А я тем временем из интересного кино Закон и порядок доподлинно узнала, что в нью Йорке можно трахаться с 17-ти летними. Раньше нельзя, а в 17 можно. Но и то будут сильно докапываться.

А сомалийцы вот откуда берутся:

"на сайте института Мизеса половина статей посвящены
либеральной утопии в Сомали и как хорошо бы весь мир
перестроить по тому же образцу. Статьи по типу "Почему
я до сих пор не переехал в Сомали", с извинениями.

А все потому, что Сомали (на момент, когда институт Мизеса
это дело пропагандировал) не имело никакого правительства,
налогов, медицины и образования, а вместо полиции и судов
действовали клановые организации; которые держали Сомали
в ежовой рукавице. Граждане вне клана были вне закона,
и их можно было насиловать и убивать невозбранно,
а кланы автономны и всемогущи.

Мизесы увидели в этом торжество "либертарианства",
ибо нет никаких ограничений для властных структур,
"бей пролетария в наглую морду" хоть круглосуточно;
для нормальных людей кромешный тоталитаризм, для
мизесов натуральный рай на земле. Люди надрачивают
на анальный мазохизм потому что".

Я ж давала ссылку.

А я ж давала информацию, что сомалийцы к либеральной идее отношения не имеют никакого. И не раз, замечу в скобках.

Так вот, что следует из этого забавного политического оксюморона "собственность надо ограничивать, чтобы продвигать права людей, которые обеспечены собственностью".

Из этого следует своеобразный облик социалиста, который всячески презирает капиталиста, но не беспокоится тем, что живет за его счет.

Потому что больше ни за чей счет жить, в общем, не получается. Потому что даже если жить за счет государства, все равно получается жить за счет капиталиста, потому что государственный капитал - это национализированный частный капитал и ничто иное.

Но даже если не вдаваться в этику и эстетику Левой Идеи, а вдаваться только в логику (к чему я здесь не раз и призывала, замечу в скобках), то ...

(следите за обновлениями в этой теме!)

Сью, капиталист не может жить без работника, так же, как наемный работник не существует без капиталиста. Ты все время это как-то упускаешь. И хотя ты в сердце своем отменила эксплуатацию, она от этого никуда не делась. И никто не живет за счет капиталиста. Живут за счет свой собственной зарплаты, если мы опять же говорим о работнике. Или ты зарплату рассматриваешь как подаяние и благотворительность?

Ээээ. Я вообще-то о другом. Я вообще не про зарплату ни разу, ни про связь наемный/капиталист, ни про эксплуатацию.

Я про то, что социалистические, левые способы преобразования / управления обществом, как бы они ни прикрывались криками о правах человека, в итоге оказываются вот чем: люди, которые не не создают продукта, занимаются тем, что распределяют созданный не ими продукт. Я говорю о государстве.

Зрим в корень! Суть государства, если привязать все определения к деньгам, - не производить продукт, а перераспределять чужие средства. Само государство средств не производит. Оно является лишь этаким странным посредником между производящими средства и потребляющими их. Ну и само потребляет не слабо.

(Я не говорю, что это исчерпывает определение государства (сочла нужным пояснить), я предлагаю посмотреть на право-лево под этим углом. Тогда высвечиваются некоторые любопытные вещи.)

Ну дык. Про наемного менеджера мы уже разговаривали?
Я не то, чтобы за государство. Я признаю необходимое зло без которого будет еще хуже. Ну и за контроль общества над тем самым менеджером, которого оно же избирает.

Ну и государство существует и перераспределяет не только деньги капиталистов. Налоги же вообще платят все, кто имеет доход. С зарплаты тоже платишь.

И социалисты тоже платят.

(Я пишу урывками, поэтому получается черт знает что.)

Так вот. Левая идея говорит: капиталисту верить нельзя, он сука. А государству верить можно, оно заберет у капиталиста N средств и отдаст его тем, кому они нужны больше, чем капиталисту. Потому что люди имеют право на жилье, образование, медобслуживание, помощь адвоката и пр.

Разве можно оспорить последнее утверждение? нельзя, тогда ты будешь сука. Люди имеют на все это равные права, это так.

Но. Говоря о любом праве, следует задать вопрос: кто платит? Ведь каждое право обеспечивается собственностью, сиречь капиталом. За мое обучение в школе нужно платить учителю, за помощь адвоката - адвокату. Получается, что любое право - это деньги, и тогда идея "люди имеют равные права на образование, медпомощь и пр" звучит как идея "люди имеют равные права на деньги".

