Подожди, Сью, так если у него прибыль то больше, то меньше, а платит он рабочим одинаково, то это просто означет, что (запуталась) Как это противоречит тому, что он тем, кого нанял, оплачивает не все, что они произвели, а только некоторую часть произведенного? Ну там еще пример, про часы работы. 4 часа, например, работник работает на себя - вся стоимость, которую он произвел за это время, идет на его ЗП. А стоимость, котрую он произведет еще за следующие 4 часа уже принадлежит капиталисту. И в затраты не входит. Но, как я говорила, это не значит, что капиталист, в зависимости от ситуации на рынке не может получить еще и сверхприбыль или, наоборот, получить меньшую прибыль.

Может, я вот этого не учла?
Прибавочная стоимость есть разница между стоимостью, создаваемой трудом наемного рабочего, и стоимостью его рабочей силы. Капиталист получает ее тогда, когда созданные трудом наемных рабочих товары будут реализованы и сумма денег, полученная от их продажи, превысит его затраты на производство этих товаров. Таким образом, капиталист получит свой доход после завершения кругооборота капитала. Доход капиталиста выступает как разница между продажной ценой товара и суммой капитала, затраченного на его производство, как порождение капитала.

Прибавочная стоимость, как показал Маркс, не может возникнуть из товарного обращения, поскольку оно знает лишь обмен эквивалентов. Она не может возникнуть и из надбавки к цене товаров, так как взаимные потери и выигрыши покупателей и продавцов уравновесились бы, а на деле обогащается весь класс капиталистов. Таким образом, возрастание стоимости денег, которые должны превратиться в капитал, предполагает, что владелец денег должен найти на рынке «такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, — такой товар, фактическое потребление которого было бы процессом овеществления труда, а следовательно, процессом созидания стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила». Капитализм есть высшая ступень развития товарного производства, на которой товаром становится не только продукт труда, но и рабочая сила человека.
http://bibliotekar.ru/100otkr/95.htm

да, это больше похоже на что-то более похожее. Наверное.

Дошло.
А, если он получает огромную прибыль, то это просто означает, что он больше не доплачивает своим работникам.

Если, выходя на рынок, он получил, например, миллион чистой прибыли, а его затраты были на 100 баксов, а работнику он заплатил среднюю по отрасли ЗП в 10 тысяч баксов, то, значит, работник произвел стоимости на миллион минус сто. А получил 10 тыщь. Это же способ поваышения прибыли - повысить производительность труда.

Ответ на комментарий Пена_Морская #

Исходное сообщение Пена_Морская
Дошло.
А, если он получает огромную прибыль, то это просто означает, что он больше не доплачивает своим работникам.

Да не означает. Это может означать, что товар вдруг сегодня оказался востребованным в 10 раз больше, чем вчера. А завтра востребованность и цена вернется на прежний уровень.

И еще у меня сильное впечатление, что Маркс не учитывал такую вещь, как товарные остатки. Потому что может оставаться нереализованной (непроданной) некая доля товара, которая, грубо говоря, ждет своего покупателя. Теперь смотри.

Эти товары УЖЕ произведены, так? рабочие УЖЕ получили за них свою зарплату, так? соответственно, себестоимость товара известна, причем она растет все то время, что товарные остатки занимают место на складе (тоже оплаченное и тоже входящее в сумму затрат).

Что происходит дальше? дальше надо либо этот товар продавать со скидками на местном рынке, либо увеличить его себестоимость еще ненамного и найти другой рынок, на котором он может быть продан по высокой цене. Выбираем первый путь и продаем товарные остатки по сниженным ценам - прибыль меньше. Выбираем второй путь, вкладываемся в изучение соседних рынков и в доставку, продаем по высокой цене - прибыль больше.

Но рабочие УЖЕ получили свою зарплату. Полгода назад, блин. Как капиталист может знать, по какой цене он продаст свои товарные остатки? он может это с большей или меньшей степенью вероятности прогнозировать, но знать наверное не может.

А если при этом он свою фабрику, на которой произведен этот товар, уже продал? к моменту реализации товарных остатков?

