расширенное производство подразумевает то, что у рабочей силы есть дети, которых она может поить-кормить-одевать-обучать, чтобы, когда она помрет, было бы кому работать.

Сью, вот тебе еще. Сканер там дурацкий и тоже старое, но сама история мне нравится.

http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2004/12/10/0000198207/015yURYGINA.pdf

Я просто дразню Сью, Зути. А ты такой крутой спец по Марксу, что мне теперь неловко, что я тебе про приб. стоимость зудела. ))) Я просто правда не поняла, почему продажа мной тебе книги за полтиник баксов напрочь опровергает его теорию. Мне вообще нравится про отчуждение. Да и вообще много, а экономика всегда была для меня не самой интересной вещью.

Ладно, спокойной ночи.

Да, Зути, я бы и книжку твоего дядьки, пожалуй, почитала, но мне не очень удобно с компьютера. С экрана удобно, а вот то, что с компом на диван не ляжешь - не удобно.

Ответ на комментарий Кудряшка_Сью #

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
Так вот, я к чему весь спич-то и вела, еще с первой страницы. Что средний класс в России выглядит как средний класс, но генетическая память о бедности никуда не делась. Никуда. Им скажешь: а ну сидеть все в подвале и строчить гламур! - и они будут сидеть в подвале и строчить гламур. Но при этом будут активно отстраиваться от бедности, делать вид, что ее нет, и презирать ее.

Ну, теперь то хоть понятно, куда ты вела... :):

Палец 1. Согласие долго или постоянно работать в тяжелых условиях, согласие принять их за норму - это признак культуры (или, если угодно, психологии) бедности.
Палец 2. Ты совершенно правильно заметила, что культура бедности тесно смыкается с русским рабством (или вообще с рабством.

Вот здесь соглашусь. Принятие этих вещей за норму - первый признак рабства.

Но, категорически не соглашусь, что сама бедность - это уже психология рабства.
Потому что я вот всё время думаю, а куда ж мне мою маму отнести. Она ж вроде бы бедная была всегда, одна меня с сестрой тянула на зарплату инженеришки в проектном институте (145 р, если кто помнит) И да, как и все в совдепии стояла в очередях за жратвой и, как и все, много-много стирала на доске стиральной. (как правильно ПМ заметила) И, почему то ухитрялась покупать в дом много книжек и даже водить нас по театрам. Да, это достигалось во многом ещё потому, что она ходила в одном и том же костюмчике очень долгое время. И, наверное, она себе кремов позволить не могла, я не могу сказать сейчас точно, ибо не интересовался тогда. Но, когда я ей с первой зарплаты в 16 лет купил дорогущие духи "Кристиан Диор" за 26-70, она приняла их совершенно спокойно, несмотря на то, что наверняка знала, сколько дней можно жить на эти 26-70.

Так вот, куда ж мне отнести мою маму то бедную? Она ж, с одной стороны, до сих пор в такси не сядет, ибо дорого же! А с другой стороны, "в доме ни капли спиртного", а она книжки покупала... Вот них не укладывается она в эту вашу классификацию...

Упаси меня Бог, Пэм. Даже не шути так. Я никакой не спец по Марксу. Даже не любитель.

У меня даже ни одной книжки не остлось. Ни "Зур Критик", ни "Дас Капитал".

Пена_Морская, пример с покупкой книги не совсем удачен. Лучше деньги заменить на другой товар. Книга и, скажем, плейер. Тогда станет понятнее и уберется косвенность.
Маркс полагал, что факт обмена подтверждает (выявляет) равенство стоимости обмениваемых товаров. Что у плейера и книги есть некая сущность, какое-то имманентное качество, которое позволяет говорить о том, что у обмениваемых товаров его одинаковое кол-во имеет место быть.
Но факт обмена говорит, напротив, как раз о том, что одной стороне книга нужнее плейера, а другой — плейер нужнее книги. То есть они, стороны, совершенно по-разному эти вещи оценивают.
В основе обмена лежит разнообразие, а не эквивалентность. Простая мысль, правда? Но Карла не доехал.

Пенк. Ты одна меня понимаешь)))))))))

Я Фукуяму презираю за то, что он сказал, что "становятся привлекательными русская и китайская модели". По-моему, только пес смердящий может такое сказать.

Юлий, вашу маму, без сомнения, надо относить к бедным. К образованным (и, со своей стороны замечу, мудрым) бедным, которые зафиксировали в своих привычках основные стандарты бедности, но, как люди образованные, делают выбор между спиртным и книгами в пользу книг, а как люди мудрые - воспитывают такого мужчину, который дарит женщине духи, а не сковородки.

