)))))) да ладно вам ))))))

Ну, знаете, Аристотеля с Марксом тоже как-то некорректно сравнивать в паре. Тогда Зомбарта нужно оставлять однозначно.
Ну и не о том я говорил. Речь шла о ряде, предложенном И. И все крепкие пацаны легко в этот ряд усаживаются, никак логике высказывания не противореча. Вот что я говорил. Ничего более. Могу предложить маркиза де Сада в компанию — или Прудона. Это всё просто совершенно разные люди из западного сектора северной части Восточного полушария. То есть часть 2 — ни о чем. Всё. Точка.
В чем я не прав?

Возвратимся к третьей части.

«За эти «специфические особенности» и так называемые «традиции»
русского духа цеплялись как раз противники марксизма, а «отсталость»
экономического и культурного развития не только не способствовала
утверждению идей марксизма на русской почве, но, как раз наоборот, была
той наиболее косной силой, которая всячески этому сопротивлялась. С
отсталостью была связана не «лёгкость», а, наоборот, трудность реализации
этих идей – как в сознании, так и в экономике».

Ну, это спорно. Это очень спорно. Именно в контексте того, что более, чем 99% населения марксизм был совершенно неизвестен. Мало того, я берусь утверждать, что среди большинства членов РСДРП хоть какое-то понимание марксизма было невозможно. Да и не нужно было кому-то знать марксизм. Важно было то, что нужно было совершить революцию, экспроприировать экспроприаторов, а потом будет лафа.
Они знали другое, и это совершенно не нужно было долго объяснять косному и бескультурному быдлу: можно грабить банки, убивать полицейских, помещиков, купцов, госчиновников и членов правительства, и неплохо бы добраться до августейшего семейства. Бога нет. Не грешно. И это героизм, а не вульгарный бандитизм. Тер-Ованесян явно разбирался в бомбах лучше, чем в марксизме, а случайные жертвы его взрывов, будь то женщины или дети, его нисколько не волновали.

Впрочем, я в какой-томере повторюсь: не нужно было никакого торжества идей для реализации программных интенций РСДРП. Нужно было применение насилия и средства для его применения и нагнетания. Люди, готовые его применять. Им не марксизм был нужен, а благославление авторитетных лидеров на реализацию много лет бывшей пассивной латентной агрессии. Торжество террора.
Бей кровопийц!
Это так же верно, как и то, что современные скины — просто необразованный сброд. А вожди — те краснобаи, но тоже не шибко умные.
Вот это никак не противоречит историческим фактам, правда?

Часть четвертая.
Ну. Утомительный мужик. Я не знаю, почему ПМ вспомнила Ерофеева. Тут уместнее вспомнить Гёте. Короче, посильнее Фауста.
Я ограничусь только одним пассажем.
«Подлинная же задача, составляющая «суть» марксизма, только тут и
встаёт перед ним во весь свой рост, во всём своем объеме, хотя на первом
этапе эта задача может вообще ясно не осознаваться. Эта задача –
действительное освоение каждым индивидом всего накопленного в рамках
«частной собственности» (т.е. «отчужденного от него») богатства.
При этом «богатство», которое тут имеется в виду, – это не
совокупность «вещей» (материальных ценностей), находящихся в
формальном владении, а богатство тех деятельных способностей, которые в
этих вещах «овеществлены», «опредмечены», а в условиях частной
собственности – «отчуждены».
Превратить «частную собственность» в собственность «всего
общества» – это значит превратить ее в реальную собственность каждого
индивида, каждого члена этого общества, ибо в противном случае
«общество» рассматривается еще как нечто абстрактное, как нечто
отличное от реальной совокупности всех составляющих его индивидов».

Вот к этому мне предлагают относиться серьёзно? Полноте. Даже комментировать нет необходимости.
Бред.

Кстати, да. Даже не знаешь, что и сказать. Особенно на "Превратить «частную собственность» в собственность «всего
общества» – это значит превратить ее в реальную собственность каждого индивида, каждого члена этого общества". Прямо действительно - даже как-то неловко комментировать.