Это только одно условие, почему нельзя считать прибыль результатом эксплуатации, почему нельзя говорить о прибавочной стоимости как результате недоплаты. А таких условий еще куча, например, IPO (выпуск акций).

И о хорошем. Котенок нашелся! сидит в подъезде, облизывается. Я его не узнала! так откормился, всего за несколько дней!

"Это может означать, что товар вдруг сегодня оказался востребованным в 10 раз больше, чем вчера. А завтра востребованность и цена вернется на прежний уровень".


Это может означать, что сегодня он им недоплатил в 10 раз больше, а завтра недоплатит как обычно.

Про товарные остатки, да, капиталист не знает, сколько он им не доплатил. Он это узнает, когда продаст - если ему зачем-нибудь нужно будет об этом задуматься. И какая разница - продал он или не продал свою фабрику? Товар-то уже произведен.

Вот же:
"Таким образом, капиталист получит свой доход после завершения кругооборота капитала. Доход капиталиста выступает как разница между продажной ценой товара и суммой капитала, затраченного на его производство, как порождение капитала".

И акции по-моему ничему сильно не противоречат. Просто капиталистов становится больше. Или он их рабочим раздаст?

Интересней, если капиталист потерпел убытки. Значит ли это, что он работникам переплатил?

Так котенок, может, чей-то? ты сначала узнай, а то сдашь в приют чужую животину.

Да, в том-то и дело, что ни одной какашки в подъезде я все это время не видела. А миску с кормом зачем поставили? А! наверное, кто-то, как и я, решил, что котенок бездомный! а он домный. Во прикол. А вообще напишу-ка я объявление, во.

Слушай, мне ужин готовить надо, я тебе быстро.

Первый случай - если продаем со скидками и прибыль меньше или вообще убыточная продажа - это проблемы капиталиста. Точнее, плохая работа его маркетологов. А зарплата рабочим и маркетологам УЖЕ заплачена. То есть тут какая-то обратная эксплуатация получается. Товар сделали, продать не смогли, капиталиста разорили, сами в плюсе.

Понимаешь? по Марксу как-то так получается, что производится ровно столько товара, сколько продается, причем с прибылью. Тогда как это нигде не так. Но, может, в его времена и было так.

Или второй случай. Товар произвели, зарплату получили, продать не смогли. Фабрика продана. Капиталист своими силами, имея на руках товарные остатки, продает их на новом рынке, получает высокую прибыль. Что ему с ней делать, чтобы не быть эксплуататором? идти на свою бывшую фабрику и отдавать ее своим бывшим рабочим, которые, может, уже сто раз уволились?

Я поняла, ты исходишь из того, что рабочая сила стоит столько, сколько составляет средняя оплата или плюс-минус. А на самом деле, так же, как стоимость товара не равна его цене, так же и зарплата не равна той стоимости, которую производит работник.

Все, я временно увольняюсь, иначе муж голодным останется.

Блин, я лук забыла купить. Вот жопа.

Я тоже быстро. Капиталист не может не быть эксплуататором, иначе он уже не капиталист, а потерпевший. Так что не заморачивайся. ))) Тебя смущают негативные коннотации. Но это же и есть нормальный процесс капиталистического производства. Кто уж сильно совестливый, действительно может просто организовать кооператив.

А вот, если он разорился, означает ли это, что работники произвели стоимость, меньшую чем полученная ими зарплата? Я думаю, что да, но точно не знаю. Не уверена, что у Маркса такой случай не рассматривался, но я просто не знаю.

Да не исхожу я из этого. Я понимаю, что стоимость зарплате не равна. Я не понимаю, каким боком прибавочная стоимость вообще к оплате привязана - и зачем вообще нужен термин прибавочной стоимости, тоже не понимаю.

(кричу из кухни)

А еще Маркс не учитывал форм-мажоры! которых тоже тьма!

Налетел тайфун - и всей стоимости капец. А зарплату рабочие УЖЕ получили. Где эксплуатация?

Блин, да потому, что товар имеет стоимость. Маркс смотрит, из чего эта стоимость складывается, и откуда у капиталиста берется прибыль. А ты берешь какие-то ситуации, где прибыли нет, и спрашиваешь, где эксплуатация. Нет прибыли, нет и эксплуатации. Сидит идиот-идиотом.

