Я сейчас полдумала, что, возможно, разница в оплате руда интенсивно работающего бедного и интенсивно работающего не бедного складывается из того, что в стоимость работы второго входит воспроизводство рабочей силы, а у бедного - не входит. Потому что, когда он выработается, его можно просто заменить другим.

Да, да, это так, подтверждаю, и у эйчаров на эту тему специальные семинары имеются.

Ща, ща я еще кое-что сделаю и насплетничаю вам.

Просто отступление. Эйчар - это Human Resources? Типа кадровик по понтовому? Я серьёзно, не знаю...

Он самый.

И у меня таки вопрос. Сью, мы всё прекрасно понимаем. После тяжёлого труда нужно восстанавливаться. И совершенно необязательно электросном. Можно просто на диван завалиться и всхрапнуть маленько... Или с сынулей поиграть. И материальный достаток, разумеется, играет роль в интенсивности восстановления, но не такую глобальную, как рисует нам здесь Кудряшка.

Так вот, вопрос. За каким хером всё таки считать, что бедняки не любят своё тело, если они не способны питать его высококлассными кремами?

вы меня совсем запутали.
потому что я саффсем не понимаю, почему те, которые только пьют за здоровье называются Кудряшкой бедными. Их дохуя таких среди тех, у кого многаденек. А средитех у кого малоденек дохуя тех, которые занимаются моржеванием и дыхательной гимнастикой в стакан. Вот чего мне непонятно, откуда эта привязка к потреблению. Хде цифры-то?

А то что ужастные условия труда могут принимать за норму - так это вопрос о русском рабстве, не зависимо от денек опять таки.
Мне просто сложно понять, как мона вот это все многообразие людское застрочить в единую таблицу. Готовит после работы борщ - все, бедная. Не готовит - богатая.

Вот например, в одном издательском доме все редакции гламурных журналов переехали в подвал со старым кондиционером и безокон-бездверей. Они там реально мучаются и болеют. Все девки при этом относятся к себе с любовью в смысле авокад. Но когда они пошли в Петицией к начальству, оно - начальство - заяило, что условия труда поменять не получица. А кто не доволен - пусть идет нахуй. При этом все эти гламурные журналистки - чрезвычайно опытные и квалифицированные, им замену адекватную найти тяжело.Но и им найти работу тяжело. И вот они работают в этом подвале, получают по три штукаря уе, гламурят вовсю. То есть вот это согласие работать в подвале по десять часов в сутки - это бедный стандарт. Но как тока они выходят за порог - тута о-ппаньки - и богатый стандарт: фитнесы, салоны, возможно даже электросон я не знаю.

Вот, Сью, а ты говоришь, что все и так знают. А Юлийцезарь не знает.

Юлий Цезарь, поиграть с сынишкой после работы и вздремнуть на диване может тот, кому не надо между работой и сном затариться продуктами там, где они подешевле, приготовить из них еду (дешевые блюда бывают вкусными и полезными, но трудоемки по сравнению с теми, что подороже), постирать себе, сыну и мужу одежду на завтра. Потому что бедные всегда много стирают (с). Причем не исключено, что стирать надо руками. Так что без денег не восстановиться.

Про дорогие кремы - речь идет, насколько я понимаю, о том, что бедность - это такое состояние души, когда крема для тела не купят даже если его есть на что купить. Решат, что это - излишне, что не обязательно.

Насчет рабочего места я согласна с БЖ. Или, может быть, со Сью, согласно которой из поведения гламурных журналисток следует, что в душе они бедны.

Так вот, сплетня.

Есть у меня в Питере приятельница - прекраснейшая девушка из интеллигентной семьи: мама - учитель, папа не знаю кто, типа инженера (в форме змеи).

Я никогда не интересовалась ее материальным положением, но видела, что она носит то же, что и я, ест и пьет там же, где и я, ездит туда же, куда и я, мажет на себя то же, что и я. И чего тут интересоваться? все и так понятно.

А корпоративная страховка у нее была в одной из самых дорогих питерских клиник. Как-то зашла речь про медуслуги, и вот она рассказывает про посещение этой клиники.

"Я вошла, там милая девушка на ресепшн. Гардероба с гардеробщицей не было, только шкаф а-ля шифоньер. Номерки не нужны, просто вешаешь пальто на плечики и все. И там еще полка для шапок, но у меня психология бедного человека, и потому я свою норковую шапочку не оставила на полке, а взяла с собой в пакете..."

Я прерываю: "Что значит "психология бедного человека"?"

