То есть все начинается с того, как выглядит медиа-пространство, существующее для бедных людей.

Потому что я не верю, что замотанная после рабочего дня тетка, услышав по телеку про то, что где-то там собрались большие начальники решать, как быть с бедностью, вообще связывает это услышанное со своей жизнью.

После того, как станет ясно, ЧТО читают, смотрят, слушают бедные люди, можно выяснять, как презезнтуется бедность в этих СМИ (и беллетристике). После того, как станет понятно, как именно она презентуется, можно делать выводы, какой характер может принимать концепт бедности в сознании бедных.

(Которые действительно скорее удавятся, чем назовут себя бедными - поэтому мне никогда не нравилась старая вциомовская формулировка "бедные - средние - выше среднего"; понятно, что у них 80% были средними.)

Во всяком случае ясно одно - бедность в России стыдна, несмотря на то, что она же "честна", оправданна и массова. А высокие доходы - завидны, несмотря на то, что они же скорее всего имеют нечестное происхождение.

Вот вам и дезинтеграция.

Самый нормальный способ определения бедности - по лишениям. Когда спрашивают, что человек не может себе позволить. Можно сделать массу градаций. Еще хороший способ - спрашивать о последней самой крупной покупке. Если такой называется ранец для ребенка, то все уже понятно.
(отвлеклась)

Пена_Морская, а в чем усматривается поверхностность Ерофеева?

Вот смотрю я на всё, что здесь пишется Сью и Пэм, и вспоминаю кое-что из того, что читал в детстве.
Сью, тут цитаты уместны из многия буквы?

Пэм, ты не против, если я буду цитировать социалиста?

Да цитируй.

Поверхностность Ерофеева выражается, например, в том, что он пишет об общем векторе, не давая себе труда узнать, каков этот вектор. Да и во всем тексте. О котором я вообще не могу понять, о чем он и зачем написан.

Это скетч, Пэм. И он не претендует на глубину. Но каким боком отсюда вылазит поверхностность Ерофеева как человека, я не понимаю.
Я, честно говоря, хотел бы быть настолько же поверхностным, да Богом не дано.

Зути, поверхностные тексты пишут поверхностные люди. Но, если тебе так дорог Ерофеев, то ладно. Пусть он будет не поверхностным. Мне, если честно, Ерофеев как-то вообще по фигу.

Пенка.... а кто такие бедные люди?

Это те, которые читают только бесплатные газеты? Или те, которые могут себе позволить "Лизу" или там "Теща", "Зятек" "Сударушка" и проч?

Кстати, про фондю в ведре было часов эдак в полвосьмого-восемь. самый праймтаймовый праймтам.

наконец-то написали что такое по-вашенскому медиа-пространство))))))

Поверхностные тексты пишет кто угодно. Назови мне любую титаническую фамилию русской литературы, и мы это легко увидим. Зануды, плагиаторы и компиляторы при некоторой ловкости и наличии ума могут избежать какой бы то ни было поверхностности вообще. Вот они-то главным образом люди совершенно поверхностные.
Люди глубокие не боятся писать поверхностные тексты; иногда они даже извиняются за это. Как прекрасно написано "Путешествие в Стамбул", как поверхностно и сколько вкусного для ума!
Да, хорошая мысль грозится приходом, по-моему…

Кстати, может, заодно, рассмотрим фразу "поверхностные тексты пишут поверхностные люди"? В аспекте её глубины?
Это беззлобная шутка, на всякий случай.

БЖ, в рамках этой темы, как я поняла, бедность мы определяем через отношение к своему телу. ))) И как я опять же поняла, никто из важно трындящих, не знает, что они читают и смотрят.

Зути, а ты что называешь "поверхностным"? Я - "Не входящий в существо дела, несерьезный, ограничивающийся несущественным, легкомысленный. П. взгляд. Поверхностные знания. П. человек." , только без легкомыслия и, пожалуй, без не серъезный. То есть "не входящий в существо дела, ограничивающийся несущественным".
А компиляторы, о которых ты говоришь - это просто глупость и та же поверхностность.

