Ну я, Зути, конечно, понимаю, что Марксу и этой, второй, далеко до Ерофеева, этого гиганта мысли и великого писателя земли русской. .

БЖ, да были исследования, старые, давно уже, американские. Так что да, эмпирически. Хотя это все и не значит, что в России не будет своей специфики. Так что твои сомнения вполне оправданы.

Девицы, а вы Дусю с днем рождения поздравили? Я поздравила. Потому что я внимательная, чуткая, доброжелательная, и, наконец, просто вежливая. ))

Вот, кому про субкультуру
http://www.socjournal.ru/article/57

знаешь, Кудряшка, ты меня тоже тогда внимательно читай. потому что я тоже нигде не писала, что ты писала, что богатые ходят на электросон как на фитнес. так что весь твой такой красивый пост с цифирками - ваще ни о чем и ни к чему.

ты в самом деле думаешь, что я отталкиваю от себя мымли о бедных и только поэтому не понимаю, как устроена твоя классификация?)))) Это напоминает анегдод про "а что вы мне такие картинки показываете"))))

*ушла читать Пенкины ссылки*

А мне понравилась ПэМина ссылка про "новых бедных". Которая вот эта: http://www.owl.ru/win/womplus/1999/bedn.htm

(а то мэм ПэМ завалила нас ссылками, и сейчас меня могут не понять, какая именно мне понравилась)

Исследование 99 года, и я считаю, что если сейчас опросить тех же детей, которые уже вошли в студенческий возраст (или уже вышли из него), то выводы подтвердятся. И специфику тоже можно будет увидеть.

Вообще же, Сью, я немного конкретизирую.
Выбор жизни болонки характерен не только для среднего класса. Самодур ерофеевский отчего таков? Оттого, что он, вообще говоря, болонка. Всё есть, ничего делать не надо, самодурствуешь. Тявкаешь. Шуму больше, чем от сенбернара. Все тебе в жопу дуют.
По Ерофееву, это предел мечтаний.
Никто не хочет быть вне оппозиции "барин-холоп". Все хотят быть барами.
Вот и класс средний такой же: и чистый, и светлый. Только нравственный кодекс строителя коммунизма со стены снять забыли. А вроде новый класс.

Так. Либо БЖ не понимает того, что пишу я, либо я не понимаю того, что пишет БЖ, либо и то и другое.

(пошла перечитывать посты БЖ на предыдущих страницах)

Тебе понравилась правильная ссылка, Сью. )))

Я другие еще не открывала просто ))))

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
Зути, в таком случае, говоря о том, что формирующийся в России средний класс на 70% мечтает быть болонками (то есть не работать и гедонистически потреблять), вы тоже подтверждаете мою мысль о том, что доминирует культура бедности - и уж во всяком случае точно не доминирует и даже не формируется культура среднего класса в типичном западном его понимании - культура, предписывающая честный труд императивно.

А я-то с Вами и не спорю. Я пока вообще разбираюсь.

Ответ на комментарий zouty #

Исходное сообщение zouty
Вообще же, Сью, я немного конкретизирую.
Выбор жизни болонки характерен не только для среднего класса. Самодур ерофеевский отчего таков? Оттого, что он, вообще говоря, болонка. Всё есть, ничего делать не надо, самодурствуешь. Тявкаешь. Шуму больше, чем от сенбернара. Все тебе в жопу дуют.
По Ерофееву, это предел мечтаний.
Никто не хочет быть вне оппозиции "барин-холоп". Все хотят быть барами.
Вот и класс средний такой же: и чистый, и светлый. Только нравственный кодекс строителя коммунизма со стены снять забыли. А вроде новый класс.

Зути, так тогда получается, что мы с вами согластные ))) потому что я именно то же самое и говорю. И даже БЖ верно заметила, что это все стыкуется с русским рабством (или, как поправила мэм ПэМ, с рабством, то есть иерархической культурой, вообще).

Исходное сообщение Пена_Морская
Ну я, Зути, конечно, понимаю, что Марксу и этой, второй, далеко до Ерофеева, этого гиганта мысли и великого писателя земли русской. .

Марксу в чем-то до Ерофеева, конечно, далеко. Теорию стоимости он списал неудачно и всё напутал. Слава Богу, к началу второй половины 20 столетия ни у кого иллюзий не осталось.
Что касается «второй», то это Шоу. Его политические взгляды очень интересны: они показывают, куда социалистический бред может занести самый блестящий ум. Ну, а как писатель он великолепен. Маркс не владел пером на таком уровне. Никогда. Вне всяких сомнений. И ученый он был средненький, и журналист никакой. Если бы упырь Ульянов взялся засерать мозги соотечественникам чем-то иным, его бы и не вспомнил сегодня никто. За азиатский способ производства и свободное время как богатство общества (хотя мог и стырить у кого поумнее, как-то Карле не свойственны такие фразы) Марксу, тем не менее, моё отдельное спасибо.
А Ерофеев хорош. Объективно хорош. Из пишущих ноне — один из лучших. Но сие недоказуемо сейчас. А что касается марксовых концепций — не вопрос.

