Но к теме сословизации российского общества я еще вернусь.

(угрожаю)

Полагаю, эта тема практически иссякла. Не исчерпала себя, а именно что утомила. Много энергии тратится на всякие дергания и шарахания.
Я не опубликовал цитаты из социалиста, ну и все равно с ними, пусть полежат.
Полагаю, неплохим завершением будет цитата из все того же якобы поверхностного, но столь любимого мной Ерофеева.

Когда русский все имеет и ничего не делает (русский исторический помещик), он все равно недоволен и становится самодуром. Самодур — русский предел человеческих желаний, все равно как в армии — генералиссимус.
Каждый русский начальник — самодур. Только одни вялые самодуры, а другие — с неуемной фантазией. Непонятно, что выкинут в следующую минуту. Начальник склонен, казалось бы, к бессмысленным действиям, но в них всегда своя логика — хамство. Он принципиально не уважает того, кто слабее. За исключением нескольких друзей юности, которых тоже способен обидеть, самодур любит унижать всех вокруг. Русский начальник обожает говорить «ты» тем, кто отвечает ему «вы». Он обожает свою безнаказанность.
Иногда самодур кается, чтобы дальше жить с еще большим удовольствием. Самодурство настояно на национальном садизме.

Кудряшк. А ведь все эти пункты - твоя личная искаженная проекция. Не более того. Ты именно так видишь бедных.

Да щас. Это исследования.

Я, кстати, вспомнила, что за исследование я цитировала в самом начале, про отношение бедных к телу как рабочему инструменту. Автора не помню, тетка, она там приходит к выводу, что вот в России одна из самых популярных тем у бедных - это здоровье. Тосты за здоровье, пожелания здоровья, идея "было бы здоровье" и так далее. Но при этом мало кто делает столько для вреда своему здоровью, сколько русские бедные.

Насчет богатых - да, это я сама написала. Но, может быть, есть и исследования - тема богатых была очень популярна несколько лет назад.

*тоскливо* а моржи?

БЖ, ну речь же о массовых явлениях, а не о редких.

Мне вот про русского самодура очень у Ерофеева понравилось. Художественно и даже если поверхностно, то все равно классно.

Что заметила. Что если ведешь себя как самодура - ненавидят и боятся. Если ведешь себя как приличный человек (говоришь вежливо, платишь чуть выше рынка, идешь навстречу в сложных ситуациях) - борзеют до изумления и работают спустя рукава.

Это не только мой опыт, многие жалуются. И вот что сделаешь? золотую середину между "прилично" и "хамло" искать страшно не хочется. Что это вообще за середина такая? "приличное хамло"?

Сью, насчет структурирования времени и чего-то там - что утром на работу, вечером домой, и сил только чуть-чуть на телевизор. Это же ты изобразила любого человека, работающего пять дней в неделю по 8 часов и живущего в Москве. )))

Кстати, я подумала - по одному только потреблению нельзя определять бедность. Потому что структура потребления может очень сильно искажаться, и зависеть от возраста, пола, образования. То есть, если совсем есть нечего, то, тогда, конечно, без вариантов. А вот, если чуть побольше, уже возможны варианты. То есть, не так все просто. В теткином исследовании речь шла именно о любых бедных? Они определялись как? Только по доходу?

Насчет самодуры, Сью - это просто особенность иерархической культуры и авторитарной личности. Авторитарная личность может только или чтобы ее давили или сама давить. А отношения другого типа она уже не понимает. Это и в личной жизни так и везде, не толькуо в паре начальник-подчиненный. Авторитарных личностей в принципе в России, я думаю, большинство. Поэтому так сложно налаживать какое-то взаимодействие и сотрудничество. Но это не специфически русское.

(хлопнула себя по лбу и ржу про любого человека, работающего пятидневку в Москве)

Ну я эта... я имела в виду бедных )))))

Тетка определяла бедных классически - через доход, способность делать сбережения и пр. У нее, по-моему, Левадовская шкала была: "живем от зарплаты до зарплаты" и пр.

Не, через потребление правильно, если говоришь о страте в контексте культуры. Социальная культура ведь в высокой степени реализуется через потребление. А что возраст и образование? Вот у нас есть два бедных - 20 и 50 лет. Одна будет покупать сиди, а другая нет. Одна будет покупать тушь для волос (чтобы покрасить прядки перед дискотекой), а другая нет. Но при этом первая не будет покупать предметы быта (потому что живет с родителями), а вторая будет. И первая не будет покупать садоводческую технику и инструменты, а вторая будет. Пройдет 5 лет, и первая будет покупать памперсы, а вторая будет покупать лекарства "от сердца".

