Да это как раз имеет место быть. Конечно, система свободного предпринимательства, как мы помним, никогда не применялась стопроцентно. Но вот там и тогда, когда вмешательство государства в экономику и производственные отношения были минимальны, а титулы частной собственности незыблемы, происходил экономический рост. Англия, 19 век. Эпоха почти золтого стандарта. Заодно я Вам напомню, как работают на практике социал-демократические принципы. Россия, 1917, октябрь, и далее. Конечно, Вы со мной не согласитесь. Пена_Морская, дело в том, что я не имею ни возможности, ни желания убеждать в превосходстве либерализма над прочими мировоззрениями сторонников этих прочих мировоззрений. И права никакого не имею. Я сам — не либерал. Если Вам интересна тема, я вам могу порекомендовать интереснейшее чтение. То есть — сами разбирайтесь. А у меня есть просто скромная тэзэ, и я её высказываю и аргументирую. А читать Маркса, Кейнса, Мизеса, Хайека — это сами. Когда начинается война, либералы борятся за мир, а бизнесмены различных мировоззрений торгуют оружием. Таки мне симпатичны первые, но вторые… ой. Ну, ясно. Я не либерал. Мало того, при всем том, что я здесь написал о частичном резервировании, именно оно и приветствуется мною практически, вне теории. Именно антилиберальное, социал-демократическое, интервенционистское, протекционистское отношение властей к денежному обращению. То есть всем эсдекам от меня спасибо. Я понимаю, что я сука редкой масти, но прошу не считать меня либералом или, крый Божа, коммунистом. Всё. Стоп, ни слова больше.

Ответ на комментарий zouty #

Исходное сообщение zouty ...Эсдеки же сначала добиваются власти, сбивая народ в толпу и вызывая её рессентименты, а придя к таковой, списывают на бизнес свои ошибки и направляют рессентименты по тому же адресу. Юлик, пардонь...

Х.йня вопрос! Яндекс работает! :): "(ressentiment) - проистекающая у слабых и ординарных людей из чувства собственной неполноценности бессильная ненависть к благородным и превосходным."

Исходное сообщение Пена_Морская Понимаете, Зоути. Мне нужно не что Фридман сказал Мизесу и наоборот. Мне нужны примеры того, как либеральные принципы сработали на практике. И как от этого все процвело, освободилось и стало счастливо и свободно. Это меня бы убедило.

Скажите, как можно убедить человека в том, что частная собственность должна иметь иммунитет, сама должна быть иммунитетом от любых посягательств на владение, распоряжение и её законное использование её же добросовестным обладателем или его уполномоченными представителямисо стороны кого бы то ни было, от государства в лице его представителей до прочих всех? Если человек не хочет этого понимать, поскольку вот это ведь совершенно очевидно? Менее очевидно то, что монополия государства на чекан монет — это право на выпуск необеспеченных ничем денег в сиюминутных интересах государства, то есть его чиновников. А система частичного резервирования — лицензия на грабеж. На производство денег из ничего, но за счет кредитуемого населения.

Все что вы тут написали - все это ерунда и глупости. Потому что посыл изначально неверный и надуманный. Пенку никто насильно с видео не переключал. В Москве было все практически так же как и в Канаде: (товар раздавали бесплатно или за мизерные деньги, только в москве это кассеты, а в канаде это двд-плееры). Просто Пенка об этом не знала, она как представитель иерархической культуры инфантильна по своей сути. Ей надо чтобы дядя пришел и объяснил, куда идти чтобы получить бесплатные кассеты. А когда этого не произошло она винит не себя, а общество. Или ваще лизу, которая ни сном небось ни духом а только обыкалась вся.

Вот так потолкаешься срели умных и сам трохи ума наберёшься... При случае можно словцо ввернуть какое заумное... Я вот уже три выучил: Нарратив - история (рассказ), исторически и культурно обоснованная интерпретация некоторого аспекта мира с позиции некоторой человеческой личности. КОННОТАЦИЯ - тип лексической информации, сопутствующей значению слова. Иногда называется также (семантической) ассоциацией. Ну, и совсем свеженький рессентимент (ressentiment) - проистекающая у слабых и ординарных людей из чувства собственной неполноценности бессильная ненависть к благородным и превосходным.