Но. Речь не об Ильенкове. Речь о Марксе. О том, в частности, как решается у него проблема с вкладом капитала в экономику. С вкладом наемного труда в создание стоимости - я поняла. Или на всякий случай уточню.

Маркс считает, что вся стоимость, созданная в процессе производства, создана рабочими. Да или нет?

Нет. Наверное. Не может быть, чтобы да.

Ты которую стоимость в виду имеешь?
По Марксу, стоимость есть общественный труд, воплощенный в товарах и обнаруживающийся в процессе их обмена.
В процессе производства создается товар.
А стоимость — это овеществленный в товарах абстрактный труд.
Это значит, что товары создаются рабочими. В них агрегирована стоимость.

По Марксу, капиталистическое производство есть (внимание!) ни что иное, как процесс потребления! (а почему нет?)
Ещё раз. Процесс производства, по Марксу, есть
процесс потребления
капиталистом
купленной им за гроши рабочей силы.

Вникла?

Сью, а ты про различия между частной и личной собственностью слыхала? Частная - это собственность на средства производства. А личная - все остальное.

Насколько я помню, да. Потому что стоимость создается рабочим. Если взять пять, нарпример, деталей, и сделать из них какую-нибудь штуку, то стоимость штуки будет же больше стоимости всех деталей. Кто штуку сделал, тот и стоимость произвел.

Я обратила внимание на оскорбления в адрес Ильенкова. Но потом вспомнила, что каждый, кто говорит, говорит не о том, о ком он говорит, а о себе. Ну и решила, что пусть уж так и остается. ))

Сью, мы про вклад капиталиста уже сто писят раз говорили. Ты сама его во сколько оцениваешь?

Сью, понять и принять это можно только при помощи Цэкаки Пээсэс.
И зомбирования.
И четкого осознания условия: соглашайся и плачь от счастья.

Сколько не понимай теории Маркса, от противоречий не избавишься. Он и сам это понимал и писал об этом.
Но Цэкака Пээсэс всё расставлял на свои места.

Прошу меня простить, а в чем усмотрено оскорбление Ильенкова?

Я где-то прошелся по нему лично?

Я к нему отношусь весьма уважительно. С самого начала мною было написано, что всё это человек писал тогда, когда я только в школу пошел и понятно, насколько он был скован.

Ой. Поискал оскорбления. Не нашел.

Пена_Морская, укажите мне, пожалуйста, на место, где мною написано что-то оскорбительное в адрес Ильенкова. Чтобы я, пусть и с посторонней помощью, но мог понять, как мне в дальнейшем не стоит выражать своё мнение, дабы не показалось оно оскорбительным.

А ты чего, ПМ, напряженная такая?

Во-первых, между частной и личной собственностью очень трудно провести четкую грань, потому что средством производства может быть и ручка и листок бумаги. В компьютерную эпоху тем более.

Во-вторых, мы про вклад капиталиста говорили в том смысле, что я все время спрашивала, учитывает его Маркс или нет, а ответил мне только Зу в свойственной ему эмоциональной манере. Ну раз мне ответила и ты, и ваши ответы, несмотря на разницу в эмоциях, одинаковы, то я вот тут сижу и офигеваю.

Если! Маркс! считает! что вся стоимость произведена рабочими! то ...

А как же тот, кто придумал штуку?
А тот, кто решил производить ее именно в этом регионе?
А тот, кто дал денег на строительство завода и на наем рабочих и на то, чтобы рабочим нарисовали технологическую схему, как соединять детали в штуку?

Они, по Марксу, в создании стоимости не участвуют?

Грубо говоря, буржуин покупает у рабочего продукт за зарплату по контракту. При этом стоимость того, что покупается, на самом деле выше зарплаты рабочего, стоимости издержек и прочих там факторов производства на величину прибавочной стоимости. Всё.
И поэтому он кровососо.
При чем здесь эмоциональность?
Ещё раз пытайся понимать: производство по Марксу есть потребелние капиталистом рабочей силы. Он ЖРЁТ, потребляет, а рабочий производит, пашет.