Не, все легко достаточно структурируется даже и по полу-возрасту-образованию. Наоборот, так интереснее даже. Например, посмотреть структуру потребления образованных бедных. И очень бы желательно ее динамику. Чтобы понять, куда дрейфуют образованные бедные - в сторону среднего класса или в сторону необразованных бедных.

Да, как раз это меня в свое время и интересовала. Но про потребление я тогда не подумала.

А вообще ты права насчет работающих. Конечно, все бедные. Богатому-то зачем?

А средний класс? он же тоже. Но там другие условия труда. Во всяком случае силы и время на фитнес-йогу-танцы-шопинг-чтение-комп у него остаются.

Средний класс тоже бедный. Кто должен работать - все бедные. )))

Ответ на комментарий Большая_Жратва #

Исходное сообщение Большая_Жратва
Кудряшк. А ведь все эти пункты - твоя личная искаженная проекция. Не более того. Ты именно так видишь бедных.

Именно! Искажённая личная проекция. Прекрасное определение.

А расскажите-ка мне, други, о вашей личной проекции. Какими вы их видите. Ну-ка, ну-ка, лес рук.

ну и нахрена тебе наши проекции?)))))

я хотела спросить вот что. почему тетка, отработавшая рабочий день на почте (сидя на жопе, внося данные в комп. и в амбарную книгу) не имеет сил на йогу-фитнесс-танцы. А опесная работница с зарплатой в 1,5 тыс.у.е. имеет, хотя то же время (а зачастую большее, потому что сверхурочные) провела на такой же жопе, вводя данные в комп? В чем разница в условиях труда? В амбарной книге что ли?

Есть разные тётки, Сью. Есть толстожопые бухгалтера, после компа с 3,14здоватым, не спорю ни фига, интерфейсом записывающие данные ещё и в тетрадочку (а это правильно, между прочим, лучше бумажного носителя для данных нет, сбоям программ неподвержен). А есть вполне ничего себе молодые, которые и гульнуть не против после работы и в киношку... Всё от человека, Сью. Если человек хочет заниматься фитнесом и ухаживать за телом, он это делать будет, если нет - НЕ БУДЕТ, невзирая на зарплаты и прочие бонусы, присущие среднему классу. И абсолютно не причём тут гламурная теория о том, что иметь красивое ухоженное тело - это модно, согласно последним американским стандартам. (Я люблю Америку, Сью, но знала бы ты, как ты не права насчёт ухоженного американского тела! :):)

То же самое касается и культурного досуга. Если люди хотят его иметь и проводить его интересно, они найдут способ это сделать, даже будучи замордованы работой. Те же Зути с Михалиной люди по отношению ко мне очень бедные, у них нет даже машины, они те самые, кто на метро ездят. Но у них культурная жизнь богаче моей в разы, они просто люди такие, "всё время хочут образованность свою показать" (с) :):

Так что не нужно тут так на бедных людёв то... :):

Мне интересно. (ответ на первый вопрос БЖ)

Разница в эргономике рабочего места. (ответ на второй вопрос БЖ)

Дело в том, что даже в самых тесных и неудобных офисах (хотя, скорее всего, работающих в них уже нельзя отнести к среднему классу, а надо относить к бедным, потому что удобное рабочее место, позволяющее телу не скрючиваться, не ссутуливаться и не спотыкаться о себя самое, - это стандарт среднего класса), так вот даже в тесных офисах просто никому в голову не придет расположить стол и стоящие на нем девайсы так, как я увидела это на почте. Там все это так хитро расположено, как специально для того, чтобы человек посильнее запутался и чтобы ему как можно больше мешало. В нормальных современных офисах так просто не делают. Даже если денег на обустройство фиг да маленько - все равно ТАК не сделают.

Я сама видела, как тетка, работавшая за другим компом, встала, чтобы что-то взять. Вставая, она привычно потерла спину. Жест абсолютно неосознанный, записанный в теле. Время было пять вечера, а тетке на вид - лет 45 (то есть она может быть еще моложе). Я посмотрела на ее рабочий стул - это был просто стул! не кресло с регулируемым сиденьем и спинкой, а просто стул! А до конца рабочего дня еще три часа. Начнешь тут в 40 лет за спину хвататься.

Ну, про ужасный интерфейс программы я говорила уже не раз. У меня бы и глаза и нервы за первый же день отказали.