(голова пошла кругом)

Исходное сообщение zouty Да это как раз имеет место быть. Конечно, система свободного предпринимательства, как мы помним, никогда не применялась стопроцентно. Но вот там и тогда, когда вмешательство государства в экономику и производственные отношения были минимальны, а титулы частной собственности незыблемы, происходил экономический рост. Англия, 19 век. Эпоха почти золтого стандарта.

Зоути, так ведь это время, когда овцы окончательно съели людей, нищета рабочих, работные дома, те самые шахты с детьми. И как реакция общества - зарождение и развитие левых идей.

БЖ, во-первых, лично мне никто дисколееров не дарил. Тебе дарили? Давай, расскажи свою историю. перехода на новые носители. Будет третий нарратив. И что где-то там, в дальнем уголке Москвы еще осталась мелкая лавка с видеокассетами, откуда я могла знать? Я побродила по разным магазинам, и увидела, что кассет больше нет, и что это значит, что я должна купить ДВД-плеер и перейти на диски окончательно. Во-вторых, вот, julycaesar тебе сказал, что такое нарратив? Сказал. И глупо спорить о правильности-неправильности нарратива, который отражает субъективную картину мира человека. А субьективная картина - это единственная реальность, с которой человек имеет дело.

Исходное сообщение zouty Скажите, как можно убедить человека в том, что частная собственность должна иметь иммунитет, сама должна быть иммунитетом от любых посягательств на владение, распоряжение и её законное использование её же добросовестным обладателем или его уполномоченными представителямисо стороны кого бы то ни было, от государства в лице его представителей до прочих всех? Если человек не хочет этого понимать, поскольку вот это ведь совершенно очевидно?

Зоути, я же сказала, как меня можно в этом убедить. Показать на конкретном жизненном примере, как это отлично работает.

Ну, Зути же говорит, что нигде в мире нет стопроцентно либеральной экономики. Как он может тебе привести пример?

Ой как у вас интересно! *ничего не поняла, но решила всунуть свои пять копеек* Если тут спор о том надо ли контролировать капиталовладельцев со стороны государства или нет. То я считаю, что надо. Но государство не должно контролировать абсолютно все и самому быть владельцем газет-пароходов. Потому что абсолютная власть и развращает абсолютно

А почему ее нет? И почему я должна поверить в ее прекрасность, если этому нет никаких примеров, а есть только теоретические выкладки? Эдак и я могу сказать, что настоящего социолизма еще нигде не было. И уж тем более, настоящего коммунизма. А я поняла, что мне напоминают рассуждения о непререкаемой и само собой разумеющейся самоценности частной собственности. Разговоры о неправильности разводов. Да почему же развод - это непременно зло? Ну как вы не понимаете, семья же распадается! А семья - это же хорошо! Да чего хорошего, если люди не счастливы? Да может ну и фиг с ней, с семьей? Нет, мы дожны бороться за укрепление и сохранение семьи! Как же вы не понимаете, это же семья!

Пена_Морская, да потому что там, где стопроцентно нет частной собственности, есть торжество идей социал-демократии, то есть коммунизм. СССР. И это было — отсутствие частной собственности и гулаг, и это и есть социализи и коммунизм, который есть не что иное, как сврхфашизм, здесь я с Вебером соглашусь. Полностью руководимая политбюро ЦК экономика — была. И чем ЧС незыблемее в государстве, тем граждане его лучше себя чувствуют. Вот это тоже факт. Не знаю, почему я должен в чем-то кого-то убеждать. Человек может убедиться только сам. Социал-демократы убедили меня в том, что они приводят народы в гулаг. И они люто ненавидят либералов. И лично мне этого вполне достаточно.

Какой гулаг в Швеции, Зоути? В Германии? Во Франции? Где вообще социал-демократы привели людей в ГУЛАГ? Где? И раз так, то я Вам расскажу, где и когда у власти был либерал. Пиночет.

И ещё. Либералы никому счастья не обещают. Это вам не эсдеки, счастьем за колючую проволку заманивать. Они просто говорят, что единственный эффективно работающий экономический институт в эпоху общественного разделения труда есть частная собственность. И этому нет опровержения. Точка.