Повторюсь.
Мне кажется, если бы не было ПМВ и октябрьского переворота, то Маркс был бы сейчас очень малоизвестным теоретиком-неудачником. Как Родбертус.
Более того.
Если бы Маркс был добросовестным ученым, хотя бы как тот же социалист Родбертус, мы вообще бы не имели подобной теории. Маркс очень хотел влиять на действительность, на социальную действительность; Карла и Фред часто об этом распространялись. Типа раньше философы мир познавали, а теперь будем его менять — соответственно нашим планам. Такая вот центральная концепция. Вообще говоря, это может быть программой политика, но никак не ученого; ежели кто не согласен, пусть попробует оспорить.

Теории Маркса полезно изучать наряду с историей того времени и его биографией .

Величие же его в том, что теория, при своем возникновении даже не отрицавшая своей видимой противоречивости и так никогда от неё и не избавившаяся, была взята на вооружение бандой беспринципных, презревших все законы морали и этики растленных головорезов, великолепно мафиозно организованных и сплоченных. Взята в качестве оправдательного и упряжного инструмента. Восприятие её насаждалось насильно и ныне возможно в силу остаточной или вновь насаждаемой зомбированности и рессентиментальности.

Да вы жжоте, Зути ))))

Сью, полагаю, что я не оригинален. Хотелось бы, чтобы эти мнения были совершенно неоригинальными.

Но не кажется ли Вам, доргая Сью, что рассматривать собственно Маркса уже достаточно? Лично я рискну расширить тему.

Валяйте, Зути. Я вот еще пороюсь, уж больно мне трудно поверить (не сочтите за недоверие, вы и ПэМ), что такой матерый человечище просто проигнорировал роль капитала и инициативы в создании стоимости и всю ее приписал рабочим.

А вы пока расширяйте. А я как найду хоть какую-то информацию, так отпишу.

Ищите. Фиг найдете. Я ж Вам марксистское определение каппроизводства приводил. И многое другое. Что ещё искать-то?
С другой стороны, мне не кажется нужным уж совсем и вовсе оставлять эту тему. Нужно просто изменить ракурс.

В порядке отклика на любезный визит Пены Морской

…Как с горечью констатировал В.П.Шкредов (несомненно, под впечатлением печального опыта общения с некоторыми из своих дубинноголовых знакомцев) "…для действительного опровержения каких-либо теоретических положений требуется доказать ложность или недостаточность тех оснований (аргументов, умозаключений, фактов и т.д.), на которых они покоятся. Поэтому различные взгляды важно оценивать с точки зрения их обоснованности, доказательности, но отнюдь не с точки зрения их близости к мнению тех или иных лиц. … Такого рода форма доказательства, которая к тому же нередко связана с нарушением правил элементарной логики, прокладывает в политической экономии путь к схоластике, софистике и риторике". Впрочем, что и говорить. Если, к примеру, человек за три дня не может разобраться в элементарном вопросе потребительной и меновой стоимости (придя к мнению, что именно это и есть "марксизм", который в три дня не изучить), если вместо конкретного разбора вопроса при помощи собственной головы взывает к чьим-то мнениям – то тут не Маркс, разумеется, виноват. Ну, наплодила страна в своё время студентов-двоечников, что ж.

Тем более, есть резон расставить чёткие акценты в вопросе о "марксизме". Прежде всего, необходимо осознать, что, собственно, представляет собой экономическая теория Маркса, нашедшая воплощение в Капитале. Это превосходная и в высшей степени добросовестная экономическая теория без существенных изъянов. Если бы хоть один мало-мальски серьёзный изъян был бы обнаружен (конкретно, доказательно) – то за полтораста лет, в условиях огромной популярности Маркса, стал бы широко известен и многожды перетёрт по своему существу как сторонниками, так и противниками. Сейчас нам было бы совершенно точно известно, в чём именно, а главное, почему конкретно Маркс безусловно ошибался. Но ничего подобного и в помине нет. Вместо доказательств нам предлагают "мнения" и "сомнения", "усмешки либералов" - короче, весь тот убогий скам, который обычно и выкладывают в ситуациях, когда по существу возразить нечего, но очень хочется потрещать.

