Зу, свободный труд и ум делают паровую машину, да. Но. Даже Вебер, которого иногда противопоставляют (на мой взгляд, неправильно) Марксу, уточнял, что свободный труд и ум тоже ниоткуда не берутся. Они результат длительных процессов. Не было так, чтобы человек вдруг - раз - и появился свободным и умным. Паровая машина тоже к этому руку приложила.

Эти сканы и есть выдернутые цитаты. Я точно помню, что, если спокойно читать с начала, то вполне все можно понять. Только у меня времени нет. Насчет Абрыгайлы ты зря, сейчас бы рассказал нам все коротко, внятно и близко к источнику.

На вот пока
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/41339#marx1s06

А я, может, потом расскажу, что вспомню.

Не. ПМ, Маркс говорит не о том, что собственность на средства производства приводит к власти. Ручная мельница может принадлежать и свободному бонду, а власть все равно у ярла (условно).

Честно говоря, я вообще не понимаю, о чем говорит Маркс в этой цитате и при чем она здесь.

А чего зря? я его провоцировала, как он Зу. Зу повелся, и Абрыгайло повелся. Нет между ними в этом никакой разницы )))))

Но если он тебе нужен, сходи к нему в дневник да и позови. Зу уже научился на него не реагировать, мне он не мешает, а Сцилле даже нравится.

Я вообще не знаю, о какой цитате речь. В докапиталистических способах производства власть имеет внеэкономический характер. Точнее, у него там, по-моему, вообще про принуждение к труду, а не про власть. ярл заставляет работать крестьянина потому что он сильнее, или берет оброк потому что он сильнее. А капитализм отличается тем, что средства производства оказываются собственностью немногих - не много бондов с мельницами, а один капиталист с большим заводом. И принуждение к труду становится экономическим, мы с тобой об этом как-то говорили. рабочий может и не идти работать на завод - пожалуйста. Только тогда ему не на чем будет работать и, соотвественно, нечего есть.

А какая цитата, сейчас посмотрю.

Блин, Сью, найди мне эту цитату сама. А то я сразу напоролась на добросовестность и противоречивость Гегеля, и у меня не стало сил искать цитаты.

Откуда у тебя вообще выскочили бонд с ярлом при капитализме??

Давай с начала. А то случилось то, чего я больше всего не люблю - каша. А мне еще и работать надо. Давай так: формулируем конкретный вопрос, и ищем на него нормальный, без каши ответ. если что, спросим у Абрыгайлы.

Вот эта:

"Ручная мельница дает нам общество с сюзереном во главе, паровая — с промышленным капиталистом".

Ну мне тоже кажется, что она здесь совершенно вне темы. Потому что вроде как все так и есть, как ты написала, а я чуть раньше дополнила.

Лично мне в этой теме надо разобраться с прибавочной стоимостью. Я не понимаю, почему а) в определении прибавочной стоимости написано, что стоимость продукта создается наемным сотрудником (тогда как она создается синергичными усилиями капиталиста и сотрудника) и б) почему для доли, присваиваемой капиталистом, подыскано такое странное название (ПРИбавочная стоимость). Может, это издержки перевода, я не знаю.

Ответ на комментарий Пена_Морская #

Исходное сообщение Пена_Морская
Откуда у тебя вообще выскочили бонд с ярлом при капитализме??

Да не у меня, а у Маркса, и не при капитализме, а при феодализме. Ручная мельница и сюзерен - это феодальные реалиии, паровая и капиталист - капиталистические. И вроде бы по Марксу ручная мельница ставит во главу общества сюзерена, а паровая - капиталиста.

Но я помню про внеэкономическое принуждение, которое и у других исследователей есть. Да вообще здесь эта цитата не в тему, фиг с ней. Давай про прибавочную стоимость.

Кудряшка_Сью, хоть Вы и Цирцея, но иногда бываете несправедливы. В конце концов, я и сам не прочь довести дискуссию до конца без переходов на личности.
Пена_Морская, кстати, Вы можете сделать это сами за или вместе — если убедите вернуться — с Абрыгайло. Он же утверждал, что всего Маркса изучить — три дня для дурня.

Кудряшка, я это написал в ответ на то, что у Маркса отлично работает социологический компонент.

А давайте, дамы, я просто дам вам почитать лучшего автора по политэку Маркса господина Брегеля. Он и умнее, и точнее и меня, и Абрыгайло. Сейчас будут два скана с полным описание темы, которую я затронул. Только пожалуйста, спорьте с тем, что я говорил. А не с тем, что говорил, что я якобы говорил, кто-то другой.