Что касается фарс-мажора, то отдельный капиталист может разориться. А класс капиталистов в целом не разоряется, а получает прибыль. Ты же сама БЖ объясняла про общую тенденцию.

И не говори ты, ради бога, чего Маркс рассматривает, а чего нет. У него же там четыре тома, он до хрена всего рассматривает. А я - сто лет назад читала только первый, и то не весь. И было это даже страшно вспомнить, когда. А ты теперь на основании моих рассказов делаешь вывод о том, что он рассматривает, а чего нет.

Ну, про что мне рассказывают, про то я и делаю выводы. А как вы, матушка, хотели? чтобы я все бросила, прочитала четыре тома Капитала, которых у меня нет и которые мне пришлось бы купить, увеличив прибыль какого-нибудь капиталиста, и после этого бы делала выводы? да я после этого с вами и разговаривать бы не стала, вот еще, только первый том не до конца прочитали, а туда же. Так и ходила бы, нос задравши. Я прямо вам удивляюсь.

Так, я сейчас подумаю и напишу еще про ПС. Потому что жопой, блять, чувствую, что это замануха.

Да ладно уж, купить Наши товаращи выложили все четыре тома в Инете бесплатно.

А так все равно не говори, что Маркс чего-то там не рассматривает. Ты спроси у меня: "А вот это вот Маркс рассматривает?", а я честно скажу: "Не знаю" или "Рассматривает, но не знаю, как". Это будет корректно.

(нехорошим голосом)

Ладно.

Я прусь.

(пацталом)

Короче, котенок все же бездомный. То есть теперь уже домный, потому что он живет в нашем доме. Я насчитала 6 мисочек с разной едой, начиная от кошачьего корма и заканчивая молоком (вся еда свежая, ничего заветренного). Сам спит... точнее, нет, не спит, а дрыхнет! причем не на моем старом шарфике, а на красивом новом половичке (кто-то меня обошел, блять). Обошла весь подъезд, заглянула во все углы - ни одной какашки.

Ну что, может, у России все-таки есть надежда. Слабая, но есть.

Сью, я там вчера, похоже, какую-то фигню брякнула насчет прибавочной стоимости и эксплуатации, которая то больше, то меньше. На самом деле капиталист-то имеет в виду тоже некоторую среднюю прибыль - ну там еще плюс-минус. Так что эксплуатация все время одинаковая. Просто у капиталиста еще может быть сверхприбыль (если сегодня он в 10 раз дороже продал) или меньшая прибыль или убыток.

(злющая)

Знаете, что я больше всего в жизни ненавижу? когда тебе назначили встречу, ты намарафетился весь как конфетка, блять, причесончик соорудил, платье погладил, морду намазал и даже губы, чулки натянул, содрогаясь от отвращения... а встречу перенесли на завтра.

Ненавижу!!! сижу с намазанными губами и ненавижу!

Порадовало только одно - котенок здоровеет на глазах. Такой хорошенький! глазищи - во! выражение лица такое умильное-умильное. Надо ему сделать хоть бантик, что ли, чтобы он его гонял, пока заводную мышку не куплю. А то жратвы у него выше крыши, половичок тепленький есть, какашки за ним убирает какая-то добрая фея, дай ей бог здоровья, а играть ему не с чем.

(постепенно успокаиваюсь)

Про прибавочную стоимость я вроде поняла. Я не поняла, зачем вообще был нужен этот термин.

Понятно, что часть, которую забирает капиталист, он МОГ бы отдать рабочим в качестве компенсации за их труд, создавший стоимость. Но рабочие же не сами решили, какую именно стоимость создавать (какой именно товар производить). Это решил капиталист на основании имеющихся у него данных (за которые он заплатил маркетологам и технологам). Капиталист придумал, что надо производить то-то и то-то, и вложился в организацию процесса. То есть осуществил некую деятельность по созданию стоимости, которую не могут осуществить ни рабочие, ни инженер, ни маркетолог, ни технолог, ни рекламщик, ни продавальщик без объединяющего и организующего их участия капиталиста.