Офисная сотрудница, если она работает "на износ" (сверхурочные, позднее возвращение, нет сил и пр, особенно если еще и неудобные условия работы) - насилует свое тело так же, как и бедные люди, и оказывается на границе групп (не доходных, а культурных). По доходам она значительно превосходит группу бедных, а по образу жизни близка к ней. Даже если она лезет в ванну с пеной и кормит себя авокадами.

Дело в том, что тяжелые условия труда авокадами и ванной с пеной не компенсируется. СХУ и депрессия у таких людей накапливаются, и, как я уже говорила, выгонять это все нужно серьезными медицинскими процедурами - от курса массажа и электросна до медикаментов.

Юлий, а от чего зависит то, что зависит от человека?

(про американские и израильские тела мне некогда было вам отвечать, я попозже)

А, да, БЖ, я, может, нечетко выразила свою мысль. В общем, мысль в том, что здоровье - это одна из базовых ценностей среднего класса. Причем, в отличие от этой же ценности в бедных стратах (когда за нее пьют - и этим ограничиваются), средний класс действительно ценит здоровье. Поэтому хроническая усталость, работа на износ, неудобное рабочее место, длинный рабочий день - все это не входит в стандарты среднего класса. Все это стандарты культуры бедного класса.

Вот вроде так попонятнее, что я имею в виду.

электросон?))))) раисазахарна, вы прэлесть))))))) я обезоружена)))))))

то есть если офисная работница вместо ванны и танцев пойдет на электросон, эта компенсация приблизит ее к стандартам среднего класса?

или не приблизит, потому что попросту все, кто работает много - бедняки? даже если они после долгого и утомительного рабочего дня идут в современный джим, на массаж и все остальное?

Я чуть позже отвечу тебе на вопрос про мою проекцию.

Ответ на комментарий Большая_Жратва #

Исходное сообщение Большая_Жратва
электросон?))))) раисазахарна, вы прэлесть))))))) я обезоружена)))))))

то есть если офисная работница вместо ванны и танцев пойдет на электросон, эта компенсация приблизит ее к стандартам среднего класса?

Нет, конечно. Ты чего, БЖ? я тебе говорю, что депрессия и СХУ, вызванные переутомлением, не лечатся ваннами, а лечатся специальными процедурами. При чем тут вообще приближение к стандартам? Любого человека так лечат, что бедного, что богатого.

Исходное сообщение Большая_Жратва или не приблизит, потому что попросту все, кто работает много - бедняки? даже если они после долгого и утомительного рабочего дня идут в современный джим, на массаж и все остальное?.

Блин, БЖ, ну чего ты тормозишь? работать много - не значит работать тяжело или работать на износ. Я уже просто не знаю, как еще понятнее написать.

(беспомощно поморгала)

Ну, например, так.

Если человек работает в тесном неудобном офисе длинный рабочий день и в конце этого дня не имеет сил и времени на фитнес и йогу, и так продолжается долго или постоянно, так что он приобретает СХУ и заболевания, ею вызываемые (прежде всего депрессию), - то его образ жизни - это образ жизни бедного человека. Даже если у него просторный дом и ванна с пеной и высокие доходы. Если он не стремится изменить эту ситуацию (с тяжелыми условиями труда и работой на износ), а мирится с ней - это значит, что он разделяет культурные установки бедных людей.

Если человек работает в тяжелых условиях на износ непродолжительное время и стремится выйти из этой ситуации, изменив свои условия работы в лучшую сторону и получив свободное время на фитнес и йогу, - значит, он разделяет культурные установки среднего класса (точнее, ту из них, что связана с ценностью здоровья).

Если опять непонятно, то я не знаю, как еще можно объяснить.

(расстроилась)

Ответ на комментарий Кудряшка_Сью #

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
....Если человек работает в тяжелых условиях на износ непродолжительное время и стремится выйти из этой ситуации, изменив свои условия работы в лучшую сторону и получив свободное время на фитнес и йогу, - значит, он разделяет культурные установки среднего класса (точнее, ту из них, что связана с ценностью здоровья).

Человек работает в тяжёлых условиях на износ только в том случае, если у него нет другого выбора.
Потому что ВСЕ люди, кто-то сознательно, а кто то и нет, но разделяют те самые "культурные установки среднего класса о ценности здоровья". Народ родил множество поговорок на эту тему: "работа не волк", "от работы кони дохнут", "пусть лошади пашут" и т.д.
И люди не будут работать вообще, если дать им такую возможность...

А вот если больше никуда не берут, а если берут, то на меньшие деньги и далеко от дома и без профилактория летом профсоюзного за полцены... А начальница кричит и грозится выгнать, потому что ей нужно, сучке, свою племянницу пристроить на твоё место, ей только повод нужен тебя выгнать... вот тогда и начинают люди работать тяжело и на износ... :): И это, повторюсь, не только в России.