Вот есть у меня право на образование. Кто платит зарплату учителю и содержит школу, в которой я получаю образование, на которое имею право? Кто оплачивает мое право учиться?

Левая идея, нимало не смутившись, говорит: государство. Ура государству. Оно за все платит.

Очевидно, что имеет место неслабый подлог. Потому что государство платит из денег, которые оно взяло у а) граждан б) капиталистов (при том, что деньги граждан -это тоже результат деятельности капиталистов, в сугубо экономическом смысле слова).

Так вот, что получается.

Получается, что левая идея - это прежде всего идея доверия государству. Доверия большего, чем любому другому институту (например, тому же гражданскому обществу).

Кому левые предлагают доверять больше, чем кому бы то ни было другому?

Институту, который занимается только тем, что забирает средства у всех, до кого может дотянуться, и за долю малую передает их тем, кому они, по его разумению, нужнее. То есть фактически рэкету.

То есть не просто эксплуатируется старая тема "отнять и поделить". Эксплуатируется (и это гораздо хуже, именно об этом я говорила, когда говорила о грубости нравов) тема "я это хочу, и я это возьму, потому что я имею право". А так как сам я взять не могу, то пусть мне даст тот, кто сильнее меня и может взять. Я нанимаю того, кто сильнее меня, для того, чтобы он взял то, что я хочу, у того, кто сильнее меня, и отдал мне. (К вопросу о "государство - наемный менеджер".)

Таким образом, возникает примерно следующая логическая цепочка: имею право -> пусть мне дадут -> пусть отберут у кого-нибудь, чтобы мне дать -> я доверяю тому и уважаю того, кто достаточно силен, чтобы отобрать у кого-нибудь то, что мне нужно -> я готов платить и прощать тому, кто достаточно силен, чтобы отобрать у кого-нибудь и дать мне то, что мне нужно.

На мой взгляд, это архаическое сознание, при котором сакрализуетсся сила, а не разум и не добрая воля. Причем субъекту, обладающему силой, разум и добрая воля могут приписываться (если этот субъект, государство, делится, как в Европе) или не приписываться (если он только берет, как в России и восточных деспотиях). Но основывается все тем не менее на силе, с нее все начинается, в чем и есть архаизм.

Именно этот психотип порождает левую идею и именно его она в итоге эксплуатирует, старательно пробуждая его даже в тех, кто мыслит себя свободным человеком, соблазняя идеей прав.

Свободный человек свободен прежде всего от идеи насилия, и в этом я с Мишей-Тифаретом апсалютна согластная. Свободный человек, свободное общество мыслит категориями разума и доброй воли. И именно они, эти категории, порождают идею сотрудничества, идею делиться и т.п.

Каковые идеи вполне могут быть реализованы без всяких посредников, как оно уже было в истории (я имею в виду прежде всего вольные города, в которых были общественные школы, старческие дома, спортивные сооружения и т.п. Достаточно было освободить город от безумных королевских пошлин, и жизнь в нем расцветала, причем жизнь именно социальная - бюргеры вкладывались не только в свои пивоварни, но прежде всего в образование и безопасность. А это ведь Средние Века. Про стихийные скандинавские демократии в этом контексте тоже можно было бы поговорить, но это все долго.)

В общем, суть моего спича в следующем. Левая идея перекладывает ответственность за жизнь человека и за его способность реализовать свои права на государство. Эта патерналистская идея основывается на идее насильственного отъема средств, оправданного тем, что все имеют права на эти средства.

То есть старая, первобытная идея ("отнять") с помощью дополнения новейшего времени ("и поделить") как бы превращается из архаичной и темной в прогрессивную и светлую. А когда она освящается идеей "люди имеют равные права на деньги", то воодушевление масс не знает границ.

И было бы странно ожидать чего-то иного от масс, не так ли?

Сью, я тоже урывками. Государство - это то, что можно и нужно контролировать. Это к вопросу о том, что капиталисту верить нельзя, а государству можно. Государство не взяло деньги у граждан (среди которых некоторые капиталисты, а многие - нет), чтобы перераспределить их как бог на душу положит. Граждане поручили государству взять на себя функцию перераспределения.

Про право на образование, которое = праву на деньги. Видишь ли, речь идет о том, чтобы дать каждому члену общества возможность развивать свой человеческий потенциал. Фактически, это право стать человеком. То есть, это не равно праву на деньги, это нечто гораздо большее. И на возможность осуществления этого права для каждого скидываются все, а не только капиталисты. Ну про это я уже говорила.

Насчет городов, в которых процветает все прекрасное, не знаю. А вот прелести военных демократий ты сильно преувеличиваешь. Хотя в них конечно и много обаяния.