Поэтому меня интересует вопрос, точнее два - 1) есть ли все-таки у Маркса какие-то расчеты, статистика, выкладки или хотя бы абстрактные размышления о том, какова доля капиталиста в создании стоимости? 2) и как определить, когда капиталист начинает завышать долю своего участия и забирать себе уже не свою часть стоимости, а рабочих (а также других участников процесса - или же Маркс говорит только о рабочих? это второй с половиной вопрос)

http://libelli.ru/works/marx2.htm ))))))

Вообще не знаю. Но, если так подумать, то мы про это уже говорили. Как можно посчитать долю его участия? Зарплата соответствующего специалиста? Стоимость оборудования вроде как идет по графе "расходы". У Маркса есть про норму эксплуатации.

Можно взять за основу зарплату соответствующего специалиста. Если она существует в природе.

Я имею в виду, что капиталист не вдается в подробности, а организует процесс. Ну, грубо говоря, никто не продавал персональный компьютер, а он придумал продавать. То есть тупо придумал то, чего не было. Вот какова зарплата соответствующего специалиста?

И есть еще момент наличия-отсутствия капитала. Даже если некто придумал продавать персональный компьютер, без капитала он ничего не сможет. То есть значение самого факта наличия капитала, вложенного в экономику, тоже надо как-то оценивать.

То есть вот, допустим, у Некта есть миллион. Он может его тупо прогулять, а может построить завод в депрессивном регионе. Как оценить степень участия капитала в дальнейшем процессе? можно сравнивать, например, со стоимостью кредитов - но ведь опять же понятно, что кредит дадут на определенных условиях.

Очень бы мне хотелось узнать, как все это проговорил Маркс. Пойду ссылку пока читать.

Грубо говоря, Маркс считает, что прибавочная стоимость начинает создаваться тогда, когда рабочий отработал стоимость всех издержек, включая оплату своего собственного труда и амортизацию. Но! В затраты производства Маркс затратные факторы самого капиталиста не включает. Капиталист у него — надсмотрщик, контролер. Кровопийца кровосос.
Вшивая блоха. © А.Лукашенко – последнее словосочетание. О предпринимателях.

Вообще никак-никак не включает? или хоть что-то, хоть словечко есть? Потому что норму прибыли он же рассчитал как-то. (Ну, может, не в цифрах рассчитал, но хотя бы как-то оговорил, что прибыль быть должна, иначе никто вообще не будет чесаться.)

И норму эксплуатации тоже.

(кряхчу и охаю и страшно не хочу искать все это в Капитале сама)

У Маркса есть разделение труда: на абстрактный и конкретный, на частный и общественный, ну и на производительный и непроизводительный.

Ещё Прудон говорил, что в основе всех вещей лежит труд и только труд, а посему рабочий имеет право на все, что он делает. На весь произведенный им продукт. А в договоре найма он уступает собственнику капитала это право за з/п, которая меньше продукта.

И вся недолга. Маркс в этом вопросе от Прудона далеко не ушел. Он просто напустил тумана.

Сью. Если ты хочешь врубиться в марксизм, то не надейся на то, что тебе будет достаточно трёх дней, как полемисту Абрыгайло. Он это сказал не знаю зачем, но соврал точно. Тебе придется читать все три тома и охуеть в конце — не от непонимания Маркса, а от того, как на такую хуйню кто-то ведется в 21 веке.

Сью.
Мало того, имеется предположение о Марксе — очень простое.
Это человек, который слепил по-быстрому теретическую систему.
Систему взяло в теретико-идеологический арсенал кодло мрази под названием РСДРП. Провозгласив тезис "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", оно по тихой грусти подняло власть, которую сохраняло до 1991 года в явном виде. Всё это время в мозги людям втирали, что во всей этой дребедени есть хоть что-то разумное. И оно есть. Фрагментарно — ты полюбила это слово, и возможно, поэтому испытываешь к марсовой тэории некоторый интерес — таки оно там присутствует.

