Прибавочная стоимость — это зримая основа его вывода об эксплуатации. Ну как же. Это, грубо говоря, та самая разница, которую присваивают кровопийцы. Прибыль есть степень эксплуатации.

Есму нужно было скзать массам: вас обирают! и вот таким вот образом! Прибавочную стоимость — сделали вы, но у вас это отняли! Долой!

Да просто всё. Чего заморачиваться.

Неумно, мягко говоря, пытаться отколупать в Марксе "добросовестного исследователя".

Зу, ну вам, может быть, и просто (вы читали и все такое), а я боюсь сделать вывод без данных. У меня этого фобия ))))

На меня вот сильное впечатление произвел рассказ Ильенкова о том, что в молодые годы Маркс был критиком коммунизма и, желая его критиковать, вскрыл те противоречия частной собственности, которые коммунизм как ответ породили. И объявил, что коммунизм единственный выход! вот что меня поразило. То есть неужели было не попробовать подумать - а может, не единственный? ведь в итоге Европа и Штаты все равно к этому пришли - без всякого коммунизма, путем различных общественных трансформаций. Конечно, Маркс не мог этого предвидеть, но вот так объявить коммунизм единственной альтернативой миру капитала и эксплуатации - это тоже сильно.

Я еще не все ПэМины ссылки прочитала, читаю дальше.

На меня Ильенков тоже производил впечатление, хм, своими философскими экзерсисами. А ссылку можно продублировать?

Пжалста!

http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/marxww.html#u4

И что, к этому предлагается относится серьёзно?

Да нет, не стоит. Ильенков все же не Ерофеев какой.

Ну, понятное дело, что Ильенков писал тогда, когда я посещал начальную школу, было определено его бытием в раю коммунизма.

Но доклад, имеющий место быть на странице с указанным адресом — это нечто. И его нужно читать целиком, с начала до конца, а не только указанную #u4.
Начнем с #u1?
Вот она:
«Я думаю, что организаторы симпозиума поступили совершенно
правильно, предложив рассматривать идеи Маркса как таковые, в их
первозданно-оригинальной форме, строго абстрагируясь при этом от всех
позднейших интерпретаций и практически-политических приложений этих
идей.
Это очень нелегко, учитывая ту огромную роль, которую играют эти
идеи в напряженной духовной ситуации наших дней. Однако в качестве
первого шага в диалоге между марксистами и немарксистами такую
абстракцию произвести необходимо – ибо в противном случае симпозиум
сразу же превратился бы в накаленную полемику по злободневным
проблемам, стал бы чем-то вроде филиала одного из комитетов или
подкомитетов Генеральной Ассамблеи и свою специфическую задачу не
выполнил бы.
Но в таком случае мой собственный доклад, запланированный как
прямая полемическая антитеза современным западноевропейским и
американским интерпретациям идей Маркса, противоречил бы основному
замыслу дискуссии. Поэтому я вынужден – если и не по существу, то по
форме изложения – несколько отступить от темы, непосредственно
предложенной мне в качестве заголовка доклада.
Я не хочу строить текст доклада как прямую полемику с теми или
иными возражениями против идей Маркса, с теми или иными конкретными
контраргументами. Я думаю, что лучший способ полемического
опровержения – это позитивное изложение позиции, подвергающейся
сомнениям.
К этому меня склоняет и то обстоятельство, что я лично знаком далеко
не со всеми современными контраргументами, развернутыми в литературе
Западной Европы и Северной Америки, а тем более в докладах на данном
симпозиуме. Форма же позитивного изложения дает возможность учесть их
имплицитно, хотя и в самой общей форме».

Что бросается в глаза? Первый абзац. Хорошо сказано: "правильно сделали". Марксисты всегда только так и поступают: они "абстрагируются" от всей критики в свой адрес, кроме той, которую самостоятельно выстроили, извратив оригинальную, чтобы потом расхерачить. Ой знакомо.
Второй абзац. Первый шаг в полемике между марксистами и немарксистами был сделан самим Марксом при жизни. Он обещал разрешить противоречие в своей теории стоимости. Так и помер, не исполнив. Энгельс тоже не сподобился. И до сих пор его только интерпретируют.

На самом деле, Запад прекрасно обходится без теорий Маркса, без компартий, без парткомов и профкомов. То есть теоретически и практически живет себе припеваючи.
Перейдем к #u2.