В любом случае сейчас просто людей намного больше, так что и регулируется вся эта система сложнее. Ты все время исходишь из того, что государство - отдельная сила, которая узурпировала право управлять и регулировать. Это отзвуки борьбы буржуазии за свои права против монархии. А в нормальных условиях государство - это инструмент посредством которого общество регулирует само себя и само собой управляет. Ну, то есть, это не то, что над обществом и неизвестно откуда взялось, это инструмент самого общества. Ну вот как я хожу, используя для этого ноги. А не то, что мои ноги - это внешняя сила, которая заставляет меня ходить то туда то сюда.

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
Ой, нет, я пас. ..., потом - что испанские социалисты, победившие на выборах - это правые, а потом - что я одержима бешеной ненавистью и приписываю левым то, что они собираются ужесточить иммиграционное и налоговое законодательство, которое на самом деле проектируют правые, под видом социалистов прищедшие к власти. Видимо, для того, чтобы удивить Пэм. Ведь в истории нет ни одного примера, как левые ужесточали законодательства.

Иттть.
*оторопела*
Когда?
Запатеро выиграл выборы в 2004 году. Социал-демократ. И тогда же имиграционная политика умягчилась. в том же году легализировали многих нелегальных иммигрантов. и проводилась политика и социальная реклама о равенстве между "нативос" и приезжими.
Теперь, когда усиливается власть правого блока Популяр во главе с Рахоем, все совсем наоборот. Всеми методами пытаются людей лишить права на резиденцию. К примеру тянут с продлениями (я не одна такая). По закону должны это делать за три месяца, но теперь тянут до года. С нелегалами удобно, им можно не платить больничных и отпускных, им вообще можно не платить, да что угодно с ними делать значительно удобнее. Высылки из страны за мелочи. К примеру - знаю один случай, когда украинец купил ворованный проездной. Его с этим проездным словили и на этом основании отказали продлевать вид на жительство. Я понимаю, что он тоже был не прав, но все равно - такие случаи звенья одной цепи.
Один день прочла в газете увидела статью "Полиция будет обучать иммигрантов пользоватся парками". В другой была статья об ужесточении имиграционных законов. Только там это почему-то называлось не ужесточением, а наоборот - гибкостью. Хз, я валенок. В статье так и было написано - это не идет ужесточение, это идет флексибилидад, направленная на (ляля) и интеграцию иммигрантов в общество. С этого статья начиналась. Закончилась она тем, что будут уменьшать права иммигрантов, например теперь нельзя вызвать престарелых родственников (а на фига они испании?), и кроме всего прочего собираются урезать права на обучение. Полагаю, что в госсудраственных университетах или на профобучение беспратно иммигранты больше не смогут учиться. Я не поняла как это связано с лучшей интеграцией их в общество.
И еще недавно произошел вообще дикий случай - одному нелегалу на производстве отрезало руку. Его хозяева выбросили руку в мусор, а самого нелегала бросили возле больницы - что бы врачи его сами нашли. Их судили за нарушение охраны труда, за найм нелегалов, за такое отношение к человеку - даже не довести раненного, истекающего кровью человека в больницу. Их оправдали за недостаточностью улик.


А ты, КС, на второй странице сказала, что все страны, в которых, как в Испании придут к власти леваки, будут ужесточатся законы, в том числе и иммиграционные.

Вообще я ничего в политике не понимаю, но я хоть не притворяюсь, в отличии от некоторых. вот

Дусь. Ты бы не путала все-таки понятия "иммигрант" и "нелегальный иммигрант".

Опять же - ежели с нелегалами всякие штуки удобнее проделывать, чем с легалами, то зачем их тогда высылать за украденный проездной?

Легализация, которая была в 2004 (или 2003 все-таки?), это вообще не левых инициатива, а чуть ли не короля или королевы. Я не помню кого. Но я точно помню, что закон о легализации разрабатывался раньше, чем Сапатеро пришел к власти. То есть тут социал-демократы просто воспользовались тем, что было сделано до них.

И, Дуся, ты не забывай, еще раз говорю, что поведение социалистов в условиях экономического и социального расцвета (кто там был у власти, когда расцветала Испания?) и поведение социалистов в условиях кризиса - это две большие разницы. Это, я бы сказала, два лица Левой Идеи. Или еще точнее - два лица общества.

Идет экономический рост, улучшается благосостояние, видны перспективы - население добреет и мягчеет душой, в том числе и в отношении иммигрантов.

Идет падение экономики, обеднение, перспективы пугают - население ожесточается, злобствует, впадает в различные фобии. В том числе и в ксено-.