Она: "Ну как же, как же. Это значит, что все то, что ты заработал, воспринимается как сверхценность, и ты очень боишься, что это украдут или отнимут".

Я: "Ну, допустим, никому не приятно, когда крадут шапочку, да еще в крутой клинике. Но КТО ее может там украсть?"

Она: "Так в том-то и дело, что никто. Это и есть психология бедного человека".

Сколько лет прошло, а до сих пор помню )))))

БЖ, ))))) ты меня уморишь ))))

Объясняю теперь на пальцах.

Палец 1. Согласие долго или постоянно работать в тяжелых условиях, согласие принять их за норму - это признак культуры (или, если угодно, психологии) бедности.

Палец 2. Ты совершенно правильно заметила, что культура бедности тесно смыкается с русским рабством (или вообще с рабством.

Палец 3. Человек, соглашающийся постоянно работать в тяжелых условиях (как твои журналистки), но при этом имеющий высокие доходы - это человек со стандартом бедности (или рабства) внутри, в голове. Если попытка протеста закончилась неудачей, то он смиряется и думает, что можно и потерпеть. Терпение, смирение - это тоже один из стандартов бедной культуры.

Если человек с этим стандартом в голове зарабатывает достаточно денег, чтобы его потребление соответствовало стандартам среднего класса, то он занимает маргинальную, противоречивую позицию. Он выглядит как средний класс, потому что одет, намазан, наглажен, как средний класс, а внутри себя он бедный человек, терпящий насилие над своим телом.

Я же еще три страницы назад написала про людей, находящихся на границе групп. Только меня, наверное, поняли так, что все дело в цифрах, и я распределяю население по стратам по признаку доходов. А я говорю про культурные установки, стандарты.

Ну понятно теперь?

Гламурные журналистки отлично демонстируют эту маргинальную позицию. И не только они - я знаю другие случаи хамства корпорации по отношению к сотрудникам - и сотрудники терпят.

Так вот, я к чему весь спич-то и вела, еще с первой страницы. Что средний класс в России выглядит как средний класс, но генетическая память о бедности никуда не делась. Никуда. Им скажешь: а ну сидеть все в подвале и строчить гламур! - и они будут сидеть в подвале и строчить гламур. Но при этом будут активно отстраиваться от бедности, делать вид, что ее нет, и презирать ее.

Ну понятно теперь, елки?

julycaesar, ну, молодца! Я прям умилилась всем организмом.

Ага, Сью, хорошая история. ))

БЖ, есть такая штука, называется субкультура или культура - и так и так говорят бедности. Эмпирически выведено, что у бедных за время бедной жизни вырабатываются привычки, представления, страхи, характерные именно для бедных. И это же мешает им преодолеть бедность. Там в эту культуру много что входит - фатализм, например. Терпение. и еще много чего. Так что Сью и говорит, что к этой культуре может принадлежать и человек с вовсе и не таким уж низким доходом. И я с ней согласна. А и бедный по доходу может не принадлежать - если он не вырос бедным, а просто у него трудный период в жизни. А дальше все зависит от того, впадет он или не впадет в эту самую субкультуру, и, если впадет, унаследуют или нет ее его дети. Но эта бедность как-то очень быстро закрепляеться. Вот у Сью был хороший пример с рынками и магазинами. В магазине можно купить вещи не дороже, чем на рынке, учитывая скидки и распродажи. Но некоторые упорно прутся на рынок потому. что так привыкли чувствовать себя бедными, что им кажется, что в магазин их уже могут просто не пустить. Бедные робкие.

Мне сегодня целый день выпадали ссылки на про бедность, хотя я искала про совсем другое.
Вот, может кому интересно:
http://www.narcom.ru/ideas/common/88.html
http://www.narcom.ru/ideas/common/49.html

Да, робкие они там, где чувствуют себя "ниже". Там, где они чувствуют, что им "ничего не будет", они борзеют только в путь (та же почта, причем по обе стороны стойки).

Какую-то я читала статью о том, почему бедные не прутся в богатые парижские кварталы - просто по улице походить. Им там не уютно. Возникает такая невидимая граница.

Вот-вот, про эту невидимую границу мне и говорила тетка, которая настаивала, что на рынке кофточка "точно такая же". Ей было неловко в магазинах, но она скрывала это от самой себя, и оправдывала свое движение на рынок тем, что там "точно такие же" вещи.