Однако, говоря о теории, изложенной в Капитале, необходимо понимать следующее.
1. Это теория относится только к капитализму. Только и исключительно. Она объективно описывает процессы в капиталистическом обществе (притом, современном Марксу), но не содержит никаких обоснованных экстраполяций на другой тип общественного устройства. Это беспристрастная научная теория, притом, практически полностью деидеологизированная. И потому, как отмечал тот же Шкредов, - "тем более ошибочны суждения тех критиков "Капитала", которые утверждали, будто Маркс, заранее поставив в качестве своей субъективной цели осуждение капитализма как эксплуататорской системы, в учении о стоимости, прибавочной стоимости, прибыли подыскивал аргументы в пользу доказательства своей теории социальной революции".
2. Надо также понимать, что теория, изложенная в Капитале, – это, на самом деле, некоторая модельная теория. То есть, рассматривается некий условный, модельный капитализм, в модели действуют некие усредненные по всему обществу величины - типа общественно необходимого рабочего времени, общественной средней рабочей силы и пр. Эту модель нельзя взять и применить к какому-то конкретному капиталисту, заводу или фабрике. Она лишь даёт ответы на вопросы "как" и "почему" происходят некоторые явления в обществе и не более того.
3. Теория содержит массу оговорок и допущений, заданных не всегда акцентировано, но которые обязательно надо учитывать, ибо это, что называется, "область допустимых значений" задачи.
К примеру, всюду в теории речь идёт только о "полезных" товарах. То есть, это вещи заведомо надлежащего качества, пользующиеся спросом, который удовлетворяется предложением в сбалансированном количестве. Это берётся как условие задачи, как факт. При этом, за рамками рассмотрения остаётся, собственно, вопрос о том, за счёт чего же все товары сумели приобрести полезные свойства. А за счёт, как нетрудно догадаться, таких механизмов как конкуренция и рыночные инструменты. Творцы социалистической экономики "на основе теории Маркса" взяли и тупо вышвырнули эти механизмы, заменив их на высосанные из пальца суррогаты. Вместо конкуренции было объявлено социалистическое соревнование, вместо рынка появилась плановая экономика. В результате, "полезные" - качественные, пользующиеся общественным спросом - вещи оказались по большей части недоступны (дефицит), а предлагаемый объём товарной массы содержал вещи по большей части "бесполезные". Но это вина отнюдь не Маркса-экономиста, а его интерпретаторов. Также, априорным фактом в теории считается существование людей, являющихся собственниками товаров и денег, а также тех из них, кто уже накопил средства, достаточные для покупки средств производства и рабочей силы; развитый рынок труда тоже считается заведомо существующим и многое, многое другое. Какие-то моменты просто не включены в подробное рассмотрение, поскольку являются деталями, не влияющими принципиально на общие процессы. В том числе, и "роль капиталиста как организующей и направляющей силы". Всё это надо понимать и спокойно к этому относиться.

(продолжение следует)

Перейдём к вопросу о прибавочной стоимости, теория которой по праву считается одной из крупнейших заслуг Маркса. В заслугу Марксу ставят именно то, что он сумел разрешить проблему, вставшую непреодолимым барьером на пути Прудона и его сторонников. До Маркса считалось, что рабочий продаёт свой "труд". Однако, труд целиком и есть стоимость, должная входить в новый товар. Получается, что капиталист не имеет никакой выгоды. Чтобы выйти из тупика, не было предложено ничего умнее постулата, вроде того, что "рабочий уступает собственнику капитала право на произведенный им продукт за з/п, которая меньше продукта". Отличная постановка вопроса, не правда ли? А главное, всё объясняет. Человек имеет право на продукт и вдруг к нему приходит такой случайно разбогатевший студент-двоечник и говорит – "а давай, уступи-ка ты мне своё право за мизерную зарплату, а? Ну, хули тебе стоит?" И человек вот так раз – и с удовольствием соглашается, вместо того, чтобы вежливо ответить: "Хайек тебе в Ротбард, любезный, с какого вдруг резона?" И отчего тогда будущий капиталист не обратится к продавцам сырья с аналогичным заманчивым предложением? К поставщикам оборудования? Может, они тоже с готовностью заключили бы подобный контракт?