Но на самом деле ни Маркс, ни его последователи не смогли объяснить всех противоречий его теории. И самая резкое описал социал-демократ Зомбарт. Он написал, что "…ведь если из глубин вдруг всплывает "совсем обыкновенная" теория издержек производства, то это означает, что знаменитая теория стоимости [Маркса] потерпела крушение. Если я в конце концов для объяснения прибыли обращаюсь к издержкам производства, к чему же тогда весь тяжеловесный аппарат теории стоимости и прибавочной стоимости".
"Тяжкие сомнения обуяли молодого ученого", а, Сью?

Когда Зомбарт это писал, он был критикующим последователем Маркса. Это потом он стал национал-социалистом, но это было весьма естественной эволюцией для многих эсдеков Германии. Почитай Коммунистический манифест и подумай, что наци не сделали из оттуда.

Да, так вот. Если марксист, профессиональный экономический теоретик (и практик, много сделал для Рейха-3) Зомбарт пишет на ту же тему, что и ты в самом начале изучения первого тома Капитала, то неудивительно, что Капитал доставляет тебе столько недоумения. Либералы тоже видели эту несообразность и с усмешками на неё указывали. О Зомбарте я написал именно потому, что он был социал-демократом, единомышленником, но игнорировать проебы учителя был не в состоянии. Да и зачем? Его за это никто бы не расстрелял.

Всё это говорит о том, что твой мозг просто отказывается упореблять интеллектуальное бырло.

Всё его величие состоит в том, что Маркс стал властителем дум миллионов вообще мало склонных к чтению людей. А хули. Иначе — расстрел. А за пределами СССР люди воспринимали это как показательный феномен: в Марксе что-то есть, поскольку его учение определяет процессы в стране, занимающей половину трети суши планеты.

С теорией стоимости Маркса вообще вот какой исторический казус произошел.
Как хорошо известно, второй том был опубликован уже после того, как Карла помер.
Ща я поищу одно место у Карлы, оно там точно есть.
…Не отыскал, всё-таки нисколько не спец я по Марксу, как я и заявлял, но Маркс говорит там примерно следующее: "Этот закон явным образом противоречит всему опыту, основанному на внешней видимости явлений". Это Карла говорит о СВОЕМ законе относительной прибавочной стоимости. Всё вроде ничего. "В последующих томах",– говорит далее Маркс,– "я эт дело объясню". Но последующие тома выпускал уже дружище Фридрих — и нихера, заметь, нихерашеньки не объяснил.

Зу, ну лично я испытываю интерес к Марксу потому, что в целом это же очень интересный феномен. Я имею в виду не саму теорию Маркса - а то, что с ней произошло, то есть культурный феномен.

Маркс уже давно не является своей теорией (которую действительно изучили и понимают, может быть, лишь несколько человек). Маркс - это культурное явление, причем очень масштабное, сравнимое действительно с Фрейдом, развернувшим представления о человеке, и с Эйнштейном, развернувшим представления о мире.

Маркс развернул социальную жизнь. И ваша ненависть к нему тому подтверждение. Поэтому Маркс (и сама по себе его теория, и огромное количество спекулятивных игр с ней, и упрощенно-огрубленные стереотипы, которыми она предстает перед невеждами вроде меня) исключительно интересен. Я бы сказала, как фактор общественного сознания.

Вот.

А сейчас лично меня в теории Маркса интересует вот что. Обычно, когда исследователь вводит новое понятие, он объясняет, зачем оно нужно и что оно объясняет (точнее, объяснение чего оно операционализирует). Мне интересно, зачем Маркс ввел термин прибавочной стоимости, который, пока во всяком случае, кажется мне совершенно методологически лишним.

Да, отлично, стоимость возникает в результате производства (то есть затрат). Да, отлично, стоимость реализуется за некую цену. Да, отлично, получается прибыль, которая неким образом распределяется. И вот тут-то и вопрос. Почему вообще возникает термин прибавочной стоимости как выражения некоей НЕПРАВИЛЬНОСТИ в распределении средств? неправильности с этической, с социальной, с экономической точек зрения? или с какой? чем объясняет Маркс введение термина "прибавочная стоимость"? чему служит этот термин? что он помогает объяснить? каково его методологическое значение?