А левые всегда были популистами, чего уж там. Левая идея - изначально популизм, играние на слабостях народа.

Про дикий случай - ну что я могу сказать. Тут важно не то, какое решение принял суд. А то, как об этом говорили (особенно простые люди) и что об этом писали.

Ответ на комментарий Герда_Будденброк #

Исходное сообщение Герда_Будденброк
Про право на образование, которое = праву на деньги. Видишь ли, речь идет о том, чтобы дать каждому члену общества возможность развивать свой человеческий потенциал. Фактически, это право стать человеком. То есть, это не равно праву на деньги, это нечто гораздо большее. И на возможность осуществления этого права для каждого скидываются все, а не только капиталисты. Ну про это я уже говорила.

Нет, ну прекрасно, я не спорю, что образование - это такое великое право и все такое. Я просто скромно сказала, что и оно тоже, несмотря на свою великость, тоже кем-то оплачивается.

Насчет того, что скидываются все. Пэм, нет прецедентов в налоговой истории, когда граждане платили бы больше, чем капиталисты. Ставка подоходного налога = 13%. То, что ты заплатишь с каждой своей 1000 руб = 130 руб. Начисления на заработную плату, которые обязан выплатить в бюджет капиталист, составляют около 30%. То есть чтобы заплатить тебе 1000 рублей и чтобы ты отдала с нее 130 руб на развитие образования, капиталист должен отдать 300 руб. Я уже не говорю, что подоходный - это единственный налог, который ты платишь, а капиталист только успевает кошелек раскрывать )))

То есть говорить "скидываются все" - ну некорректно. Ну очевидно, что от капитала в бюджет приходит больше, чем от населения. Это в духе традиции, да и в общем, это нормально. Но сообщение "скидываются все" - некорректно. Прежде всего потому, что все не столько "скидываются", сколько платят подати, практически уже в силу традиции. Это довольно любопытный момент, я его сейчас коснусь.

Вот ты говоришь - государство нанимается обществом. Очередной левый миф. Государство - такой же результат эволюции общества, как и все остальное. Нельзя представить себе общество, которое ходит по рынку и выбирает себе государство получше. Государство - часть общества, но обладает по отношению к обществу бОльшими возможностями, чем общество по отношению к государству. (Это к вопросу о еще одном любимом козыре левых - контроле.) Только возможности гражданского общества могут быть противопоставлены возможностям государства. Но все равно - полиция и внутренние войска подчиняются не гражданскому обществу, а государству.

То, что государство эволюционировало из монархического в парламентское, не изменило его сути, о чем я толкую чуть не пять страниц.

Были короли, взимали подати, люди их платили, потому что боялись плетки. Потом стали парламенты и демократия, но подати остались, и люди их платят точно так же потому, что боятся - ну сейчас не плетки, а лишения или ограничения свободы.

Так что говорить, что "все" "скидываются" - ну некорректно. Я бы поняла, если бы принудительное взимание налогов отменили бы, и все бы действительно скидывались добровольно. Кстати, было бы любопытно взглянуть, какая доля капиталистов тогда бы продолжила платить, и какая доля граждан )))))

А зря ты на Дусю наехала, Сью. Она не путает легальных и нелегальных иммигрантов. Кто когда какие законы принимал, придется мне, видимо, спрашивать у отца. Он смотрит испанские новости по кабельному.

Из тех ссылок, которые выпали на меня, следует, что консерваторы, вообще чистые правые всегда больше за ужесточение иммиграционных законов, чем либералы и левые. А вот среди левых и либералов тоже есть и те, кто за ужесточение и те, кто против. Так что простая логика типа: "либералы за свободу, поэтому они смягчают иммиграционные законы, а левые - враги свобод, поэтому они всегда их ужесточают" не работает. Но я это все только просмотрела самым поверхностным образом, то есть запросто могла что-то важное пропустить.

Политики вообще популисты, иначе их выбирать не станут.

"Нельзя представить себе общество, которое ходит по рынку и выбирает себе государство получше". Именно так и ходит, Сью. Выборы - это и есть рынок.
В принципе ведь что происходит (должно происходить)? Люди выбирают тех, кто будет принимать законы, причем выбирая они знают, какого рода законы будут принимать выбираемые. То есть, голосуя за тех, кто повысит налоги, они голосуют за повышение налогов (например). Потом эти налоги и платят. Наказания за неуплату налогов - ну так, свободный ответственный человек и не станет от них уклоняться. Потому, хотя бы, что голосуя за тех, кто принимает законы, он голосует и за повышение/снижение налогов и за наказания /отсутствие этих наказаний для тех, кто от них уклоняется. В этот раз выиграли не те, за кого он голосовал? Ну так будут еще выборы. Да, было бы любопытно посмотреть, как бы люди скидывались, если бы не было налогового законодательства. Я, кстати, думаю, что при этом они делились бы не на капиталистов - не капиталистов, а по другим признакам.