Цитата, похоже, о том, что при ручной мельнице не бывает капиталистического ни способа производства ни капиталистических отношейний. Чтобы стал возможен капитализм нужно определенное развитие техники, когда появляется производство, а не просто ремесленный труд. грубо говоря, один ткацкий станок может быть у одного ремесленника, когда один паровой двигатель заправляет множеством ткацких станков, причем это более производительно и дешевле, чем один станок у одного ремесленника, ремесленник разоряется и исчезает, а вместо него появляются капиталист с заводом и рабочий без станка, но с рабочей силой. рабовладение невозможно там, где один человек может произвести питания только на одного человека, когда технологии начинают позволять, чтобы один человек произвел продуктов больше, чем съест, появляется рабовладение. Как-то так. Но надо уточнить, а то я, елки, все, оказывается, позабывала.

Название прибавочной стоимости возникло, как я понимаю, по аналогии с прибавочным продуктом, о котором еще до Маркса говорили.

А почему совместным трудом она производится? Она по определению - та часть оплаты рабочей силы, которую капиталист не добплатил этой самой рабочей силы. Собственно, вопрос стоял так: откуда берется прибыль у капиталиста? Ну и ответ: потому что произведенный товар стоит затраты+стоимость рабочей силы. Если рабочему заплатить меньше, чем стоит его рабочая сила, то это и будет прибавочная стоимость. Она и составляет прибыль капиталиста. Правда, выходя на рынок с товаром, он может еще поиграть на особенностях рынка - продать дороже, если спрос превышает предложение или, наоборот, не исключено, что ему придется и скинуть, если предложений много. Поэтому цена не обязательно равна стоимости. Но Маркс считал, что такие колебания временны и не устойчивы, что в основном товар все же уходит по своей этой самой стоимости. Там у него очень много выкладок, истории и статистики. Поэтому это все не голословно. Понимаешь, его выводы сделаны на основе анализа огромного числа данных.

А затраты капиталиста вроде бы и идут по графе "затраты".

Да просто, Сью, я сказала, что при капитализме собственность на средства производства у капиталиста, а ты мне про мельнцу с ярлом. Я потому и говорю про кашу, и что нужно начать с начала. )

Вообще, сканов по необходимости будет три
[447x699]

или два
[440x699]

В общем, сколько угодно.

Всё хорошо в этой теории стоимости.
Только вот как-то самые развитые экономики состоялись вопреки всем её оценкам и прогнозам. А те, которые ею вооружились, понятно где.
Читайте.

Нет! "затраты" - это все затраты, включая зарплаты, налоги, рекламу, амортизацию и пр и пр!

(читаю пока сканы)

Да про мельницу с ярлом я не тебе говорила, а Зути! ))))) каша ты моя )))) все, забудь о мельнице.

(прочитала сканы)

Я не понимаю, что такое потребительская стоимость.

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
(прочитала сканы)

Я не понимаю, что такое потребительская стоимость.

Кудряшка_Сью, это не важно. Тебя грабит капиталист. Или ты сам(а) капиталист и грабишь.

Если я начну сканить экономические рукописи Маркса, то мало всем нам не покажется. Это долго. Проще в библ-ку зайти.

Да, кстати, прикол из прошлого. По Марксу прибыль есть степень эксплуатации. Но прибыль социалистического предприятия имела место быть всегда. Мне нравилось задавать этот вопрос препам: кто кого эксплуатирует при социализме?

Вообще говоря, я не понимаю, что толку обсуждать то, что ничего реально не в состоянии описать? Что нигде и никогда не работало.

Когда мы хорошо знаем, что на самом деле реально работало. И это ясно видно.

Могу еще следующую страницу отсканить.
Гут?

Зути, нет, надо разобраться. Вот вам ясно, что это не работало, и ясно, вероятно, на основании каких-то данных и какого-то такого понимания теории Маркса, которого нет у нас с ПэМ. И я хочу понять, чтобы понять, работало или не работало, а если не работало, то почему (не наложилась ли национальная специфика, например, или неблагоприятные погодные условия, или черт в ступе).

И потом, я совершенно уверена, что советский социализм не был марксистским. (Я не знаю наверняка, потому что тупо не знаю марксизма, я интуитивно предполагаю.) Он, я предполагаю, не был марксистским не только в СССР, но и на территориях стран Варшавского блока.