Исходное сообщение Пена_МорскаяЗоути, так ведь это время, когда овцы окончательно съели людей, нищета рабочих, работные дома, те самые шахты с детьми. .

особенно меня поразили истории из книжки одного немца. о бурном развитии промышленности. в том числе прядильной и ткацкой в англии. и что за этим стояло. как увольняли тысячами взрослых ткачей а на их место брали детей. потому что у них маленькие пальчики. и они быстро завязывают маленькие узелки. и едят меньше. и платить им можно мизер. и единственными кормильцами семьи были дети. меня тогда ужаснул возраст. с которого принимали на эту работу. с 2-х ( ДВУХ!!!!) лет. вот когда у вас будет перед глазами ребенок двух-трех лет. вспомните. просто для разнообразия. и представьте. как они в нитяной пыли. полный рабочий день стоят за станками. и вяжут узелочки. ненавижу период накопления капитала. хоть в англии. хоть где. замечу в скобках.

а уж называть это "эпохой золотого стандарта" у меня бы вообще. язык не повернулся

(мрачно) А еще либералы пьют кровь христианских младенцев.

Пенка, у тя прям ко мне щас настоящий рессантиман, как я посмотрю! )))))) Плеер и мне не дарили. то есть дарили, но не они. Мне давали как раз кассеты запесплатно, но только я не взяла, потому что мне уже те, другие подарили плеер. А еще называть ленинский проспект дальним уголком москвы - это ни в какой нарратив не лезет! И ваще весь этот горький катаклизм оттого, что сплошная диффамация и нарратив, а не объективная подача материала. А нельзя ли попросить кровавую модерню, чтоб она общественно нагрузила вот этого многобуквенного товарища, чтобы он коротенечко сообщил, что такое эсдеки, либералы и прочие такие, которых он тут склоняет, а понимает его одна Пенка.

Нельзя.

Смех смехом, Сью, но я помню, как разные интеллигенты, называющие себя либералами, ссылались на Пиночета как на положительный пример. Модная фишка была в начале 90-х. БЖ, так кассеты раздавали и у нас, когда прокаты закрывались. Так что дело только в индивидуальной чувствительности, как я уже и говорила. А про либералов и сдэков уже было много объяснений - в теме про наших белорусских товарищей. Я просто тогда из разговора специально выпала потому что мне тогда не хотелось вступать в длинный спор. Так что что они там ближе к концу понаписали, я даже и не читала. А то начнешь читать, вякнешь, ну и понесется. Но всякие определения там были, и даже цитаты из Мизеса. И Зоути не многобуквенный, он хороший. Зоути. Так эффективно работающий экономический механизм - это еще далеко не главная ценность в этой жизни. Точка там, не точка.

Исходное сообщение stymphalian_birdie а уж называть это "эпохой золотого стандарта" у меня бы вообще. язык не повернулся

"Золотой стандарт" означает 100% обеспеченность банковских расписок, банкнот, золотом. И ничего больше.

Исходное сообщение Большая_Жратва Пенка, у тя прям ко мне щас настоящий рессантиман, как я посмотрю! )))))) Плеер и мне не дарили. то есть дарили, но не они. Мне давали как раз кассеты запесплатно, но только я не взяла, потому что мне уже те, другие подарили плеер. А еще называть ленинский проспект дальним уголком москвы - это ни в какой нарратив не лезет! И ваще весь этот горький катаклизм оттого, что сплошная диффамация и нарратив, а не объективная подача материала. А нельзя ли попросить кровавую модерню, чтоб она общественно нагрузила вот этого многобуквенного товарища, чтобы он коротенечко сообщил, что такое эсдеки, либералы и прочие такие, которых он тут склоняет, а понимает его одна Пенка.

Перефразируя Михаила Афанасьевича, "в google и библиотеки, дамы и господа! в google и библиотеки".

Исходное сообщение stymphalian_birdie Исходное сообщение Пена_МорскаяЗоути, так ведь это время, когда овцы окончательно съели людей, нищета рабочих, работные дома, те самые шахты с детьми. . особенно меня поразили истории из книжки одного немца.

Не Вас одну поразили истории из книжки одного немца. Немец, понимаешь, один, а поражена оказалась 1/6 часть суши. Плюс окрестности. До сих пор колбасит.