И да, те, у кого больше денег, больше платят. А у кого меньше - меньше. Потому что больше у них все равно нет нет. Больше платят не только капиталисты. Какой-нить поп-певец тоже богатый и платит много. Хотя он и не капиталист. Честно говоря, для меня из этого не следует ничего, кроме того, что да, идет некоторое перераспределение, от которого становится лучше тем, кто беднее (слабее). Причем тот, кто богатый вряд ли при этом сильно много теряет в уровне жизни.

Ты знаешь какие-то другие способы перераспределения, кроме податей, которые тебе не милы потому что их еще короли взимали (и не важно, что короли их взимали с другой целью и имели при этом другие идеи)? Или ты считаешь, что перераспределения вовсе не нужно, потому что никто не имеет права на чужие деньги? (далее следует пассаж на тему, что если говорить о капиталисте-работнике, то тут еще, кстати, надо посмотреть где чьи деньги, который я бы написала, если бы мне не было лень).

Тут еще какие дела с логикой-то твоей. Есть какие-то ценности, которые для меня, как человека, склоняющегося к левой идее, безусловны, исходны и пересмотру не подлежат. Право на жизнь, прежде всего. А, если следовать твоей логике, право на жизнь тоже = праву на деньги - человек ест, где-то живет, лечится, одевается, учится (а без этого человека нет). Для меня из этого следует, что деньги - зло. Как и государство, пока необходимое. Но пока все устроено так, как устроено, да, есть некоторые деньги, на которые имеет право любой человек, даже если эти деньги и не его. А что из этого следует для тебя? (Причем конкретно про тебя я точно знаю, что ты не станешь выкидывать в пропасть младенцев, у родителей которых нет денег, я спрашиваю, как это должно быть устроено с точки зрения идеологии, которой ты придерживаешься и не кричи мне, что идеологии у тебя нет потому что ты - человек свободный, а идеология - это предрассудки и штампы, потому что идеология - это набор исходных принципов).

Ну да, еще я не считаю, что собственность - основа свободы. То есть, конкретно сейчас это в значительной степени так и есть - потому что, чтобы показать всем фигу и жить на ренту в провинции у моря (а это хорошо, да, очень хорошо и правильно) нужно эту самую ренту иметь. Хотя, если снизить потребности, можно и вольным бомжом кочевать, но тут вот я не готова по причине простительных человеческих слабостей. Но в идеале - нет. В идеале право на свободу так же неотъемлемо принадлежит каждому, как и право на жизнь, и собственность как общественный институт тут только мешает. Да и что есть свобода? Я вот сейчас поймала себя на том, что говорю скорее о воле, а не о свободе. Которую в современном мире может дать или некоторая сумма денег или отказ от них. Так что и тут собственность не единственное основание для свободы. А пример наших отечественных олигархов показывает, что и большая собственность свободы не дает, а даже и наоборот. Собственность есть, а свободы нету. Хи-хи

Да, по некоторому размышлению пришла к выводу, что для меня свобода - это отсутствие необходимости работать ради денег и встраиваться в иерархию. Сейчас это возможно только при наличии определенной суммы денег или при условии отказа даже от минимальных социальных потребностей. Все промежуточные положения - положения несвободы, не смотря даже на наличие собственности. Идеальный вариант - действительно как у Миши-тифарета: отмена труда, частной собственности и капитала, распределение имеющихся ресурсов так, чтобы некий социальный минимум был от рождения доступен каждому и свободная - по желанию творческая деятельность творческих и свободных людей. Ну и как временный вариант, как наименьшее из зол - социал-демократия.
(утвердилась)

Я бы сейчас покричала бы с удовольствием, и про идеологию, и про права, и про собственность, и про зло, и про Мишу-тифарета, но мне в Париж по делу срочно, сука.

Напомни мне, чтобы я написала, как я хочу, чтобы было устроено. Потому что я уже почти знаю, и это не так, как у Миши-Тифарета.

Напомню, ладно. Чего ж не напомнить-то. за напомнить денег не берут, так мне и не жалко.