«Я вполне согласен с утверждением, из которого исходили авторы
проспекта данного симпозиума. А именно: Маркс – такой же «сын Запада»,
как Платон и Аристотель, как Декарт и Спиноза, как Руссо или Гегель, как
Гёте или Бетховен. Иными словами, система идей, именуемая
«марксизмом», – это, естественно, созревший результат развития традиций
«западной культуры», или, если быть совсем точным, –
западноевропейской цивилизации.
Той самой цивилизации, которая в силу разных причин и обстоятельств
была на протяжении последних столетий (примерно с XV-XVI веков)
бесспорным авангардом всей земной цивилизации, всей материально-
технической и духовно-теоретической культуры всего земного шара.
Стало быть, отказ «западной культуры» от Маркса – это отказ ее от
известных – на наш взгляд – лучших, передовых традиций своего
собственного прошлого». © Ильенков.
Великолепно. Марксистская диалогика в действии.
Почему только не упомянут Гитлер и Муссолини? Розенберг и Зомбарт? Они тоже были в "авангарде всей земной цивилизации"? Заметьте, включив этих лиц в перечень, мы нисколько не нарушаем логику высказывания.
Ой, нет, это песня. Ржунимагу.

Третья часть длинная. Я её буду комментировать по кускам.

К "сынам Запада" тут уже примкнул и Ленин. Я же говорю, логика не нарушается.
"Запад" и "Восток" Ильенков предлагает делить по критерию отношения к собственности. И пишет далее:
«Альтернатива, о которой на самом деле идет речь, – это не альтернатива
между «западным» и «восточным» миром с их традициями. Быть или не
быть частной собственности – вот в чём вопрос. Такова жесткая дилемма,
такова неумолимая альтернатива, перед которой в конце концов
оказывается в наши дни любая страна, любая нация, а в последнем итоге –
и любой индивид. Безразлично где – на Западе или на Востоке».

Ну, Сью, быть или не быть частной собственности?

Раскольников, по-моему, проснулся. И сладко потянулся. За топором.

Честно говоря, да, такая постановка вопроса (быть или не быть ЧС) выглядит очень странно. Просто очень странно. Я даже не понимаю, как она вообще в голову пришла. И не понимаю, при чем тут Маркс, который говорил о ЧС на средства производства только.

И не понимаю, почему Запад называется Ильенковым авангардом человечества. Особенно его духовной культуры.

«Россия, где в силу сложившихся обстоятельств марксизм впервые
утвердился в качестве официально узаконенной идеологии, была
интегральной частью «западного мира», и революция 1917 года была
вынуждена решать типично «западную» проблему. Именно поэтому ее
теоретиком и лидером оказался Ленин – такой же «сын Запада», как и
Маркс.
Политические противники Ленина совсем не случайно упрекали его
именно в упрямом «западничестве», в противоестественном стремлении
насадить на русской почве якобы чуждые ей – «немецкие» – идеи.
Наиболее грубые и злобные из них прямо называли его «германским
диверсантом» и «агентом Вильгельма». Для них что Маркс, что Вильгельм
– одинаково были «немцами».
Так что пытаться объяснять торжество идей Маркса в России 1917 года
специфическими особенностями «восточной психики» – значит попросту
выдавать черное за белое».

Это действительно пездня.

Смотрите: всё те же ухватки. "В силу определенных обстоятельств" означает грубый, но отлично организованный и прекрасно исполненный захват власти. Власти, которая не пожелала считаться ни с чем, ни с какими нормами этики и морали, кроме своих собственных интересов и открыто и многократно это декларировала ("диктатура пролетариата — это ничем не прикрытое насилие…") и вгоняла всеми калибрами в головы непокорных, сомневающихся и классово чуждых.
А далее: "торжество идей Маркса в 1917 году". Твою мать! Численность РСДРП до октябрьского переворота составляла не более трети миллиона членов. Вот и все адепты торжествующей идеи: меньше процента! Вот же наперсточник!
Торжество идей как навязанное силой оружия и кровавого террора, применеия химического оружия против сельских труженников, захват и массовый расстрел заложников? Да любая идея восторжествует таким образом. И Муссолини, и Гитлер прекрасно это проиллюстрировали.
А наборчик всё тот же, заметим.

Исходное сообщение Пена_Морская
Да нет, не стоит. Ильенков все же не Ерофеев какой.

Ой, извините, Пена_Морская, не сразу увидел Вашу реплику. Ильенков — да, не Ерофеев.

