Зоути, милый, не обижайтесь на меня за то, что я не разделяю Ваших взглядов на либерализм. А то мне кажется, что обижаетесь, и я расстраиваюсь. Когда-нибудь я Вам подробно и более связно и толково расскажу о моей позиции.

Насчет частной собственности и каким рождается человек - свободным или беспомощным. Оба вопроса - фундаментально философские, так что приготовьтесь погрязнуть. 1. Человек рождается свободным. У него еще нет ни эдипа там, ни культурных ограничений, ни знаний, ни других каких-то норм. Ничего у него нет. Это и есть полная свобода. В этой свободе человек беспомощен и быстро умрет, если о нем не позаботиться. 2. Эта забота - и есть частичное ограничение свободы. То есть сначала создание таких ограничений во внешнем по отношению к нему мире (кутать, когда он раскрывается, не пускать к розетке и пр.), потом в его внутреннем мире (это культурные нормы, эдип, знания). Ограничения свободы, которыми социум окружает человека, направлены на его безопасность и безопасность социума от его (человека) аффективных реакций. Это, собственно, и есть культура. 3. Внутри состояния не-свободы возникает новая ипостась свободы (не как осознанная необходимость, а как внутреннее развитие в рамках ограничений). Эта свобода одинакова для всех и все пользуются ею в равной степени. (Грубо говоря, в либеральном обществе любой может поступить в вуз (никаких квот, только экзамены), любой может жениться на любом, любой может исповедовать любую веру и пр. Ограничения распространяются на сферу опасного, и только.) Это был ответ по поводу свободы человека и фундаментального значения ограничений, которые должны лишь обеспечивать его безопасность, делая его социальным, но не должны обеспечивать его не-развитие, возвращая его в беспомощное младенческое состояние. Теперь насчет частной собственности. 4. Частная собственность - это не только средства производства. Это еще и знания, навыки, время, то есть все трудовые ресурсы. Если у работодателя есть средства производства (офис с компами и бабло), это еще не значит, что у него есть производство. Пока он не купит частную собственность сотрудников (их мозги, время, знания, энергию) и не конвертирует их ресурсы в труд, никакого производства у него не будет. Соответственно, гуманные условия труда - это вообще не либеральная и не социал-демократическая идея, а чистый либерализм, потому что сотрудники обменивают свой товар на баблосы нанимателя на определенных условиях, и им никто не мешает потребовать, чтобы эти условия были для них гуманны. Они продают свою частную собственность так же, как наниматель продает им свою (бабло, сиречь зарплату). Он же зарплату им не просто "платит". Он меняет ее на труд, то есть продает. Соответственно, сотрудники являются и продавцами (своего труда), и покупателями (зарплаты). Что мешает им осуществить честную сделку, я не понимаю. Возможно, непонимание того, что в этой сделке они такая же важная сторона, как и работодатель. Насколько я знаю, субкультура бедности предполагает отношение к Тому, Кто Дает Деньги, примерно как к какому-то высшему существу (которого, однако, сам бог велел где-нибудь да наебать). Ну так это проблема субкультуры бедности, а вовсе не либертарианской культуры (как я ее понимаю). Пока все. Мамба устал.

Нет сил у меня сейчас про либерализм трындеть. Я потом. Но это не значит, что мне нечего сказать.

Пена_Морская, да я нисколько не обижаюсь. У меня тут просто был очень неприятный момент. По-моему, мой почтовый ящик или вообще почтовые сервера KM отфишинговали или что-то в этом роде. Потому что почта не приходила вообще. Я переадресовал её, и всё стало на место. Но два дня сурово выпали. Боюсь, это ещё не все неприятности. У меня очень неприятные предположения имеют место в связи с ip-adresses. Так что я менял пароли и явки, хотя ясно совершенно, что это мертвому припарки и если тобой заинтересовались, то это не поможет. Но не о том речь. Пена_Морская, я не обижаюсь. Я рад тому обстоятельству, что у нас разные точки зрения. Вы себе не представляете, до какой степени я ценю подобное разнообразие. Да назовите Вы себя кем угодно — с Вами приятно иметь диалог или беседу. Кстати, помните господина Субурбанита? Так он себя называет "либертарианцем". Кстати, в ленте про 2x2. http://www.liveinternet.ru/users/1168521/post85689920/ Кстати, леди, можно ли мне советовать в блогах внятных персон по схожей тематике обращаться в данное сообщество?

Блин, все эти "кстати" совсем не кстати.

Исходное сообщение Reggae Что-то моё и без того не до конца четкое определение либералов совсем запуталось. Вот скажите мне кто-нибудь, а Явлинский с Хакамадой либералы?