А я вот еще тебе вслед вот чего скажу. Вот ты все время клонишь к тому, что общество берет деньги из капиталиста. Но капиталист-то знаешь, откуда деньги берет? Из общества. Это даже если не касаться проблем эксплуатации. Вот не станут люди покупать то, что капиталист произвел, и трындец капиталисту. А производят-то много лишнего. Общество потребления, да. И существует это все потому, что капиталисту это нужно. А свободному человеку, ты ж сама знаешь много ли надо. Штаны да маек несколько штук да тапочки по пять евро. Ну и платье-футляр чисто на всякий случай чтоб в шкафу висело. Мало ли, может свадьба у кого случится.

О! Нашла про налоги:

Зачем копировать налоговую систему с дебильных выкладок
Мирового Банка, МВФ и прочих людоедских организаций, она
все равно у нас работать не будет. Чем строже налоговики,
тем больше уходит усилий на неуплату налогов, только и всего.

НАЛОГОВ НЕ НУЖНО. Совсем.

Государство контролирует естественные монополии;
пусть его бюджет составляется из прибыли от них.
А если не хватит, давайте поднимем пошлины
и монополизируем те из отраслей, которые не
жалко (спиртное и табак, в первую очередь).

В Америке, кстати, до начала этого века
подоходных налогов и налогов на прибыль
не было вообще.

По-хорошему, надо бы прописать в Конституции
свободу от налогообложения.

А корпорации больше какой-то величины
просто национализировать, целиком или
по частям - это чтобы корпорации
не наглели и не были бесконтрольны.
Оно будет менее эффективно, ну и пусть.
Зато люди будут счастливее.

Вообще, организация, в которой работает
больше 1000 человек, не сильно лучше ГУЛАГа.
То есть отчужденный труд и несвобода - это
безусловно синонимы. А раз уж оно все
равно ГУЛАГ, то сделать его минимально
эффективным (и максимально подконтрольным
публике) задача каждого.
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/105920.html

Ну да. Можно и так. )))))))))0

C тем, что налогов не нужно, я как раз согласная. А насчет национализации что сказать... хороший он человек, Миша-Тифарет, но...

Ну ладно, мне покамест опять некогда, я попозже.

В начале 20 века в Тибете взималось около 2000 видов государственных налогов, включая налог на свадьбу, на рождение детей, на право петь, танцевать, звонить в колокольчик и бить в барабаны.

В 1926 году Тибет начал создавать армию, срочно требовались деньги, а все обычные налоги уже были — тогда Далай-Лама ввёл налог на уши. Те, кто утратил одно ухо в бою, тогда впервые почувствовали себя счастливчиками - им полагалось платить лишь половину суммы.

на фоне тибетцев. почувствовала себя европейцем))))

А я вспомнила все эти многочисленные "Налогоплательщики хотят знать", "да налогоплательщики с нас шкуру сдерут" и "Не забывайте, что вам платят из моих налогов".

(потерла руки)

Ну-с, приступим, господа. Только, чур, я снова буду урывками, но вы меня все равно не перебивайте.

(пойду покурю)

Ответ на комментарий Герда_Будденброк #

Исходное сообщение Герда_Будденброк
Из тех ссылок, которые выпали на меня, следует, что консерваторы, вообще чистые правые всегда больше за ужесточение иммиграционных законов, чем либералы и левые. А вот среди левых и либералов тоже есть и те, кто за ужесточение и те, кто против. Так что простая логика типа: "либералы за свободу, поэтому они смягчают иммиграционные законы, а левые - враги свобод, поэтому они всегда их ужесточают" не работает

А я ведь предлагала отвлечься от того, что принято, от того, что было, от той политической практики, которую мы имели "вчера", и рассматривать только одну идею, только сам концепт, только картину мира, которой соответствует идея. Предлагала.

Но раз уж мы рассматриваем не только Идею, но и политическую практику, в которой она воплощается, то я опять предлагаю рассматривать все это дело в контексте кризисных явлений и левого поворота, а не в контексте минувших тучных лет.

Так вот, в этом контексте есть примеры не только Испании, но и той же Чехии, где к власти пришли социалисты в коалиции с коммунистами (!), куда уж левее. И первое, что они сделали, - вообще прекратили выдачу долгосрочных виз гражданам некоторых стран. Чехи довольны - меньше конкуренции со стороны приезжих; у чехов больше прав, а у приезжих меньше. Проблема прав резко перестает волновать население (как и самих левых), когда кризис диктует "своя рубашка ближе к телу".

То есть симметричные примеры, когда в Великобритании лейбористы смягчали иммиграционное законодательство, не годятся - все это было до эпистемологического кризиса, во время которого население решило, что права человека - это, конечно, хорошо, но пусть пока у одних права будут побольше, а у других поменьше. А левая Идея, вечно следуя в фарватере "дай народу то, чего он хочет", даже не пикнула.