Эти вопросы разъяснил Маркс, показав, что рабочий продаёт вовсе не труд, а продаёт он свою рабочую силу, которую с трудом путать вовсе не следует. А главное, Маркс показал, почему рабочая сила всегда дешевле труда. Рассмотрим вопрос подробнее. Рабочая сила это не труд, а потенциальная способность к труду. Вон они сидят под мостом МКАД у строительного рынка, таджики. На каждом табличка - 200 руб. в день. Что это значит? Это значит, что таджик продаёт не труд, а лишь своё обязательство, что за 200 руб. в день он будет трудиться там, где ему покажут. Будет кидать грунт, прясть хлопок (если сумеет), красить потолки и пр.пр. Он представления не имеет о том, какой труд ему предстоит, какова будет стоимость конечного продукта и при чём она тут вообще. Таким образом, будущий капиталист, придя на рынок труда и заключая сделку с таджиком, покупает лишь обязательство таджика трудиться вообще. Поэтому, с точки зрения обязательственного права, у таджика нет права на продукт, который он произведёт, ибо суть договора была иной.

При этом, у товара – рабочей силы есть одна немаловажная особенность. Это товар скоропортящийся. Сырьё, машины и станки могут и полежать, ничего им не сделается. Потому и не дадут на него скидок. А вот товар - рабочая сила ждать не может. Этому товару нужно питацо, одеваться, где-то ночевать. Если не разрешить данный вопрос как можно срочнее, то товар может прийти в окончательную негодность (а там, глядишь, и помереть). Поэтому, владелец товара, таджик, стремится как можно быстрее свой товар сбыть – оттого цена, естественно, резко падает. И это, заметим, предложение самого таджика. Придя на рынок труда, капиталист осматривается и смекает. Стоимость средств производства такая-то, стоимость рабочей силы такая-то, стоимость будущего товара такая-то. Выгодно ли производить? Если выгодно, то он всё это покупает, по той цене, которая была предложена, и имеет с этого свой профит. Вроде бы, всё честно, какая в жопу эксплуатация? Он никого не обманывал, как порядочный человек просто купил то, что ему продавали, а в результате сделал то, что просчитал и запланировал. И таджики вроде как должны быть довольны – они продали то, что хотели, притом, именно по той цене, которую спрашивали. Однако, это впечатление обманчиво.

(продолжение следует)

О, полемист пришел. Абрыгайло, а мне вот интересно стало. Раз уж ты такой полемист, то, наверное, в каких-нибудь еще сообществах полемике предаешься? или неведомая сила тянет тебя исключительно в Северный парк?

========
Почему вообще возникает термин прибавочной стоимости как выражения некоей НЕПРАВИЛЬНОСТИ в распределении средств? неправильности с этической, с социальной, с экономической точек зрения? или с какой?
========
Сью поставила великолепный вопрос, который, к сожалению, выпал из дальнейшего вашего обсуждения. В нём ключ к пониманию многих вещей, но мало кто им вообще задавался. Дальше пойдёт исключительно моя точка зрения, она может быть спорной, но ничего лучшего я предложить не могу за неимением (или незнанием мной) хорошо вспаханной почвы в этой области. Попробуем досконально разобрать ситуацию с юридической точки зрения, опираясь на представления о праве и справедливости.

Итак, капиталист пришёл на рынок, честно купил то, что ему предлагали, спас таджика от голодной смерти, получил притом свою выгоду. Казалось бы, такого человека да на доску почёта. Он не только не сделал ничего дурного, но и произвёл общественное благо в виде товара и спасённого таджика. Договор, заключённый им с таджиком, юридически безупречен, он восходит к нормам римского права, которое, в свою очередь, опирается на общечеловеческие представления о справедливости: "договор подлежит обязательному исполнению, если был заключён в результате добровольного волеизъявления сторон". Справедливо ли это? Безусловно.