По мне так нет. Ни тот, ни другая. Это просто весьма правого толка политики. Либералы не входят в правительственные кабинеты, как правило. Потому как даже если и попадают туда, то… «Порядочный человек, в принципе, может попасть во власть. Обратное, вообще говоря, невозможно» © Малкин. То же почти и с либералами. Гладстон был единственным премьером–либералом Великобритании, хотя нет, был ещё один крупный дядька, как же его… не помню. Лорд… хочется сказать Спенсер. Но это не так. А в прочих странах не было даже и этого. В Швеции… разочек. Но я не уверен, что это была либеральная партия. В Японии либералы — ни разу не либералы. Вообще, мне непонятно, как либералы могут сбиться в партию. Нонсенс.

Исходное сообщение Пена_Морская Регги, Зоути уже сказал, что Явлтинский с Хакамадой не либералы, а кейсенианцы или как-то так. Хотя по мне так либералы либералами. Вполне себе

Пена_Морская, ой,это всё клише. И черта с два разберешь. М.А.Абрамов вот считает Кейнса либералом. Кроме как "Хуяссе!" я на это сказать ничего не могу, хотя очень уважаю Абрамова и премного ему благодарен за его труды. Которые мне помогают разбираться с тем, что же такое либерализм. Ну никак (хотя "нихуя" уместнее) Кейнс ни либерал. Я знаю точно, что Мизес и Хайек — либералы.

И Хесус Уэрта де Сото.

Так что я могу всего лишь утверждать, что с тэзэ содержания теоретических работ тех авторов, которых я стопроцентно признаю либералами, Кейнс таковым являться не может. В силу этого же обстоятельства ни Хакамада, ни Чубайс, ни Явлинский не могут быть либералами. Геращенко и Боровой — тоже. Ну никак.

Ответ на комментарий zouty #

Исходное сообщение zouty Кстати, леди, можно ли мне советовать в блогах внятных персон по схожей тематике обращаться в данное сообщество?

Нужно! )))

Либертарианец Субурбанит - это хорошая шутка )))) к вопросу, кстати, об информированности граждан о либерализме )))) Зути, ну отреагируйте на мой длинный пост про свободу и частную собственность. Ну плиз. Потому как я старалась, это раз, и потому как мне важно, что вы об этом думаете, это два, и потому как мне все ж таки не помешало бы идентифицироваться, это три.

Исходное сообщение Reggae …Простите, а почему государство необходимое зло? …Предлагаю уничтожать государство как репрессивно-управленческий аппарат

По поводу первого: при населении планеты, превышающем 6 млрд человек, это точно необходимое зло. По поводу второго: давайте, предлагайте. Или, может, будете пробовать уничтожить? Быть, так скажем, последовательным? Кстати, это также другой ответ и на превый вопрос.

Кудряшка_Сью, чуть погодя. Есть хочу. У Вас пост длинный.

Сью, человек рождается без всяких комплексов, но у него впереди младенческая амнезия. Чем она вызвана и каков её гносеологический смысл, неизвестно. Но, даже наплевав на неё, можно точно сказать, что свободой выбора человек во младенчестве точно не обладает. И вот вопрос: какие атрибуты человеческой личности есть у свободного, по-Вашему, рожденного тока-тока человека?

Эта забота и есть, а почему нет, культура?

Ответ на комментарий zouty #

Исходное сообщение zouty «Порядочный человек, в принципе, может попасть во власть. Обратное, вообще говоря, невозможно» © Малкин.

А ты уверен? Мне кажется, это Санчес... "Порядочный человек может стать политиком, но этот процесс необратим. "

Хыхы, я ждала этого вопроса! (про атрибуцию личности). Это вопрос, на самом деле, антропологический и прямо стыкуется с очень сложным вопросом о том, кого считать человеком. Любое существо, похожее внешне на человека, или любое существо, умеющее говорить по-человечески, или любое существо (даже и до этого некоторые додумываются, да), умеющее по-человечески ПИСАТЬ (я клянусь, я сама видела текст, в котором доказывалось, что письменная речь интериоризируется человеческим мозгом до такой степени, что там даже создаются специальные подструктуры). И так далее. Этот вопрос глубоко связан с наукой и практически человечество уже подошло к порогу, за которым без ответа на этот вопрос начинается коллапс исследований человека (клонирование, эмбриология и пр, а также все социальные науки, философия и вообще ВСЕ). Так вот, с моей точки зрения (не знаю, как классический либерализм), человек - это любое существо, похожее на человека. Сумасшедший, утративший связь с реальностью, или старик, охваченный Альцгеймером, или только что вылупившийся младенец - все это люди. Что касается двенадцатинедельного эмбриона - тут я ничего не могу сказать. Но младенец - это точно человек, хоть у него ни фига и не сформированы личностные структуры. Так же как и старик, у которого они разрушены. То есть определение свободы тесно смыкается с определением человека. Так вот я дам такое определение: человек - это любое человекоподобное существо; свобода - это отсутствие внешних и внутренних ограничений. Эта абсолютная свобода, конечно, недостижима. Или же достижима те мгновения, которые младенец может прожить без материнской заботы.