Другие не такие интересные, Сью.

(нежно мурлыкаю)

Если Зути и ПэМ собираются поспорить о Марксе, я могу завести для вас, дорогие, отдельную тему. Мур-мур. Завести? мур-мур.

Не нужно, Сью. Потому что я не собираюсь спорить с Зути ни о Марксе ни о Ерофееве ни о Шоу ни о Ленине ни даже о ссылке на статью, которая ему не понравилась.

Чего??? Ерофеев - объективно хорош??? Один из лучших?????
Зути, он же очень-очень глупый человек. Ну что ты городишь-то, прости господи? Ну не нравится тебе Маркс, так и скажи. Но уж про Ерофеева-то не надо.

А пример глупости Ерофеева можно привести? Качественный. Такой, шоп не в бровь, а…

Понимаешь, Пэм, я не композитор, не музыкат, но фальшь слышу. И я неплохой, очень даже на фоне моих соотечественников, читатель. И Ерофеева я читал. Много. Пишет он хорошо. Очень. Это не только моё мнение.
Глуп ли он, судить не берусь. Могу сказать, чтоя глупее него однозначно.
И таки я жду. Я страстно хочу увидеть доказательство его глупости. Всё, что угодно.

А что до Маркса, то что тебе, теорию стоимости его опровергнуть? Тебе мало вокруг посмотреть?

Да пожалуйста. Его участие в шоу Последний герой, о котором я здесь же, в Северном парке, и докладывала. Особенно в сочетании с последующей же хоровой, с каким-то хрипатым, который пять дней не пил не ел, всем звездюлей надавал, истерикой. И угрозами все рассказать Эрнсту. И с жаждой быть "Випом" хотя бы на уровне тетки, которая ВИП потому что у нее сиськи 8 размера. Заметь, Зути, я сознательно ничего не говорю о текстах. Не потому, что мне нечего сказать.

Про Маркса в следующий раз.

http://journalisti.ru/?p=1072 )))))))))))))))

Да нифига подобного, Пэм. В общем, я конечно, знал, что ты скорее всего именно этим, но надеялся на что-то сколь-нибудь убедительное.
Гордон — сам мыльный пузырь. И мерзавец. Мне это известно не один и не два года. И опять-таки, поверь, я не одинок в подобной оценке.
Вопрос: если тебя будут долго упрашивать и договорятся с тобой об одном, пригласят в эфир и профессионально размажут по стенке, то будет ли означать это то, что ты дура? Давай мы представим тебя в пике с Жириновским. Водички вам нальём.

Твой пример, Пэм, показывает на то, что Ерофеев в состоянии потерять лицо. Воспроизводимы, возможно, обстоятельства, в которых он его может потерять. Но не более того. Я не увидел ни глупости Ерофеева, ни очень-очень глупости. Вот идиотка Собчак показала всему миру, что Катя, да? — Гордон — ещё большая идиотка и полное ничтожество даже по сравнению с ней. Вот это было совершенно очевидно. Причем до такого хамства, как Гордон-муж, этот Гондон-Кихот, она и не опустилась ни разу. Ни разу!

А вот если ты можешь сказать что-то о его очевидной глупости, то я всё ещё жду-жду.

На мосточке утром рано
Повстречались два ...

Кстати, это очень показательно: Гордон и Собчак. Когда человек, который просто увереннее себя чувствует в медийном пространстве, приговаривает на самом деле более умную и тонкую особу. Собчак — профессиональное хамло, и глупые поползновения Гордон указать ей на то, что она никто, закончились совершенно противоположным.
Если взять умного, интеллигентного человека и засунуть его в среду хамья, он может легко потерять лицо. Очень немногим удается обратное.

Кудряшка_Сью, как мне хочется тебя отшлепать! Но ты права.

Короче, Пэм, чтобы не устраивать здесь веселухи для коваринга Сью, предлагаю остаться при своих мнениях без драки. Всё равно мы друг друга ни в чем не убедим. Это же понятно.

Я вспомнила, что я хотела сказать про ту ссылку, где про "новых бедных". Что мне там не понравилось.

Я считаю, что вопрос, индицирующий фатализм, надо задавать не в обощенной форме ("человек сам хозяин своей судьбы?"), а в конкретной ("согласны ли вы с тем, что в вашей жизни все зависит только от вас?"). Потому что обобщенная форма вопроса индицирует только способность машинально, не применительно к себе, согласиться с тем или иным мифом/стереотипом/идеологемой.

