Я не уверена, что смогу читать Маркса. Мне, конечно, нехрен делать, но не до такой же степени.

(подумала)

А может, и смогу. А на русском в сети нет?

Да, а вот прыгающая мина может оказаться на странице 21. Не в главе "обмен", о котором совершенно по ходу высказался оппонент, а в главе "товар". И рванет за спиной.

Маркс полагал своей громаднейшей заслугой то, что он открыл двойственный характер труда. По крайней мере, теперь я при необходимости могу это четко засвидетельствовать цитатами не из Ротбарда или "брошюрок прочих либералов". Всё под рукой. Надежней Гугла.

Ещё Маркс "открыл" "закон стоимости". По Марксу, есть такая штука, называется "абстрактный труд". Есть такая штука, как "общественно необходимое рабочее время". И вот источником стоимости товаров является, по Марксу, этот самый абстрактный труд. А величина стоимости определяется общественно необходимым рабочем временем. А меновые пропорции товаров в конечном итоге определяются их стоимостью.
И всё.

А теперь представим себе, что закон стоимости Маркса работает.
Вульгаризуем ситуацию — настолько, чтобы не исказить сути.

По Марксу, для того, чтобы сработать автомобиль типа Мерседес, нужно затратить на это определенное количество этого самого общественно необходимого времени действия того самого абстрактного труда. Вот так вот просто.

Вот беда, за семьдесят лет советской власти мы так и не отыскали достаточного количества времени. Или труда? Фиг поймешь без стакана. Я подчеркиваю, при этом почти все в советском обществе мечтали о своих машинах. Даже не о мерседесах.

Всё как-то иначе, видать, работает.

Пытаться марксовой теорией поверить симфонию (или кокафонию) современных экономических систем — все равно что делать атомную бомбу силами десятиклассников. Конечно, они знают, как устроена бомба. Что такое максимальный свободный пробег. Они вам и объяснят. Кто же не знает. Всё описано в учебниках. Всё ясно. Всё понятно. Только не сделают. И студенты не сделают. Во-первых, в учебниках не всё написано. А во-вторых, мы ещё все, хотелось бы верить, живы.

Несомненый факт, что если вы захотите увидеть в работах Маркса отражение вечных истин, то — о, чудо! — вы увидете таковые отражения. На этом основана игровая магия: мы премся смотреть Кио, просто желая быть обманутыми.
Как это происходит, вопрос интересный. Ответ можно поискать у Лебона в его "Психологии социализма". Четвертая глава первой книги так и называется: "Последователи социализма и их умственный склад". Я, правда, предпочитаю кем-то одним не ограничиваться. Потому что можно не увидеть. Книжка была у Ленина. Он увидел, что ему было необходимо. И у Константина Константиновича Романова она тоже была. Ему Будаевский, издатель, подарил 22 декабря 1907 года. Щегловитову, министру юстиции, тоже дарил. Попозже, в 1908. Казалось бы, почитайте, господа. Упредите. Но — не слеглось

Читайте. Мизес завещал нам не доверять рассмотрение экономических вопросов экспертам и разбираться во всем самостоятельно. Поэтому, как мне кажется, нужно читать всех: Маркса, Энгельса, Лебона, Менгера и так далее. Потому как идеи пострашнее атомной бомбы.

Кстати, уместно было бы в двух словах объяснить, о чем шла речь в цитате со страницы 44 первого тома Капитала.
Так вот, речь шла об относительной и эквивалентной формах, по Марксу, стоимости. По выражению Эноха Брегеля, а это автор лучшего учебника по политэку кап-ма, это "два полюса в одном и том же выражении стоимости". В претензиях ко мне только это существенно. В принципе, кое-где у Маркса эти вопросы освещены очень подробно, значительно подробнее, чем в "Капитале" и он там использует то же выражение, помнится.

На всякий случай, чтобы никто более не губил ничьего времени по пустякам, выкручиваясь из того положения, в которое он сам себя загнал (Сью, эпитетов ведь нет, правда?) я приведу ещё одну картинку из Маркса. Без ссылки, это можно и позже. Не из "Капитала".
[685x699]

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
Я не уверена, что смогу читать Маркса. Мне, конечно, нехрен делать, но не до такой же степени.

(подумала)

А может, и смогу. А на русском в сети нет?

Не знаю. Если мне и нужен Маркс, то я его поищу на бумажных носителях.
Маркс чем, вообще говоря, неудобен. Он жутко эклектичен. То есть он может написать Манифест. С Энгельсом на пару. Запишет туда 10 заповедей коммунизма. Вот они:
« …Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д. …»

Далее. А что далее? Как тебе кажется, Сью, вот этих заповедей недостаточно для того, чтобы эту парочку бородачей назвать распоследними суками? И это будет эвфемизм.