Работать в тяжелых условиях на износ могут только молодые люди, полные сил. Это я вам как сплавщик и сплотчик леса 4 разрядов в прошлом могу точно сказать. Зато примерно полтинник, иногда до девяноста целковых в день зашибали при зарплате МНС 110 рублей в месяц; конец семидесятых. На том же лесосплаве работали ребята постарше, но силы экономили и 19 часов в сутки в конце сезона — ни при каких обстоятельствах. Обыкновенное желание зашибить деньгу.
Шабашники работали как черти. В постоянном экстриме.

Сейчас так никто не работает, наверное. Нет смысла.

Да, степень "износа" в каждом возрасте разная. То, что "износ" для молодого, боле старшего может просто убить. У старшего свой уровень "работы на износ" - может, 0,7 от молодого, может, 0,5. Это не суть важно.

Юлий, вы говорите: "И люди не будут работать вообще, если дать им такую возможность..."

Но существуют мощные культуры, в которых труд является императивом, независимо от "возможностей", которые есть у человека. Например, всем хорошо известная протестантская этика. Неважно, сколько у тебя денег - труд угоден богу. Есть другие культуры, в которых труд входит в стандарт существования человека, опять же независимо от того, нужны ли человеку деньги или нет. Вы и сами, вероятно, знаете людей, которые вполне могли бы не работать, имея достаточное количество собственности для безбедной жизни, но которые продолжают работать, потому что им это нравится.

Нравится им это потому, что они воспитаны в культуре, в которой труд является одной из ценностей. То есть, работая, они нравятся сами себе.

Возвращаясь к среднему классу, надо признать, что труд - одна из его ценностей. Полная праздность классическим (западным) средним классом не одобряется. Как и не одобряется работа на износ. Он здесь держит середину, потому и средний ))))

Поэтому мне кажется любопытным еще и тот момент, что в России праздность и богатство нелегитимны, но завидны (женщины хвастаются друг другу тем, что могут не работать, а жить за счет мужа - сейчас пошла подобная тенденция и среди мужчин), а труд и бедность - "честны" и стыдны. В России как-то стала довлеть идея, которую вы процитировали: о том, что было бы хорошо совсем не работать. Этой идеи совершенно нет ни на протестантском, ни даже на католическом (более расхлябанном) Западе.

Это, правда, уже больше относится к другой теме - не о бедности, а о том, почему в России становятся стыдными вещи, которые должны быть не стыдными, а преодолимыми, и становятся нестыдными вещи, которые в христианской цивилизации уже ушли за грань приличия.

Ладно, объясню я вам, соплякам, все про жизнь.

БЖ и Сью. Бедный человек, если он тетка, после работы еще должен заниматься домашним хозяйством, причем в его самом страшном варианте, дешевом (без бытовой техники, без продуктов, которые можно быстро и просто приготовить, но зато с такими, за которыми надо топать на рынок да еще и без машины).

Сейчас в России самые высокие доходы у людей в 35, а верхнюю границу я забыла, но точно до сорока. А это значит еще и то, что потребительские стандарты - это стандарты для молодых. Если кто постарше затесался, ему приходится стараться соответствовать.

Ну да, и кроме работы на износ есть еще такой фактор как возможность восстановиться после такой работы. Причем чем больше износ, тем дороже восстановление. Причем это не обязательно прямые затраты на тело и здоровье. А, напрмер, возможность освободить себя от домашней работы или свести ее к минимуму. И полежать на мягкой кушетке с либеральным журнальчиком, а не как пролетарка - сразу бросаться к плите борщ варить.

И поэтому бедному иногда без мазы переходить на более оплачиваемую и более интенсивную работу, если эта пусть даже и повышенная оплата, не компенсирует возросшей интенсивности. Грубо говоря, если прибавка к зарплате получится, например, 100 долларов, а на восстановление будет уходить 200.

Вспомнила, что Маркс говорил, что в стоимость рабочей силы входит и ее воспроизводство.

Да, все это так, просто я думала, что это здесь все понимают ))))

Ты лучше объясни мне, как объяснить БЖ, что если человек не воспринимает тяжелые условия труда и длинный рабочий день как нечто неправильное, что он должен обязательно изменить, а воспринимает их как норму и стандарт - то это значит, что он находится в культуре бедности, даже если при этом у него высокий доход.

И кстати. Я думаю, что настало время посплетничать. Ща сигарету возьму и расскажу.

Я щас не могу про культуру. Я после работы. .