Длинные цитаты уместны везде, где вы посчитаете их нужным вставить, о приснившийся мне сегодня Зути )))))

Я да, определяю бедность в том числе и через отношение к своему телу, но и через другое потребление тоже. Но именно через повседневное потребление, а не через доходы или крупные покупки. Потому что спроси меня через четыре месяца, делала ли я в течение прошедшего года крупные покупки - я отвечу "нет".

Зачем же так спрашивать? Я ж тебе не ВЦИОМ. У тебя можно спросить о последней самой крупной трате. И ты скажешь: "Квартира в Испании". Через повседневное потребление тоже можно.

Да...
"Узок круг этих людей, страшно далеки они от народа"(с) :): ...

Нет, повседневное потребление важнее, потому что а вдруг я десять лет не ела не пила, чтобы квартиру в Испании купить?

Во всяком случае в контексте разговора о культурах социальных групп повседневное потребление точно важнее для отнесения к той или иной социальной группе, чем доходы и чем крупные расходы.

Правда, тогда появляется некая "маргинальная" часть в каждой социальной группе, которая по повседневному потреблению реализует стандарты не той группы, к которой могла бы относиться по своим доходам. Но это только добавляет интриги. Например, всяческие секретарши в крупных компаниях, получающие примерно 1000 - 1500 долларов в месяц, которых по признаку доходов следовало бы отнести к среднему классу, по своему потреблению активно стремятся в люксовый сегмент. Дорогая косметика, дорогие процедуры ухода, отчаянное желание купить (или чтобы кто-нибудь подарил) дорогую машину, ну и так далее. Но если внимательно к ним присмотреться, то можно обнаружить, что они тратят большие суммы на свою внешность, но при этом могут пренебрегать посещением гинеколога или маммолога, потому что сидеть в очереди в районной поликлинике им западло, а денег на поход в платную у них не остается после покупки сапог.

Ну это грубый пример, поскольку корпоративная страховка обычно включает вышеуказанных специалистов, но суть моего спича ясна.

О, Юлий пришел. Юлий, я вам предлагала в отдельной теме уединиться, чтобы про социальность физиологии спокойно поговорить. Как вы насчет этого?

Кстати, бедный может и Русский репортер купить. Он всего и стоит -то 35, что ли рублей. Но называет себя журналом для среднего класса, и, если там есть материалы про потребление, то это в разделе "Общество" и о том, что и как сейчас потребляют "нормальные" люди. Вот, в связи с кризисом написали, что некоторые перестали каждый день завтракать в Пушкине, а даже стали есть гамбургеры - на всякий случай привыкают.

Сью, ты пытаешься выяснить, что смотрят бедные люди? Да то же, что и все, телевизор один. Одни сериалы на всех. да, возможно какая то часть богатых брезгует сериалами, но отнюдь не потому, что они богаты. Просто они, к тому же ещё и умны. И какая то часть бедных тоже не смотрит сериалы. По той же причине. Ни к богатству, ни к бедности смотрение ТВ не имеет никакого отношения. Просто наши народные массы в большинстве своём непритязательны и бедны, поэтому на основе этих фактов можно сделать вывод, что бедные в большинстве своём смотрят сериал "Не родись красивой", например...

Ответ на комментарий Кудряшка_Сью #

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
О, Юлий пришел. Юлий, я вам предлагала в отдельной теме уединиться, чтобы про социальность физиологии спокойно поговорить. Как вы насчет этого?

Я помню, Сью, я помню... :): А есть ли смысл уединяться только для того, чтобы поговорить? :): Если только поговорить, так я подожду...Закончим с бедностью, начнёшь новую темку, там и поговорим...:):

Потребление трудно стандартизировать, это надо делать качественное исследование. А про лишения можно и в анкету пихнуть.