Однако, проходит время. Таджик немного пообтесался, приобрёл квалификацию в конкретной трудовой деятельности, получил койку в общаге, стал питаться, одеваться, что-то откладывать на чёрный день, короче, нагнал жирку – и, как свойственно человеку, забыл о прошлых трудностях. Я, решает он, теперь совсем другой таджик. Тогда почему я должен работать за зарплату, о которой договорился, не имея ни кола ни двора? Моя рабочая сила теперь обязана стоить дороже (а добрые люди подсчитали и подсказывают, что она должна равняться в точности моему труду). Тем более – смотрит таджик – того капиталиста в окрестностях уже в помине нет. Рядом трудится 1000 таджиков и именно они производят товар, а вовсе не капиталист. Управляют делом менеджеры, а капиталист скончался от переедания калорийной пищи, завод отошёл к его наследникам, а те уехали на Каймановы острова и гадят там в золотые унитазы алмазами размером с грецкий орех. А мы тут еле концы с концами сводим.

Действительно. Складывается впечатление, что завод работает сам по себе, отлично управляется, продукт производят таджики и никто другой, притом, что они уже напроизводили этого продукта столько, что раз 50 окупили стоимость самого завода. Это же наш завод – говорят они. Весь станочный парк обновился, стены капитально отремонтированы, сырьё закупается - всё только за счёт нашего труда. При чём тут сейчас капиталист, который лишь однажды что-то купил, а дальше просто нажал на кнопку "Бабло"? Рабочие начинают искать справедливости и без труда находят её в тех же общечеловеческих принципах, которые выражены в законе, гласящем: "договор может быть признан недействительным, если был заключён при стечении крайне неблагоприятных для человека обстоятельств". Справедливы ли претензии рабочих? Почему бы нет.

Две точки зрения - и обе обоснованные. Налицо общественное явление – противоречие между трудом и капиталом. Вот что, собственно, выявила теория прибавочной стоимости. В этом противоречии нельзя с уверенность встать на ту или иную сторону, обе позиции опираются на основы человеческих представлений о справедливости и законности, берущие начало от царя Гороха. И тогда у каждой стороны появляются свои адвокаты. Каждая сторона пытается настоять на своём. Противоречие выливается в борьбу разной степени интенсивности. Капиталисты проводят законы о запрете забастовок, разгоняют бастующих водомётами. Рабочие пытаются воспользоваться авансами, которые им сулят коммунистические политиканы и радикально реформировать общественное устройство. А если не радикально – то хотя бы умеренно, в рамках существующего уклада, под руководством социал-демократов. Профсоюзы пытаются путём переговоров достичь взаимоприемлемого согласия. Попытки разрешения противоречия могут быть различными. Сам Маркс, как известно, не избежал соблазна встрять в конфликт со своими рекомендациями. Но всё это уже не имеет отношения к экономической теории. Экономическая теория капитализма дала ответ на вопросы "что происходит" и "почему" - это то, что было в её возможностях. А вот на вопрос "как быть дальше" ответа она не даёт (впрочем, и не обещала).

Dixi.

Кудряшка_Сью,
Моё выступление, как я отметил сразу, имеет определённую причину. А больше ничего такого специфического.

(кротко и корректно)

Я, наверное, непонятно сформулировала вопрос. Абрыгайло, ты обозначил себя как полемиста. Будучи любителем полемики, полемизируешь ли ты еще в каких-то сообществах, кроме Северного парка?

Я быстро. Я только Сью. Сью, конечно, Маркс не игнорировал вклад капиталистов. Без них же вообще было бы не возможным капиталистическое производство. А Маркс верил в прогресс и в то, что капитализм - это шаг по пути прогресса.

Спасибо, Абрыгайло, ты душка. )))

Кстати, Абрыгайло все верно сказал в своем последнем посте, а другие я еще не успела прочитать.
Противоречия вообще лежат в основе развития.

Я покамест пополемизирую. С приведенными Абрыгайлой примерами.

1. Нельзя сводить все разнообразие отношений "труд - капитал" к двум альтернативам "голодный таджик - капиталист-предприниматель" и "сытый таджик - капиталист-рантье". Потому что весьма частыми являются "перекрестные" ситуации: "сытый таджик - капиталист-предприниматель" и "голодный таджик - капиталист-рантье".

Не говоря уже о существовании так называемого акционерного капитала, когда капиталиста как такового нет вообще, а есть сотни, тысячи и сотни тысяч миноритариев, которые сами вполне могут быть таджиками, сытыми или даже полусытыми. Не говоря уже о существовании разнобразных форм управления капиталом, от УК и внешнего менеджмента до отраслевого аутсорсинга.