Так вот. После того, как Маркса выпирают из Германии, он приезжает в Лондон и прется в библиотеку. Там он, наконец, читает внятных авторов и говорит следующее про программу "манифеста": "Всё это хуйня, мелкобуржуазный вздор. От капитализма можно избавится только одним путем: эволюционным развитием самого капитализма". Ну, типа пролетариат его мирно зароет. Но при этом он ездит и призывает к пролетарской революции рабочие партии. Жуткие противоречия. Я не знаю, как его можно назвать добросовестным исследователем.
Хотя, возможно, я что-то неправильно воспринимаю. И что абсолютно верно, я подыхаю, спать хочу. Спокойной ночи.

Не в добрый час кто-то подсунул старине Терпилычу аж целый том Капитала. Теперь общественности предстоит пережить, как минимум, неделю бессмысленного цитирования вкупе с самолюбованием.

Я лично не уразумел причины подобного ажиотажа в теме и вокруг неё. Отчего Зудилыч так норовил погоношиться и куда-то меня втоптать? Чего он там мечтал порвать-поулюлюкать? Разве что, в очередной раз волосы на своей заднице?..

Для меня загадка, что привело его в подобное экстатическое состояние. Обнаружение общеизвестного факта, что Маркс утверждал, что в обмениваемых товарах содержится одинаковая стоимость, мерилом которой является общественно полезный труд? То, что Маркс хвалил за аналогичный подход Аристотеля? Но подобное Откровение суть аксиома. Я этого не отрицал. Я вообще об этом речи не вёл.

Равно как аксиомой является и то, что Маркс различал в товаре его стоимость и потребительную стоимость (ценность, полезность) - а вот именно об этом я как раз и говорил.
Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью. ... Этот ... характер не зависит от того, много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительных свойств.
Мухи отдельно, котлеты отдельно. Ценность отдельно от овеществлённого труда.

Так вот, рассматривая вопрос поэтапно, в главе, поименованной "Процесс обмена" (кто-нить попробует рискнуть вслед за Зудилычем повторить, что это "не имеет отношения к предмету беседы"??), Маркс утверждал, что при простом (непосредственном) обмене главенствует ценность, полезность aka потребительная стоимость вещи. Повторю цитату:
В непосредственном обмене продуктов каждый товар является непосредственно средством обмена для своего владельца и эквивалентом для своего невладельца, — однако лишь постольку, поскольку товар этот представляет для последнего потребительную стоимость. Следовательно, обмениваемый предмет еще не получает никакой формы стоимости, не зависимой от его собственной потребительной стоимости, или от индивидуальных потребностей обменивающихся лиц. Но необходимость такой формы развивается по мере того, как возрастает число и многообразие товаров, вступающих в процесс обмена.
Дополню другой цитатой, чтобы окончательно разжевать:
Его /владельца/ товар не имеет для него самого непосредственной потребительной стоимости. Иначе он не вынес бы его на рынок. Он имеет потребительную стоимость для других.
То есть, владелец ценит чужой товар заведомо больше, чем свой. Или же рыбу, которую он "покупает" у Пятницы, он ценит больше, чем доски, которые "продаёт" - в точности как завещал великий Ротбард.

Ротбард говорил о "ценности" товара при простом обмене и я представил доказательства того, что Маркс рассматривал данный вопрос с точно такой же позиции "ценности". Этого достаточно для опровержения тезиса, что "Маркс ошибочно считал". Маркс в данном случае совершенно конкретно говорит о потребительной стоимости и не упоминает о меновой. С меновой другая песня. Так что, ни к чему притягивать её за уши и вещать о связи относительной и эквивалентной формы стоимости с анализируемой цитатой.

Не худо бы сперва изучить матчасть, прежде чем рваться "объяснять в двух словах" то, чего ещё сами не сумели осмыслить и глупым видом слать победные реляции. Я серьёзно. Это займёт у Вас всего дня три, зато перестанете выглядеть… хм… так, как выглядите.

Начинаем изворачиваться. Да, Блевотич?

Послушайте, Абрыгайло, все выглядит ровно так, как выглядит.