Сью. А пусть тебе юлийцезарь тоже приснится, а?

Да, вот про либеральные журнальчики интересно. По цене они очень и очень доступны, но расчитывают, что их читают не все. То есть, куда-то деваются люди с образованием, но бедные.

Нет, Юлий, потребление информации так же структурировано, как и все остальное.

От чего зависит повседневное потребление? от ресурсов. Ресурсы - это время, деньги, интеллект, состояние тела. Иными словами, потреблять "умную" информацию человек может, если у него есть ум, если он в хорошем состоянии (не устал как собака), если он не занят (не копает картошку на даче) и если у него есть возможность купить книжку за 300 рублей без ущерба для ужина (или если у него есть комп с инетом, где он эту книжку скачает). Только при совпадении всех четырех факторов он купит (скачает) умную книжку и прочтет ее.

Телевизор для всех один, но рабочее время и состояние после рабочего дня у разных социальных групп разное. Если рабочий день начинается в 9-00, а кончаетсяв 18-00, а на дорогу в один конец уходит час, - это значит, что человек приедет домой полумертвым и вся информация, которую он сможет потребить, - это новости и какой-нибудь сериал.

Но, может быть, в метро он купит журнал Лиза или Садовод, или телепрограмму, или КП - и почитает по дороге. Может быть. А может быть, и нет.

Я все это к тому, что ваша идея о том, что "все зависит от человека" - это идея среднего класса ))) она живет только в тех условиях, в которых человек приезжает домой не полумертвым.

а где доказательства, что они все полумертвые? эти бедные?

Тоже, кстати, вопрос. Я бы вмэрла за половину такого рабочего дня, как у них. А им, может, и ничего.

Хотя тогда бы они не умирали в 63 года.

Ну тут могут быть разные причины - такой продолжительности жизни-то. В том числе, например, жженые тряпки вместо медикаментов. Или несбалансированная диета. Я хочу сказать, что из цифры 68 вовсе не вытекает, что они полумертвые.

А эти разные причины, БЖ, так или иначе укладываются и в стандарт повседневного поведения, и в связанный с ним телесный стандарт. Тряпки вместо медикаментов - это же потребление. Алкоголизм вместо спорта - тоже. Ну и так далее.

Хотя согласна - про полумертвых это такая же додумка и такая же искаженная проекция, как и "все зависит от человека".

Итого. Хуй с ним, с контентом. Если смотреть на бедность с позиции социальной структуры, то получается следующее.

1. Повседневное пространство деятельности бедных людей структурировано так, что взаимодействие с другими людьми они не могут рассматривать иначе как взаимодействие с врагами или конкурентами.

На работе типа почты это клиенты, которые скандалят, по дороге на и с работы - это те, кто толкается в метро, на рынке это продавцы, которые обсчитывают, и другие покупатели, которые норовят пролезть без очереди, а также карманники. В учреджениях типа ЖЭКа или собеса это грубые тетки, которые требует справок, которые непонятно где брать.

Пространство институционального взаимодействия бедного человека - это враждебное, недружественное пространство, где другие люди - это не "наши рабочие братья", а потенциальные обидчики.

Не имеет значения, какова изначальная установка бедного человека на солидарность, сотрудничество, взаимоуважение. В такой среде он быстро теряет все эти установки и начинает оправдывать ожидания своих рабочих братьев. Потому что если ты сейчас не влезешь в этот автобус, то придется ждать следующего.

Это первая серьезная предпосылка разобщенности внутри группы бедных людей.

2. Стандарт потребительского поведения и телесный стандарт, доминирующий в информационном пространстве, - это стандарт среднего класса. Однако для бедных людей он недостижим в силу недостатка ресурсов, и потому они вынуждены воспринимать свое тело как "недо-тело", тело, недостойное ухода и бережного отношения. Слоганы типа "ведь я этого достойна" исчезают из их сознания, когда они смотрят на цену.