Исходное сообщение Михалина Исходное сообщение zouty «Порядочный человек, в принципе, может попасть во власть. Обратное, вообще говоря, невозможно» © Малкин. А ты уверен? Мне кажется, это Санчес... "Порядочный человек может стать политиком, но этот процесс необратим. "

Ну ты-то уж точно лучше знаешь. Так что я с тобой соглашусь.

Кудряшка_Сью, да, но либерализм апеллирует не к свободе как таковой, а именно к свободе личности. Позволю себе цитату; на этот раз из Мизеса: «Мы, либералы, не утверждаем, что Бог или Природа задумали людей свободными, поскольку мы не посвящены в замыслы Бога и Природы и в принципе избегаем втягивать Бога и Природу в споры о земных делах. Мы всего лишь утверждаем, что система, основанная на свободе для всех работников, гарантирует наивысшую производительность человеческого труда и поэтому соответствует интересам всех жителей Земли».

Исходное сообщение Кудряшка_Сью Насчет частной собственности и каким рождается человек - свободным или беспомощным. Оба вопроса - фундаментально философские, так что приготовьтесь погрязнуть. … 4. Частная собственность - это не только средства производства. Это еще и знания, навыки, время, то есть все трудовые ресурсы. Если у работодателя есть средства производства (офис с компами и бабло), это еще не значит, что у него есть производство. Пока он не купит частную собственность сотрудников (их мозги, время, знания, энергию) и не конвертирует их ресурсы в труд, никакого производства у него не будет. Соответственно, гуманные условия труда - это вообще не либеральная и не социал-демократическая идея, а чистый либерализм, потому что сотрудники обменивают свой товар на баблосы нанимателя на определенных условиях, и им никто не мешает потребовать, чтобы эти условия были для них гуманны. Они продают свою частную собственность так же, как наниматель продает им свою (бабло, сиречь зарплату). Он же зарплату им не просто "платит". Он меняет ее на труд, то есть продает. Соответственно, сотрудники являются и продавцами (своего труда), и покупателями (зарплаты). Что мешает им осуществить честную сделку, я не понимаю. Возможно, непонимание того, что в этой сделке они такая же важная сторона, как и работодатель. Насколько я знаю, субкультура бедности предполагает отношение к Тому, Кто Дает Деньги, примерно как к какому-то высшему существу (которого, однако, сам бог велел где-нибудь да наебать). Ну так это проблема субкультуры бедности, а вовсе не либертарианской культуры (как я ее понимаю). Пока все. Мамба устал.

Сью, дорогая, Вы всё хватаете на лету. И не мудрено, что схваченное на лету просто нет времени погрызть. Частная собственность — это не средства производства, а отношения, связывающие людей и в принципе отчуждаемые материальные блага. Это неправильная, неклассическая формулировка, это только часть определения, акцентировка. Но ей я выделил определенный аспект целого. Ваша квалификация, навыки и время в принципе неотчуждаемы. Вы можете предоставить кому-то право использовать их на определенных условиях, но продать их невозможно в силу неотчуждаемости. А вот капиталом неотчуждаемые блага могут быть — при определенных обстоятельствах; то есть им в принципе может быть вменен определенный денежный эквивалент. Отсюда возникает некоторая путаница. Понимате, отношения нанимателя и наемного регулируются договорными нормами. И если сюда вмешивается третий, напр., профсоюз или государство, то эти двое так или иначе терпят некоторое поражение в правах. Оно же компенсируется некоторой заведомой выгодой, например социальными гарантиями или некоей прочей защитой интересов (настоящих или будущих) сторон. Как только третья сторона лезет в собственно производственные отношения, то страдает вся система. Это предмет долгого рассмотрения. Важно понимать, что выбор подчиненного положения не характеризует человека хорошо или плохо и остается свободным выбором. Если он совершен вне любого принуждения, кроме собственно экономического: сторонам нужны деньги.

(надулась) А капитал - не частная собственность, что ли?

И Хесус Уэрта де Сото.

Исходное сообщение Кудряшка_Сью (надулась) А капитал - не частная собственность, что ли?

Если бы опыт, знания и навыки можно было передавать по наследству… не дай Бог.

(обиделась) Да это ка зна що. Капитаааал. Вот всегда недолюбливала это слово. Как знала, что на нем и обломаюсь ))))) Ладно, я подумаю и еще напишу.

Ой, ну просто читаю и зачитываюсь...:): Столько слов всяких умных и авторов узнал... Пойду искать теперь этого господина Мизеса, бо понравилось определеньице... :):

Ответ на комментарий julycaesar #

Исходное сообщение julycaesar Ой, ну просто читаю и зачитываюсь...:): Столько слов всяких умных и авторов узнал... Пойду искать теперь этого господина Мизеса, бо понравилось определеньице... :):

Можешь глянуть в "Академкниге" или рядом с "Ньюс Кафе", в бывшей "Политкниге", на Карла Маркса, 36. В крайнем случае, могу дать почитать. В библиотеке есть книги и микрофиши. В интернете что-то было, но сейчас — не уверен.