И я подчеркиваю, что речь идет не о политической доктрине, а о экономической и социологической.

Я щас ПМ про прибавочную стоимость отвечу.

А, а скан давайте. Правда, я ничего не поняла про потребительскую стоимость.

А если ты, Сью, говоришь о том, что труд капиталиста тоже дожен быть оплачен, то я думаю, что капиталист в этом смысле как ремесленник. Он же никому не продает свою рабочую силу, он закупает станки, рабочую силу, запчасти, прикладывает усилия и на выходе получает готовый продукт, стоимость которого выше, чем затраты. Просто ремесленник берет себе стоимость своей рабочей силы в качестве прибыли, а капиталист - часть стоимости рабочей силы тех, кто на него работает. Если бы он просто брал себе зарплату, то это был бы уже кооператив какой-то. вообще я не знаю, зарплата управленцев берется из прибыли или входит в графу расходы или в графу оплата рабочей силы. Че-то, мне кажется, мы об этом уже говорили. )))

Ответ на комментарий Пена_Морская #

Исходное сообщение Пена_Морская
А почему совместным трудом она производится? Она по определению - та часть оплаты рабочей силы, которую капиталист не добплатил этой самой рабочей силы. Собственно, вопрос стоял так: откуда берется прибыль у капиталиста? Ну и ответ: потому что произведенный товар стоит затраты+стоимость рабочей силы. Если рабочему заплатить меньше, чем стоит его рабочая сила, то это и будет прибавочная стоимость. Она и составляет прибыль капиталиста. Правда, выходя на рынок с товаром, он может еще поиграть на особенностях рынка - продать дороже, если спрос превышает предложение или, наоборот, не исключено, что ему придется и скинуть, если предложений много. Поэтому цена не обязательно равна стоимости. Но Маркс считал, что такие колебания временны и не устойчивы, что в основном товар все же уходит по своей этой самой стоимости. Там у него очень много выкладок, истории и статистики. Поэтому это все не голословно. Понимаешь, его выводы сделаны на основе анализа огромного числа данных.

А затраты капиталиста вроде бы и идут по графе "затраты".

Я не знаю, как оно было во времена Маркса, но сейчас совершенно точно затраты включают в себя средние на данном рынке зарплаты (или ниже или выше средних - в зависимости от ставящихся капиталистом задач - привлечь побольше неквалифицированных дешевых сотрудников или поменьше, но квалифицированных и дорогих). Это все идет по графе "затраты", которая оказывается себестоимостью продукта.

Возможно, дело в развитом или неразвитом рынке труда. Во времена Маркса, возможно, вообще не было понятия "средней зарплаты" и "квалифицированного сотрудника". Это надо уточнить. Но в любом случае считать, что прибыль капиталиста - это ВСЕГДА результат недоплаты рабочим, - никак не получается. Это можно считать только в таких сферах, где производимый продукт продается по фиксированной цене. То есть на слаборазвитых рынках, на которых не появляются новые конкурентные продукты, нет влияния финансовых инструментов (кредитов, портфельных инвестиций, биржевых торгов и пр), нет изменения стоимости денег.

Потому что на развитых рынках на итоговую цену (не стоимость, а цену, за которую его покупают) продукта влияет масса факторов, начиная от перечисленных выше финансовых и рыночных инструментов и заканчивая трансформацией инфраструктурной среды и трудовой миграцией. То есть ни капиталист, ни его фабрика (средства производства), ни рабочие, которые к нему нанимаются, не существуют изолированно ни от рыночных, ни от социальных реалий. И говорить о том, что прибыль капиталиста складывается из того, что он недоплатил рабочим - просто смешно, потому что он получает разную прибыль в разные периоды в зависимости от волатильности рынка - а платит рабочим одинаково. И эта волатильность вовсе не сводится на нет некой средней результирующей. Отнюдь. Вспомни хотя бы историю Гугла, Яху и других монстров.

Такое впечатление, что теория прибавочной стоимости работала только очень короткое время на тот период развития капитализма, при котором рынок труда только "устаканивался", а внешние по отношению к средствам производства факторы были менее влиятельны.

Пойду, попробую позвать Абрыгайлу.

если нужно, я и дальше отсканю. По крайней мере, Брегель не отдаёт предпочтений никому из нас.
[485x699]

Я не понимаю про общественный труд!

(рыдаю)