Обобщенные формулировки вообще очень трудно интерпретировать. В советском обществе, где на биографическом пути человека стояло бессчетное количество рогаток, тоже культивировалась идеологема "человек сам кузнец своего счастья". Но ковать счастье можно было только на очень ограниченном пространстве, расширить которое уже было неподвластно человеку. Поэтому согласие со стереотипом "в жизни все зависит от самого человека" крайне трудно корректно интерпретировать.

Со мной согласен не помню кто, кто поднял жуткий вой по поводу того, что на рекламе алкоголя формулировку "чрезмерное употребления алкоголя вредит вашему здоровью" заменили на "чрезмерное употребление алкоголя может вредить здоровью". Этот кто-то выл, что дело даже не в том, что "вредит" заменили на "может вредить", а в том, что "вашему" убрали. Обезличенная формулировка воспринимается намного менее лично и потому ... понятно что.

Вот такая будет моя методическая критика.

Зути, ))))))))))))

(воздушный поцелуй и спокойной ночи)

ах вот оно как делается... как интересно... хотя и не шибко доказуемо, если вдуматься. потому что можно опросить тыщу человек о том, верят ли они что только от них заисит их судьба. а вторым вопросом - какого цвета трусы они носят. и потом провести соответствие. Просто сенсация получится: белые трусы - путь к фатализму!

БЖ, вот ты сейчас начнешь гнать ту же волну, что и тухлые обыватели. "Не верю я в эти опросы".

Есть методики. Проработанные. Верифицированные. Доказавшие свою состоятельность. Короче, не парься. Верь в опросы )))

(по крайней мере те, что приводит ПэМ и я))))) потому что барахла, конечно, сейчас тоже много)

А вот все же тут чуть-чуть про Маркса )

It is hard to think of many who have had as much influence in the creation of the modern world. http://plato.stanford.edu/entries/marx/


Некоторые экзистенциалисты трактовали марксистскую философию как одну из форм экзистенциализма, основываясь на ранних произведениях Маркса, например, на «Экономическо-философских рукописях», где Маркс говорит, что теория становится материальной силой, когда она овладевает массами. Это бывает тогда, когда она смотрит в корень. Корнем же человека является сам человек. На этом основании они утверждали, что Маркс был экзистенциалистом.
Французские экзистенциалисты претендовали на владение «подлинным смыслом» исторического материализма Маркса, но Сартр высказывался за желательность «изменения» исторического материализма в процессе «сближения его с экзистенциализмом». Экзистенциалистов интересовала проблема диалектики общественно-исторического процесса. Марксистскую диалектику Сартр сводил к практике, растворив в ней теорию; диалектику по-экзистенциалистски применял к человеческому действию, признавая только два из основных законов материалистической диалектики: закон отрицания отрицания и закон единства противоположностей. Теория отражения толковалась им как чужеродный элемент в марксизме, он осуждал марксизм за «гносеологический вакуум». Сартр посвятил этому вопросу несколько разделов своей книги «Критика диалектического разума», а также свое выступление на дискуссии с французскими материалистами. По этому же вопросу выступал и экзистенциалист Ипполит. Материалы дискуссии были помещены в вышедшем во Франции сборнике «Марксизм и экзистенциализм».
Хайдеггер отдает должное Марксу, признается, что Маркс, познав отчуждение, вторгался тем самым в существенное измерение истории, поэтому марксистское воззрение на историю превзошло прежние исторические концепции. Вместе с тем Хайдеггер дает свое толкование отчуждения, в котором мало что остается от понятия Маркса. Н.А. Бердяев также не обходил вниманием марксизм, признавал его влияние на свои взгляды, отмечал в самом себе «марксистскую закваску» и вел с марксизмом систематическую полемику. Он признавал ряд сильных сторон учения Маркса: «социальный реализм - утверждение огромного значения экономической стороны жизни общества и борьбы классов, обнаружение болезней капиталистического строя, изобличение лжи идеалистически-гуманистической культуры».1 Однако Бердяев обращал внимание на то, что в марксизме не подчеркивается приоритет личности...
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Mapelm/68.php

http://commune.narod.ru/marxism/heveshi.htm

http://www.mytests.ru/articles/547.html

http://www.owl.ru/gender/274.htm

Весь 20-й век, Зути, прошел под влиянием двух человек - Маркса и Фрейда. И никто Маркса из классиков не вычеркивал, кроме постсоветских людей. И по социологии его везде проходят.

Ну и, наконец,
Экономический кризис вызвал спрос на "Капитал" Карла Маркса
Вызванный финансовым кризисом рост спроса на "Капитал" Карла Маркса оказался настолько большим, что немецкому издательству Karl-Dietz-Verlag пришлось печатать дополнительные экземпляры книги. Об этом представитель берлинского издательского дома рассказал информационному агентству dpa. По словам работника Karl-Dietz-Verlag, годовой спрос на эпохальный труд немецкого философа и экономиста Маркса составляет около 500 экземпляров. В 2008 году было продано уже 2400 экземпляров "Капитала".
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,3736859,00.html