А вот специально для БЖ )))))))))))
http://www.owl.ru/win/womplus/1999/bedn.htm

Но это старая статья, сейчас, наверное, уже многое изменилось

Пена_Морская, у Маркса со стоимостью были сильные неувязки и непротыки. Грубо говоря, говно теория. Но вот за его фразу о свободном времени, сказанную им в 19 веке, нельзя дядьку не зауважать.

Кудряшка_Сью, слушай, ты иногда очень странно, по-моему, рассуждаешь. Как раз работа на износ и входит, как правило, в стандарт жизни среднего класса. Вообще, разделять чьи-то культурные установки — это стопудово вляпаться. Хочешь идти в спортзал — иди. Нужно идти в спортзал — иди. А не хочешь — не иди.

Работа на износ, если вообще этот термин уместен сейчас вообще, для меня значит только одно: заниматься тем, чем тебе совершенно не нравится заниматься, ради заработка и/или карьеры. Это изматывает независимо от интенсивности рано или поздно. И это часто характерно для среднего класса.

У меня есть одна знакомая девушка, она достаточно известна как художник-модельер (кстати, сейчас повезла очередную коллекцию на RFW). Она пашет как проклятая, работает очень много, никогда менее десяти часов в сутки. Но — она-то любит свою работу. И, как следствие, мне, в частности, очень приятно читать о ней статьи в интернет и Officiel (иначе бы я и не знал о существовании такого журнальца). Подобное верно в отношении многих творческих, и не только, людей. Но никто из них, полагаю, не скажет о себе, что он пашет на износ. Они вообще жизни без своей работы не мыслят. И они индивидуалы.

Но, как я вижу именно средний класс в лице его многочисленных представителей, они занимаются не совсем тем, что вообще может нравится. И это гробит конкретно. Люди становятся банально неинтересны. Себе в том числе. Они себя отвергают. Им хочется быть кем-то другим. Не собой. Круче? Богаче?

Юлий прав по поводу «ничего не делать». Вот небольшой отрывок из цитаты, которую я так и не привел здесь целиком: «Бросьте быть рабами и станьте юродивыми» — не слишком вдохновляющий призыв к оружию. И дела не поправишь, даже если заменить «юродивых» на «святых». Оба слова подразумевают гениев, а простой человек вовсе не хочет жить жизнью гения. Если уж выбирать, он выберет жизнь болонки».

Средний класс, каким он мне видится на настоящий момент, процентов на семьдесят мечтает быть именно болонками. Как и весь прочий народ. Банально купаться в деньгах. При этом они зачастую до изнурения пашут и мечтают о несбыточном.

А здоровьем, вообще говоря, занимаься надо. Что ни говори. Но мне больше нравится таскать свою задницу в ресторан, а не в спортзал.

Кстати, Юлий, на Дерибасовской открылася пивная. После ремонта. "Бульбяная" то есть — кафе (?) на проспекте. Весьма рекомендую.

Я тоже могу ссылками завалить.

http://www.banki.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=12&TID=28815

Если кто ниасилит, спрашивайте - я своими словами перескажу.

Прозвучало словосочетание "культура бедности".
Его бы надо обсудить отдельно. Для затравки…
Вот ещё одна цитата из того же социалиста:
«Деньги — это самая главная на свете вещь. Деньги означают здоровье, силу, честь, щедрость и красоту так же явно и неоспоримо, как отсутствие их означает болезни, слабость, позор, подлость и уродливость. И не последним из достоинств денег является то, что они всенепременно уничтожают людей низких и укрепляют и еще больше облагораживают людей достойных. Лишь в тех случаях, когда деньги теряют всякую цену в глазах одних и превращаются в ненаглядное сокровище в глазах других, они становятся проклятьем. Короче говоря, они проклятье тогда, когда нелепые социальные условия делают проклятьем саму жизнь. Ибо неразрывно связаны два фактора: деньги есть механизм, обуславливающий социальное регулирование жизни, и они же и есть жизнь; это так же верно, как то, что соверены и банковские билеты суть деньги».

Знаешь, Сью, после твоего электросна я ваще могу с тобой делать все что угодно. А не только умаривать.

Я все что вы тут написали понимаю, причем давно. Мне по-нашему, по-пролетарски, хочется понять:
1) как именно эмпирически вывели про субкультуру. как это доказано, что бедные - робкие, что бедные не заботятся о своем здоровье. что богатые не работают на износ, а бедные как раз да. То есть - откуда взялись эти термины (применительно к субкультуре).
2)есть ли в определении этой субкультуры иерархия кретериев. Кто мои гламурные журналистки - бедные или богатые? Или они как раз на стыке групп? Дома они богатые, а на работе бедные?
потому что мне кажется, что абсолютное большинство людей на стыке этих двух субкультур. в чем-то ведут себя как бедные. в чем-то как богатые.