Даже если внешнего управления и аутсорсинга не было во времена Маркса, то акционерный капитал был и ему об этом прекрасно было известно.

Поэтому взять одну оппозицию для иллюстрации базового теоретического термина некорректно. Более того, вообще некорректно ставить вопрос с позиций римского права и представлений человечества о справедливости, противопоставляя "голодный таджик" и "сытый таджик". То есть когда мерилом справедливости оплаты труда (и - шире - нормы эксплуатации, про которую, ПэМ говорила, у Маркса есть) становится сытость таджика, или некий уровень физиологической безопасности (к сытости прибавляем медстраховку, просторное жилье, спорт и т.д.) наемных работников капитала.

2. Тогда как, и я пою об этом с первой страницы этой темы, ни капитал, ни фабрика, ни рабочие не существуют изолированно ни от чего. Начиная с того, что они находятся в неком пространстве (населенном пункте) и времени и заканчивая экономическими и социальными обстоятельствами, существовавшими в этом населенном пункте ДО, во время и ПОСЛЕ пуска фабрики/завода.

3. Каким образом влияет появление капитала (и производства, им инициированного) на эти обстоятельства?

- те, у кого не было работы, могут ее получить
- приедут новые люди тоже чтобы получить работу
- зарплаты, полученные на заводе, будут тратиться в этом населенном пункте (регионе)
- вырастет товарооборот
- вырастет бюджет региона
- вырастет сфера обслуживания
- есть маза, что вырастет и транспорт (случаи, когда АО и пр строили дороги, весьма часты)

Короче, Нью-Васюки.

Так или иначе появление капитала и производства в регионе меняет качество жизни в регионе, трансформирует его социальную структуру. Не обязательно в позитивную сторону - может ухудшиться экология, могут повиться ксенофобские настроения и пр. Но понятно, что трансформация социума в результате появления в регионе капитала - неизбежна.

Как и где учитывает Маркс это влияние? Никто из вас, знатоков и полузнатоков, мне ответа не дал. Я порою сама, но не сейчас. Так вот, учитывая пункт 3, переходим к п. 4.

4. Кроме трансформации социальной и экономической жизни, которую неизбежно вызывает "вторжение" капитала, не учитывается еще вот какой элемент. Само значение инициативы - средне- и долгосрочное значение. Грубо говоря - поверил какой-то капиталист в аппарат Белла - и мы имеем иную структуру общества.

То есть я веду речь уже не о региональных изменениях, а о более глобальных, заметных лишь на относительно длинной перспективе, и связанных не с появлением капитала в регионе, а с появлением продуктов его производства. Разумеется, Маркс не мог предвидеть ни аппарат Белла, ни кинематограф, ни авиацию - все то, что так изменило мир. Но луддиты были до того, как он сел за Капитал. И паровая машина. И много еще чего.

К чему я об этом заговорила, я скажу в п. 5

5. Итак, мы рассматриваем "противоречие между трудом и капиталом" (как элемент теории Маркса, я имею в виду, а не как эмпирически существующий феномен) лишь как противостояние между "маленькой зарплатой рабочего" и "большими доходами капиталиста, забирающего себе часть стоимости", не учитывая факторов 1) трансформации социальной региональной жизни в краткосрочной перспективе, вызванной появлением капитала и 2) трансформацию социальной жизни глобального или континентального характера, вызванную инициативой капитала о производстве новых, отсутствовавших на рынке ранее продуктов.

По Марксу (пока я не нашла подтверждения обратному) получается, что всего этого просто нет. Взаимодействие "рабочий - капиталист" осуществляется в неком безвоздушном пространстве, где все, чего хочет капиталист, - это присвоить себе побольше стоимости, соответственно отобрав ее у рабочего. То есть возникает идеологема о том, что стоимость-то принадлежит рабочему. Вот только хитрый капиталист заключил с ним такой договор, согласно которому часть стоимости капиталист забирает себе.

Получается, что ... миль пардон, мы продолжим после рекламы.

Вот пришла Пэм и говорит, что это у Маркса есть. Ну замечательно ))))) а я тут распинаюсь ))))))