Отсутствие повседневных практик ухода за своим телом выглядит как неуважение к своему телу. В культуре среднего класса тело является важной частью личностной идентичности, и получается, что люди, не практикующие внимательного ухода за телом и насилующие его на работе и в быту, не уважают самих себя. Я подчеркну, что это не обязательно так, но если следовать логике культуры среднего класса, это именно так.

Приписанное бедным людям неуважение к самим себе вызывает ответное неуважение к ним. Бедные люди презираются за то, что позволяют жизни насиловать свои тела. Бедные люди становятся "чужими", отвергаются обществом, взявшим в качестве стандарта культурную модель среднего класса.

Это серьезная предпосылка разобщения между бедным и средним классами.

3. Нечто подобное происходит во взаимоотношениях людей средней и высшей страт. Потребительское поведение и телесный стандарт в люксовом сегменте принципиально от модели среднего класса не отличается - бОльшую ценность обретают женская молодость и красота, а так все то же. Но цены на продукты и процедуры по уходу за телом, а также на гедонистические удовольствия, в этом сегменте значительно выше, чем в сегменте среднего класса, и ассортимент значительно шире. Богатые люди с презрением говорят о топ-менеджерах своих компаний, издеваясь над их восторгом по поводу приобретения 100-метровой трешки. (Тут еще надо понимать, что владельцы компаний обычно прекрасно отдают себе отчет в том, что они недоплачивают своим сотрудникам, и потому презирают их в том числе и как "лохов".)

В среднем же классе есть интенция зависти к богатым и стремления проникнуть в люксовый сегмент потребления. Хотя обычно она свойственна менее образованным и более молодым группам и опять же связана скорее с надеждой на халяву (выйти замуж за богатого), чем с реальным планом порядкового увеличения доходов. Это важно понять - если бедный человек в принципе может покинуть свою страту и присоединиться к среднему классу, то возможностей из мелкого предпринимателя стать олигархом современная российская действительность уже не предоставляет (тем более из топ-менеджера стать владельцем компании).

В целом нельзя сказать, чтобы средний класс так уж ненавидел богачей, потому что он прекрасно понимает, что существует именно за их счет. Присутствует интенция зависти в менее образованных и более молодых группах и равнодушного отстранения в более образованных и более старших.

4. Сведя воедино все три предпосылки, мы видим, что все три класса (если не сословия) достаточно прохладно относятся друг к другу. Средний класс презирает (или в лучшем случае просто не замечает, так как не сталкивается в повседневности) бедняков, богатый класс презирает средний.

Что характерно - интенция презрения направлена сверху вниз, а снизу вверх направлена интенция зависти или удивления ("во как люди живут").

Богатые презирают тех, на ком базируются (середняков), потому что знают, что а) обманывают их в деньгах и б) середняки никогда не станут богатыми.

Середняки презирают бедняков за то, что они физически выглядят не так, как середняки, и за то, что они остались в той бедности, которой середняки смогли избежать.

Презирают ли бедные сами себя - неизвестно. Известно (тут, к счастью, данные есть), что они в значительной степени более депрессивны, чем средние и богатые. Все опросы показывают, что картина мира бедных людей всегда выглядит более "черной", чем средних и богатых. В любом случае, если мы даже не говорим о само-презрении бедных, мы должны согласиться с неким стандартом "терпения", который глубоко входит в их культуру повседневного, в том числе и телесного поведения.

Таким образом, ни о какой консолидации общества (хоть для гедонизма, хоть для революции) говорить невозможно, потому что вся социальная структура способствует разобщению, де-солидаризации общества.

5. Мне кажется перспективной тема ""стыдная", хоть и "честная" бедность версус "завидного", хоть и "нечестного" богатства".

Все. Я устал.

И тема эта мне надоела!