Исходное сообщение Пена_Морская
А вот специально для БЖ )))))))))))
http://www.owl.ru/win/womplus/1999/bedn.htm

Но это старая статья, сейчас, наверное, уже многое изменилось

Ой. Мне как-то это не очень понравилось. Как-то страшно далеко от реальности. И слишком большая аберрация: короткофокусное исследование с чрезмерной детализацией.

Зути, вы о каком среднем классе сейчас говорите? (который болонками быть мечтает) о русском-белорусском?

Кудряшка_Сью, спасибо за ссылочку. «Договор - это результат непротивления сторон, как говорил наш препод». Это просто блеск.

Вообще я не знаю, есть ли в России практика коллективных исков?

(вздохнула - придется и про электросон на пальцах)

БЖ, следи за рукой.

1. Продолжительный выматывающий труд в тяжелых условиях порождает СХУ (синдром хронической усталости).

2. СХУ практически стопроцентно ведет к депрессии (депрессия - это заболевание, а не просто плохое настроение).

3. СХУ и депрессия, если их не лечить, ведут к хроническим заболеваниям. Прежде всего сердечно-сосудистой системы (на первом месте среди причин смертности в России), онкологии (на втором месте, если не ошибаюсь, но точно в первой тройке) и пр.

4. Расхожее представление, что депрессия "проходит сама" или "надо отвлечься", или "надо съездить в отпуск", или "надо полежать в ванне с пеной" - миф. Депрессия лечится ТОЛЬКО специальными процедурами и медикаментами, это длинный список назначений, из которых электросон только один пункт.

5. Депрессия на почве СХУ одинакова для всех людей, независимо от их достатка (еще раз подчеркну, что сейчас речь идет только о депрессии, вызванной длительным переутомлением).

6. Лечат их всех тоже одинаково.

7. Но лечат только тех, кто догадается обратиться за помощью. Потому что подавляющее большинство россиян (не думаю, что ошибусь, если скажу, что процентов 95) считают депрессию тьфу, а не заболеванием, и готовы ее "перетерпеть", пока она "сама пройдет", или пытаются "отвлечься" или применить "ванну с пеной" или алкоголь, или клубную жизнь, или секс, или черта в ступе.

8. Все назначения антидепрессантного характера, в том числе и электросон, делает врач. После того, как поставит диагноз. Я вообще не понимаю, с чего ты решила, что я пишу, что богатые люди "ходят на электросон", как на фитнес. Но хочу думать, что ты просто невнимательно читала.

Резюме. Переутомление, СХУ, депрессия - это НЕ норма. Это заболевание, которое лечится специальными процедурами, в том числе и так поразившим твое воображение электросном, по назначению врача.

А то, что в России это практически норма (как для бедных, так и для средних страт), говорит лишь о том, что в России по-прежнему доминирует культура бедности.

О чем я всю эту тему и говорю.

Кудряшка_Сью, в Беларуси нет среднего класса. Как класса. Он уничтожен программно. Люди есть, как носители вируса.
Так что на Ваш вопрос отвечаю: у меня есть смутное ощущение, что средний класс сейчас формируется в России. Поскольку у него нет и двух полноценных поколений, он именно формируется. К нему примыкают индивиды и группы из РБ. Все это очень сыро. И — смоей стороны — поверхностно, поскольку я человек более чем поверхностный. Прошу это учитывать.

Да, и о том, что отторжение бедности и делание вид, что ее нет, и стыдность бедности - все это симптомы того, что культура бедности доминирует во всех стратах, не только в бедной.

И кстати, твое (БЖ) недоумение, как же рассортировать людей, если они все находятся на стыке этих субкультур, подтверждает эту мою мысль.

Зути, в таком случае, говоря о том, что формирующийся в России средний класс на 70% мечтает быть болонками (то есть не работать и гедонистически потреблять), вы тоже подтверждаете мою мысль о том, что доминирует культура бедности - и уж во всяком случае точно не доминирует и даже не формируется культура среднего класса в типичном западном его понимании - культура, предписывающая честный труд императивно.

Зути, да, прецеденты коллективных исков есть. Но скажите - шикарная ссылочка, а? как Сбербанк ловко, а?

Пардон, опечаталась - не ссылок, а исков.