Поэтому если раньше было "правые - консерваторы - ужесточение иммиграции", а "левые - права человека - смягчение иммиграции" (или не обязательно), то теперь не работает именно эта, старая схема. Поскольку современные либералы-глобалисты прекрасно понимают, что без нормальной иммиграции нет свободного глобального мира, позволяющего реализовывать те самые права человека. А левые или не понимают, или им это до лампочки.

Дальше.

Исходное сообщение Герда_Будденброк
Политики вообще популисты, иначе их выбирать не станут.

Есть политики, и есть Идея (концепт, картина мира). Я хотела поговорить именно об Идее. Политики - да, популисты, но левые политики - популисты в квадрате, поскольку сама Идея, на которой они едут, едет в свою очередь на архаичных, древних чаяниях. Чем по сути отличается идея "отнять и поделить" от идеи просто "отнять"?

Исходное сообщение Герда_Будденброк
Нельзя представить себе общество, которое ходит по рынку и выбирает себе государство получше". Именно так и ходит, Сью. Выборы - это и есть рынок.

Но откуда берутся те, кого выбирают? они сваливаются не с неба, не приезжают из других стран. Избираемые - такая же часть этого общества, как и избиратели. Таким образом, когда я вела к тому, что государство - это часть общества, наделенная по отношению к обществу большими возможностями, чем общество по отношению к государству, я говорила прежде всего о том, что если общество выбирает тех, кто способен отнять и поделить (приходит внутри себя к такому консенсусу, что таки да, отбирать и делить надо), то оно создает риски прежде всего для себя.

Исходное сообщение Герда_Будденброк
И да, те, у кого больше денег, больше платят. А у кого меньше - меньше. Потому что больше у них все равно нет нет. Больше платят не только капиталисты. Какой-нить поп-певец тоже богатый и платит много. Хотя он и не капиталист. Честно говоря, для меня из этого не следует ничего, кроме того, что да, идет некоторое перераспределение, от которого становится лучше тем, кто беднее (слабее). Причем тот, кто богатый вряд ли при этом сильно много теряет в уровне жизни.

Знакомая логика: "от тебя же не убудет, дай, мне надо". Как над блондинкой смеяться, которая думает, что имея длинные пышные волосы, она имеет право на деньги мужчин, так это мы первые )))) а как вдуматься в то, что Левая Идея эксплуатирует ту же самую жизненную позицию, так это мы последние ))))

Внимание. Я не против перераспределения и всего такого. Я обращаю лишь ваше внимание на то, что сама идея перераспределения в виде принудительного отъема средств под прикрытием "мне надо, я имею право", - сама эта идея архаична и опасна. Когда короли отнимали земли и жизнь у своих подданных, им тоже было надо. И они тоже думали, что имеют право.

Вдаваться в имплицитные дебри проблемы прав человека и гуманизма вообще я пока не буду. Но со временем доберусь и до нее.

Но сейчас я только напомню кому-то его собственные слова о том, что психология "мне надо, я хочу" - это психология в том числе и преступника. От себя добавлю, что это еще психология ребенка, психология слабого, глупого, неадаптированного человека. И прикрывать ее пафосными словами о правах - это потворствовать худшему в человеке, развивать в нем представление о том, что "мне надо, я хочу" оправдывается тем, что "я имею право" и поэтому "мне должны".

Не, я не осуждаю. Но когда речь идет о той же блондинке, которая считает, что ей все должны, то это буэ. А когда речь идет о государстве всеобщего благосостояния, то вроде уже не такое уж буэ. А когда речь идет о том, чтобы взять у тех, от кого не убудет, так вроде все сразу становится правильно и высокоморально.

Исходное сообщение Герда_Будденброк
Право на жизнь, прежде всего. А, если следовать твоей логике, право на жизнь тоже = праву на деньги - человек ест, где-то живет, лечится, одевается, учится (а без этого человека нет).

Цыгане, жители горных регионов, первобытные народы, да и просто городские бомжи-нищие-беспризорные дети - они, получается, не люди? Ай-яй-яй вам, поборники прав.

Исходное сообщение Герда_Будденброк
Но пока все устроено так, как устроено, да, есть некоторые деньги, на которые имеет право любой человек, даже если эти деньги и не его.