Это такой тип бедности, редкий в других странах и распространенный в советском союзе, - образованная бедность. Когда человек образован, интеллигентен и мог бы создавать отличный продукт, который хорошо продавался бы (то есть мог бы рассчитывать на хорошую среднеклассную зарплату в компании, производящей этот продукт), но в силу странной социальной структуры вынужден получать вот эти же самые 140 рублей и "тянуть" на них двоих детей.

Я, кстати, за это тоже советскую власть ненавижу. За то, что стала возможной реприза то ли Винокура, то ли Хазанова... в общем, кого-то из этого сонма бесовского... о том, что лучше быть с синим дипломом и красным лицом, чем с красным дипломом и синим лицом. Буэ.

А с вами, ПэМ и Зути, я так понимаю, что ничего сделать нельзя. Добром вы не понимаете, я так понимаю. И мурлыкаешь им, и поешь, и пляшешь - мол, будьте так любезны, уединитесь в отдельной теме про Маркса, заставьте бога молить. И они тут же, тут же начинают про Маркса, хотя только что поклялись, что не будут этого делать.

И я же еще после этого коваринг!

А ну-ка, попробую-ка так.

Зути и ПэМ, пожалуйста, обсуждайте Маркса именно в этой теме. Говорите здесь о Марксе, пожалуйста.

(села смотреть, что будет)

Иде эта я клянулся?

О, а Харрисон интересен, почитаю-ка я его.

Не, ну не клялись, не клялись )))))))

Ой, а сколько по этой ссылке еще ссылок интересных! вау-вау.

Сью, давай, может, на "ты" иногда, а? Это мольба. А то я себя самодуром ощущиваю.

Конечно, БЖ ))) Где же ИМ понять НАС? )

Зути, я все же не умнее Маркса, и знаю его теорию стоимости значительно хуже, чем он. И вообще очень плохо. Так что объясняй мне доступней, лучше пошагово. Потому что я, хоть убей, не понимаю, в чем там заковыка. Ну да, книга, плеер и моя рабочая сила - разные, но почему же это мешает им иметь одно общее свойство - быть товаром, то есть, иметь стоимость? Например, 2 часа моей работы стоят одну книгу и один плеер, так что я могу их менять друг на друга, пока не позеленею.

А вот, если ты потребуешь за свой плеер две моих книги (то есть четыре часа моей работы), то я впаду в некоторое недоумение. Потому что получится, что при пересчете на твой плеер стоимость моей рабочей силы снизилась в два раза, а ты можешь это сделать, если плееров мало, а мне плеер нужен до зарезу. Тогда я обзову тебя кровопийцей. А. если плееров мало, а рядом бродит Сью, у которой два часа рабочего времени стоят 10 моих книг, то ты спокойно сможешь продать ей плейер за 10 книг. И получится, что Сью два часа своей работы обменяла на плеер, ты два часа своей работы обменял на 10 книг, а я осталась с носом. Или должна обменять на один плеер уже не два, а 20 часов моей работы. Это, как я понимаю, то, что характерно для ситуации в России.

А обмен по принципу у меня книга - у тебя плеер и все довольны возможен только, если мы с тобой на острове. И сделали книгу и плеер своими руками, потому что я умею книгу, а ты плеер. И нет ни денег ни магазинов ни работодателей. А только ты и я.

Бедность матери Юлия была связана с тем, что у них была, как я поняла, не полная семья. Это положение уязвимое с точки зрения обеднения, причем в любом обществе. Хотя, конечно, свинство, что инженерам так мало платили. Но и это не делало их маргиналами.

Ну ладно, про 10 книг Сью я все сама выдумала, а как у Маркса я не помню.

Я клялась не говорить про Маркса. Но я обманула.

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
Ой, а сколько по этой ссылке еще ссылок интересных! вау-вау.

Так это ж институт Катона. Только не надо говорить, что ты тама не была. Кидались в этой компании ссылками, не могли не кидаться. Думаю, когда про либерализм спорили. Потому что на него быстро выносит.

(вспомнила) Кажется, на острове ни книга ни плеер не будут товарами.

(брожу где-то рядом с 10 книгами)

А я и не говорю, что бедность в советском союзе была маргинальной. Она сейчас маргинальна. Точнее, сейчас вся российская жизнь маргинальна. А в советском союзе бедность - это была просто бедность, нормальное и нео(б)суждаемое явление.