Вот цитата из Вамс: «Он [Маркс, естественно] вовсе не считал, что таковой "обнаруживает одинаковую стоимость товаров" - а прямо написал, что при подобном обмене обмениваемый предмет ещё не получает той формы стоимости, о которой он, Маркс, твердит всю дорогу».
А теперь посмотрите на картинки выше. Вот так всё и выглядит.
А вот как выглядит примечание переводчика Маркса, в котором он объясняет, как нужно воспринимать слово "ценность" по ходу чтения:
[698x201]

Сью, я же давала же здесь же, в этой же теме ссылку на Капитал. Ты прочитала первого Ильенкова и Фромма? Они короткие. У Ильенкова очень правильно сказано, что первого тома не сможет понять тот, кто не знает диалектики Гегеля.

Первый том, я помню, у него как раз очень даже ничего читается. Во всяком случае по молодости лет.

Абрыгайло. Всем понятно, что я Вам крайне антипатичен. Это понятно. Вы мне тоже неприятны. Тоже очевидно.
Всем понятно, что я, могу только догадываться, по каким причинам, крайне антипатичен БЖ.

Так вот, никаких истин здесь не сокрыто, кроме того обстоятельства, что БЖ меня пнула при первой же возможности. С моей точки зрения, крайне неудачно. А сказать после "извините" — и не более того, ей тоже не хотелось. Вы же просто воспользовались создавшейся ситуацией. Вам тоже захотелось меня попинать. Маркс к этому всему, как мы понимаем, отношения не имеет. Нужен был предлог для того, чтобы встрять. Это дело просто антипатии. Вам казалось, что добыча по зубам и отношение ко мне позволяет сорвать аплодисменты.

А посему я не особо хочу комментировать ситуацию и навязывать кому-то своё мнение по поводу того, как все выглядит. Посмотрят и сами разберутся.

И всё же. Коль скоро мы друг друга вот таким образом терпеть не можем, так давайте друг друга не замечать. А не стараться пнуть или топтать. Именно это я Вам предлагал с самого начала, полагая, что этого достаточно. И в одностороннем порядке я пробовал это применять. Но Вы же ведете себя ну просто как муха-кровосос в августе.
Давайте просто не замечать друг друга.

Абрыгайло, ты превращаешься в свинью на 3 (три) дня и каждый пост должен заканчивать словом "хрю-хрю". С обязательством написать таковых постов строго по теме не менее 3 (трех) в течение каждого дня, итого не менее 9 (девяти) постов.

ПМ, слушай, я прошляпила ссылку на Капитал. Сейчас я посмотрю на первых страницах. Ильенкова и Фромма тоже еще не читала. Но ты посмотри на Зутины сканы! Я как одно предложение прочту, так потом пять минут отдыхаю с сигаретой, и только потом за следующее берусь.

(прошла молодость, прошла! плачу горючими слезами я)

Теперь насчет Манифеста. Зу, я думаю, все-таки надо разделять экономическую и политическую инициативы Маркса. Ваша ненависть к нему выглядит иррационально, хотя понять ее можно, прочтя положения Манифеста (странно, я их читала на уроке обществоведения, и они не произвели на меня такого впечатления).

Так вот, я считаю, надо разделять марксизм как экономическую и социологическую теории и марксизм как политическое движение. Это очень важно для анализа. Нет никакого сомнения в том, что Маркс оказал огромное влияние на развитие всей общественной мысли в 20 веке, это ведь правда. Отчасти это вызвано тем, что случилась целая страна, которая подняла его идеи на свой красный флаг. Возможно, по глупости или вредности тех, кто захватил в этой стране власть, а вовсе не потому, что теории были такими уж работоспособными, но тем не менее.

Социологическая теория Маркса (бытие определяет сознание) работает отлично. Работает. Она не исчерпывает всего спектра проблем становления и развития культуры, но в качестве объяснительной теории она хороша. Она позволяет просто структурировать население и изучать общество в соответствии с этой структурой (за рамками которой остается множество других разнообразий, но лучше изучить хоть что-нибудь, чем не изучить ничего). И на социологию начала века Маркс оказал очень большое влияние.

То есть собственно глупо доказывать, что Маркс стоит изучения и его не надо обзывать сукой и предлагать забыть, а надо все-таки изучать. Потому что впереди 21 век, потому что на дворе кризис и в Испании уже звучат ностальгические воспоминания об эпохе Франко, а практически во всех развитых странах национализированы крупные банки.

И дело не только в том, ошибался или не ошибался Маркс в вопрос меновой ценности. Хотя, судя по всему, все-таки ошибался (и я чуть попозже скажу, что я думаю, почему ошибался). Вопрос очень важный еще в стоимости труда, в прибавочной стоимости, определение которой из энциклопедии меня просто в самое сердце поразило и я буду искать его у Маркса, чтобы точно понять, что он имел в виду.