Снова напоминаю о блондинке и о преступнике. Впрочем, скромные и интеллигентные люди, конечно, ограничатся малым куском, который не их и который взят у кого-то, от кого не убудет. Но скромных и интеллигентных людей меньшинство. А нескромных и неинтеллигентных, не сказавших ни слова, когда истекающего кровью иммигранта бросают на улице, - большинство. И как только в сознании этих людей укореняется и расцветает Великая Левая Идея "я имею право, дай", начинаются риски, Пэм.

Ну, на этом заканчиваю свой первый урывок. В следующем урывке "что для меня следует из того, что "право на жизнь - это тоже право на деньги". Абзательно! это очень интересно.

А в еще следуюещем - про идеалы.

Но сначала про предложение Миши-Тифарета. Который в безумии своем, конечно, хороший человек, но вряд ли отдает себе отчет в том, что, когда говорит "а корпорации больше какой-то величины просто национализировать", говорит о лишении людей прав заниматься крупным бизнесом.

То есть что предлагает Миша? Быть мелким лавочником? - пожалуйста. Иметь средней величины логистическую контору? - пожалуйста. Иметь небольшой магазинчик или небольшую сеть небольших магазинчиков? - пожалуйста. Но как только твой бизнес расширяется до неких размеров (например, ты нашел рыночную нишу, которой до тебя никто не видел, и быстро развиваешься) - твой бизнес "просто" национализируют, и адьес.

Кто в такой ситуации будет проявлять инициативу? кто будет искать новые незанятые ниши или создавать новые продукты? больше не будет ни IBM, ни Microsoft, которые начинались с собранной в гараже персоналки и инициативы двух студентов - и спустя десять лет мир изменился. Этого уже не будет, потому что дураков нет - заниматься исследованиями, разработками, вкладывать бабло, людей нанимать, чтобы потом тебя "просто" национализировали.

Такую структуру может представить себе только человек, который привык довольствоваться малым. Право человека довольствоваться малым - это великое право, которого я никогда не поставлю под сомнение. Я даже никогда не поставлю под сомнение право человека, довольствующегося малым, делать суждения космического масштаба. Пусть делает, а я почитаю.

Сью, моя виста принципиально не поддерживает драйверы для твоего-моего принтера. Говорит, новый покупай. ну и что, меня должно сильно ебать, что некая корпорация создала новый продукт? Меня ебет, что принтер не работает. из-за как раз того, что корпорации сильно надо, чтобы я все время покупала у нее все новые и новые продукты. Ты спроси у мужа, что делать, а про право человека на крупный бизнес ты мне не говори. Пусть он идет в жопу со своим правом. Все то же самое может сделать и мелкий бизнес. Причем еще у меня и будет больше выбора насчет продуктов. А право на крупный бизнес лично для меня - далеко не самое приоритетное из человеческих прав.

Насчет вот этого:
"Исходное сообщение Герда_Будденброк
Право на жизнь, прежде всего. А, если следовать твоей логике, право на жизнь тоже = праву на деньги - человек ест, где-то живет, лечится, одевается, учится (а без этого человека нет). Ну и далее по тексту.

Ващет из моего утверждения вытекает, что цыгане, жители горных регионов, первобытные народы, да и просто городские бомжи-нищие-беспризорные дети имеют право на еду, жилье, медицину и образование. А вовсе не то, что они не люди. С первобытными народами сложнее. Скорее всего, они имеют право на все вышеперечисленное + право оставаться первобытными, если им так хочется.

Про блондинок, архаичное сознание и всякие "буэ". Помнится мне, как тут некие восторженные почитатели Мизеса активно дрочили на чужую собственность, и , содрогаясь от сладости анального мазохизма рассказывали, как "либералы меня (то есть не не меня, а почитателя Мизеса) заставят работать, потому что я (почитатель Мизеса) ленивая скотина". Так вот, это же типичное "добрый барин, выпори на конюшне меня, ленивую скотину, чтобы я бы шибче работал". И вот это вот архаика так архаика. И буэ так буэ.

Про остальное - следующим письмом.

[показать]

(помотала головой)

А у вас негров линчуют.

Не, я правда не понимаю, почему то, что где-то есть какой-то восторженный почитатель Мизеса, весь из себя архаичный и буэ, отменяет все то, что я сказала по поводу левой идеи.

Притом, что левая идея в процитированном разрезе звучит как "барин, дай мне денег, потому что я работать не хочу, а не дашь - я конюшню твою сожгу".

А драйвера для принтера скачиваются на сайте HP.

А послать в жопу можно кого угодно с его правом. И тем закончить великий гуманистический проект.

Вот здесь надо скачать драйвера:

http://welcome.hp.com/country/ru/ru/welcome.html#Support___sp

Или просто: www.hp.ru и там сразу видно, где надо нажать.