Исходное сообщение Пена_Морская Какой гулаг в Швеции, Зоути? В Германии? Во Франции? Где вообще социал-демократы привели людей в ГУЛАГ? Где? И раз так, то я Вам расскажу, где и когда у власти был либерал. Пиночет.

Пиночет, во-первых, военный. То есть он не либерал по определению. Во-вторых. Экономика Чили, вообще говоря, не пострадала от его действий. А наоборот. Правда, к этому оказались причастны "чикагские мальчики Фридмана". Который тоже не либерал, но его упорно так называют. Далее. Если бы Юденич в 1918 году дорвался до Петрограда и до Москвы вместе, например, с Корниловым и перебил бы всех без исключения членов Российской Социал-Демократической Рабочей Партии, Социалистов-Революционеров и прочую социалистическую рвань, если бы он их всех расстрелял и повесил, он был бы, безусловно, палачом. И его, скорее всего, нужно было бы судить. Возможно, Аугусто руководствовался примерно такими же соображениями.

То есть, это все неправда, да? Зоути?

Блин, я тут всё пропустила. Нет, ну что за разява, а? Щас побежала навёрстывать.

Ответ на комментарий julycaesar #

Исходное сообщение julycaesar Абсолютно согласен, что и ребёнок в рассказе Михалины и девушка изнасилованная, суть фигуры одного порядка. Именно так, рабство. И что? Задам тот же вопрос, что и у Михалины: "Вам шашечки, или ехать?" Вам нужна гордая и честная смерть, или вам нужно вырастить ребёнка, по возможности попытавшись привить ему хотя бы зачатки свободы?

Юлик, я тут ещё не всё прочитала, и, может, тебе уже кто-то ответил, так что звиняй, ежели чо. Но! Ты уверен, что ребёнок, наблюдающий, как педагогический(тьфутыбля) персонал пиздит не его, чьи родители заплатили, а того, чьи не догадались платить или было нечем, благополучно воспримет "зачатки свободы"? Ты уверен в таком педагогическом, тьфу, воздействии?

Зоути, так Сталин был социал-демократом? Или уже в 18 году они и называться социал-демократами перестали? И не перестали ли они фактически быть эсдеками еще раньше? А то у Вас ловко получается - российские либералы 90-х не либералы, хотя сами они себя так и называли, а Сталин с Лениным - социал-демократы, даже когда сами себя так не называют. Экономика Аргентины может от Пиночета и не пострадала. А люди пострадали. И, говорят, социальное неравенство заметно усилилось, а бедных стало больше. И Вы мне так и не ответили на вопрос: а почему же в чистом виде либерализма нигде не осталось?

Пена_Морская, что неправда? По поводу Пиночета. Вам известно, что правительство Альенде лишило собственников 50% пахотных земель их прав просто в порядке экспроприации. Землю отдали крестьянам, но не в собственность, а в коллективную собственность. Породовольствие пропало. Началась галопирующая инфляция. И всё это было сделано после того, как из конституции Чили исчезла оговорка, защищаюшая частную собственность. Слово Сюзанн Лабен: "Банды, вооруженные дубинками и карабинами, врывались на фермы, приказывали хозяевам паковать чемоданы и выкидывали их на дорогу. После этого они собирали всех работникам и объявляли им, что теперь это их собственность и вывешивали транспорант: "Эта собственность захвачена народом". "Когда банды сталкивались с вооруженным сопротивлением, закон наказывал не грабителей, а тех, кто защищал своё имущество". Ну, атас. Ничего не напоминает? Нисколько не касаются меня внутренние дела Чили и не судья я никому ни разу, но Пиночета нужно судить вместе с Альенде и ему подобными. Только так, по-моему. Совместный трибунал. Пэм, я помню, как я сидел у приемника 12 октября 1973 года и слушал "Голос Америки". Я ненавидел Пиночета. Я был мальчишкой. Очень-очень глупым. И даже диктор "VA" Ираида ван Делос своим дребезжащим голосом не рассказывала о том, что вытворял Альенде. Они рассказывали о текущих событиях. А уж наши старались про Пиночета по самое немогу. С тех пор я немного поумнел и немного исследовал вопрос. Было время. Но судить нужно и тех, и этих.