Много вопросов, короче.

Но положения Манифеста - да, это сильно. Прямо мороз по коже )))))

О черт. Сью. Я не вижу противоречий. Ты полагаешь, что социологическая теория Маркса работате хорошо. И что его нельзя называть сукой. И нужно изучать.

Отлично.
Его нужно изучать, под этим я и сам подписывался неоднократно. И уже потом говорить (и, желательно, не на основании только одного трюизма, в общем, известного до Маркса), что социологическая составляющая его учения работает отлично.
Потом. Даже если ты права на все сто, я не вижк оснований, почему его нельзя назвать мертвой сукой просто чтобы не называть львом, даже мертвым. Он никогда львом не был. Он всегда уклонялся от открытой, прямой, личной полемики. Он это делал исподтишка, на страницах сомнительных газетенок, которые советы назвали революционной прессой. В печати. Переходя на личности. И классовая принадлежность играла ключевую роль. Если он спорил со Смитом, то Смит был буржуем. А если с Прудоном, то тот был, скажем, предателем. Вот сейчас так спорят с Суворовым-Резуном, называя его педерастом и предателем.
Так какой же он лев, хоть он и не прав таки? А?
Вот я его и назвал дохлой сукой. Не на основании его теоретических разработок, как мне хотели принавесить в нагрузку.
Хорошо. Пусть будет дохлой гиеной.
Работы много, черт.
Рохрох!

А, понятно. Ну я бы здесь сконцентрировалась все же на теории, а не на его сомнительных личностных качествах (которые, на мой взгляд, буэ, но к делу не относятся).

И кстати, я бы сконцентрировалась на теории, но не с точки зрения "прав-неправ", а с точки зрения "работает - не работает", как ПэМ и предложила. Потому что так как-то интереснее.

Пять секунд.
Это из Маркса. Примерно. Нет у меня под рукой этой работы с полубальзаковским названием, возможны неточности. Но, в целом, речь идет о следующем: "Ручная мельница дает нам общество с сюзереном во главе, паровая — с промышленным капиталистом".
От социология, от базис, от надстройки! Выше стропила, надстройщики!
Впрочем, оцените это сами.
Я продолжу позже. Извините.

Вопрос в связи с. А что нам дает Днепрогэс? С социализмом, очевидно, коммунизм, по последователю? Тогда атомная станция что дает? А?

Я отвечу шуткой. В сочетании с социализмом атомная станция дает Чернобыль.

А если меньше шутить, то социализм и марксизм похуже всякого чернобыля. Легко доказать количеством жертв.

А если серьёзно, то как оценить пассаж из Маркса? Это
ой, чуть позже…

ПОЦ-ПОЦ,
Я дал Вам добрый совет – разберитесь уже в существе вопроса. Напрасно Вы ему не следуете.

В результате, сейчас Вы вообще выглядите мелким жуликом. В данном переводе переводчик просто перевёл "стоимость" как "ценность". Вон же, вверху Вашей бумажки, русским языком - "потребительная ценность" и "меновая ценность".

Я, всё же, надеюсь, что это не сознательный подлог, а просто продукт непонимания существа дела. Разберитесь. А до тех пор приберегите свои выводы и оценки.

Зути, погодите, не торопитесь. А что такого в цитате Маркса?

Я не уверена, что причинно-следственная связь именно такова, какой она неявно предстает в этой цитате (ручной, ремесленный труд наделяет властью сюзерена, а промышленный - собственника промышленности). Не уверена, потому что есть огромные исследования на тему о том, на чем основывалась власть в феодализме (в раннем на военной силе, в более позднем - на силе денег, концентрировавшихся в городах - оттого города на Западе всегда были более свободными, чем деревни, и оттого некоторые исследователи цивилизаций даже говорят о противостоянии и вражде города и деревни). Да и о том, что капиталистическое общество тоже дает власть капиталисту, тоже можно поспорить.

Если посмотреть на структуру общества середины 19 века, то надо увидеть либо подтверждения тому, что промышленники действительно стояли ВО ГЛАВЕ общества, либо опровержения этому. Я не вижу промышленников во главе общества не только в этот период, но и во все последующие.

Если только Маркс не имел в виду, что промышленники (как в феодализме сюзерены) диктуют обществу какие-то специальные вещи. Своей инициативой. Что тоже сомнительно.

Абрыгайло, отредактируй пост и убери оценки (кто как выглядит). Добавь в конце поста "хрю-хрю". А то удалю твой пост.

Абрыгайло, Вы сами-то ну хоть в чем-то разберитесь.