А Ерофеев, вообще говоря, не ученый, он писатель. Поэтому совершенно непонятно, как их сравнивать?
По известности?
Или по оригинальности мышления?
У Ильенкова она не продвинулась далее Анти-Дюринга, как можно видеть невооруженным взглядом. Но Энгельс хоть первым предложил изврат, за который спустя почти 150 лет продолжает цепляться Ильенков.

А Ерофеев — плохо ли, хорошо ли он пишет, всё-таки узнаваем. Понимаете, вот я не очень люблю пианистов и фортепианную музыку, но Гленна Гульда обожаю и его манеру игры узнаю сразу, за минуту. Ерофеев — узнаваем. А доклад Ильенкова — ну, треск. Белый марксистский шум.

Прошу прощения, мне позвонили и попросили часок поработать. Так что, если возражений не будет, я продолжу позже.

Да забудьте, Зути, про Ерофеева. Вы Ильенкова лучше критикуйте - интересно читать. Но только я думаю, что эта критика запоздалая. В смысле, Ильенков, вероятнее всего, добросовестно заблуждался и исходил из того, что ему было известно.

(то есть я не знаю ничего об Ильенкове - невежда - но предполагаю, что он действительно верил в то, что в России 17 года восторжествовал а) марксизм и б) сам)

Ильенков помер уж давно. Был очень известный философ годах так в 60-х, а то и раньше. Не сильно одобряемый, так что кое-кто из его последователей и пострадал. Треть миллиона не захватила бы власть в стране просто так, на пустом месте. Да и текст не про то.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0...%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Вот тут про Ильенкова. Дитя оттепели.

Я поняла, почему Ильенков перечисляет западных мыслителей и не включает в список диктаторов. Потому что диктаторы были после Маркса. Так что, включив их в этот перечень, мы нарушили бы логику высказывания.

Но согласись, Пэм, говорить, что в 17 году восторжествовали идеи Маркса - это, мягко говоря, приукрашивать действительность.

Так там же дальше получается, что и не восторжествовали. и ты все же принимай во внимание время, когда это было написано. Для того времени текст был очень даже смелым. Да и по нынешним временам он, прямо скажем, не бессмысленный. Если обращать внимание на основную идею.

Кстати, Маркс - это действительно западная культура. Так что, чего уж там ржать-не-мочь. И идет в ряду с Аристотелем, а не с Гитлером потому, что он был философ, а не диктатор.

Впрочем, не стану спорить. Потому что трудно спорить с идеологией и мифами. Точнее, не трудно, а бессмысленно.

Да я и сама не спорю. Маркс действительно порождение западной культуры, это понятно. Непонятно, почему западная культура это авангард духовного развития человечества. Ведь это не что иное, как идеологема прогрессизма. Ильенков тоже идеологичен. И постановка вопроса "быть или не быть ЧС", с акцентом на неминуемости этого вопроса, - тоже идеологична.

Но я продолжаю читать. Пока меня зацепило только, что Маркс сразу назвал коммунизм "единственно возможным верным первым шагом на пути ликвидации «отчуждения», создаваемого движением частной собственности, как единственный выход из ситуации, нагнетаемой этим движением". Это сильно, потому что ничего нет о том, какие другие пути искал Маркс в период 41-44 годов.

А какие? )))))

вообще это же небольшой по объему доклад на симпозиуме.

Исходное сообщение Пена_Морская
Впрочем, не стану спорить. Потому что трудно спорить с идеологией и мифами. Точнее, не трудно, а бессмысленно.

Вот-вот. А марксизм — это именно идеология. Изрядно мифологизированная. Причем тех, кто в мифы не верил, в СССР иногда расстреливали, а иногда гнобили помягче.

Исходное сообщение Пена_Морская
Кстати, Маркс - это действительно западная культура. Так что, чего уж там ржать-не-мочь. И идет в ряду с Аристотелем, а не с Гитлером потому, что он был философ, а не диктатор.

Понимаете, дело в том, что в этих высказываниях И. есть некая логика.
Я, например, не вижу разницы между Манифестом и Майн Кампф по уровню научности. И буду Вам весьма благодарен, если Вы мне укажете, в чем она состоит.
Заметьте, Вы упомянули Гитлера, но проехали мимо Розенберга, Муссолини и Зомбарта. По поводу этих ребят Вы согласны, стало быть?

угу. А из мыслителей я назвала только Аристотеля, из чего следует, что насчет Декарта я уже не согласна.