Сью, я не играю в такие игры.
Благочестивые беседы под присмотром справедливого модератора - это не моё. Я полемист, без полемики мне скучно. Удаление и редактирование моих постов я считаю абсолютно для себя неприемлемым. Этот нарратив совершенно без претензий - тут ваша полянка и вы устанавливаете здесь свои правила, я это понимаю и соглашаюсь.

Поэтому, я просто покидаю данное местечко, к большому облегчению Терпилыча:) Собственно, сообщаю об этом лишь потому, что обещал на сегодняшний вечер выступление по части прибавочной стоимости и хочу пояснить, отчего оно не состоится.
Всех благ:)

Кудряшка_Сью, у меня просто до хрена всякой дробязной работы.

Так. Вообще я хочу сказать, что теории сами по себе не работают. Теории описывают. И теории Маркса не в состоянии описать современные нам явления. Они и современные ему явления описывали, как я сейчас попытаюсь показать, с некоторой натяжкой. Посмотри, насколько похожи апологеты Маркса на него самого хотя бы методологически: они пытаются видоизменить восприятие фактов и затащить их под свою теорию.

Если мы говорим о том, что характер технологической продвинутости общества дает нам — нет, Маркс говорит не только и не столько о "сюзерене", главе, он говорит о производственных отношениях, об их характере — так вот, дает нам структуру материальных производительных сил, то есть того, что базисно определяет надстройку, то получается, если следовать этой логике, что атомная станция даст на выходе коммунизм. И вся философия.
Без сложноподчиненности.
Характер технологической продвинутости определяет состояние материальных производительных сил, так ведь плучается? Они, по Марксу же, однозначно определяют производственные отношения, базис. А базис — надстройку. Я писал об эклектике у Маркса?
Получите.

Производственные методы, технология, получается у Маркса комплексом реальных, материальных вещей, тем самым бытием, которое, по нему же, определяет в конечном счете социальные, политические и интеллектуальные проявления человеческой жизни.

Нет, мне кажется, Маркс говорит не о технологической продвинутости, а о том, кого тот или иной способ производства приводит к власти. То есть дело не в технологии, а в организации. Если атомная станция принадлежит капиталисту, то он и будет во главе. А если не капиталисту, а государству, то во главе будет государство. Тут нет речи о пропорционально технологии "повышающемся" качестве власти. Во всяком случае, я так поняла.

Кстати, именно поэтому Энгельс с Марксом так бурно приветствовали технический прогресс. Они были абсолютно и неколебимо уверены в том, что он вынесет общество чуть ли не прямиком в социализм.

Стой, Абрыгайло, стой!

мне расскажи!! А на Зути просто не обращай внимания.

Сью, надерганые цитаты без начала и конца, конечно, сложно понимать. Да и я бы не сильно полагалась на перессказы Зути. лучше правда спроси у Абрыгайлы. У меня ощущение, что он все же понимает, о чем говорит.

Про власть он говорит, что при капитализме власть у того, у кого средства производства.

Кудряшка_Сью, возможно, ты права. Хотя очень сомневаюсь. Тут нужен четвертый том или "Нищета философии" и точное цитирование. А у меня его нет. Не грузить же в хату всё собрсоч, оно же не нужно никму. Места просто мало.
Всё дело в подходе. В уровне взаимодействий.
Я полагаю, что свободный ум и труд делает паровую машину, а не паровая машина делает свободный труд и ум. Ну, и логика тут у Маркса хромая.
Дело в том, что Маркс явно не определяет материальные производительные силы. Нигде. Вот такая вот у нас нищета. Я бы сказал, просто блеск.
А если пытаться их определить косвенно, то мы спорить будем до скончания.

Маркс и не пытался создать стройную непротиворечивую теорию. Ему это и не нужно было. Нас просто в непротиворечивости убеждали — иногда под страхом неблагополучий или самой смерти. "УЧЕНИЕ МАРКСА ВСЕСИЛЬНО, ПОТОМУ ЧТО ОНО ВЕРНО!!!" © Ленин. Здорово сказано?
Непротиворечивые теории — вещь несуществующая, но именно добросовестные попытки приветствуются.

Я не про пересказы Зу говорю, а про сканы. Из Капитала, которые он в виде картинок выкладывает.

(хихикаю, как я спровоцировала Абрыгайло, гаденько так: хихихиииии)

Вот диалектика Гегеля — попытка добросовестная, хоть и противоречивая. А то, что с ней сделали Карл и Фридрих, это групповое изнасилование. И особенно в части экстраполяции законов трансформации внешнего мира на законы человеческого мышления.