Бывают люди, у которых уже ничего не упростится, поскольку они знают всё наверняка, дают правильные характеристики, они делают правильные выводы о картине мира прочих и у них есть чувство юмора. Всё это они говорят о себе сами — или подразумевают, как минимум. Потому что они скромные обаяшки. У них всё уже предельно просто, им всё заранее известно. Вот с аргументацией только у них плоховато. И возражать высказываниям, а не людям, рисуя их картины мира и называя их упрощенными, в чем и состоит всё возражение, у этих юмористов не хватает ни юмора, ни чего-то ещё — ничего не хватает, потому достает только соображения позвать столь же интеллектуального единомышленника. Так он ещё и сдаст, что его позвали-попросили, вот незадача. Вопрос: откуда при таком дефиците аппарата для поиска аргументов у них может возникнуть чувство юмора и где б его блеск увидать хоть раз?

Категорически не согласна с тем, что у политизированного пользователя как-то сама собой вдруг упрощается картина мира. То была-была сложной, а то вдруг - раз - и упростилась. А потом снова усложнилась, потому что стали обсуждать другую тему. (помотала головой) И какое отношение это имеет к политизации? Политизация как причина (причем вроде бы даже единственная) упрощения картины мира? да в своем ли вы уме, матушка? И где это я фигню спорола про конкретных личностей? там, где сказала, что приведение альтернативной информации не говорит, что Украина воспринимается благостно? ну-ка докажи мне, что таки да, говорит. Потому что сказать "фигню ты спорола" я и сама могу. Что, хочешь сказать, что если на твою информацию А некто приводит информацию Б, то это говорит о том, что по отношению к объекту С у него эмоции исключительно благостные, а по отношению к объекту Д исключительно негативные?

Насчет политизации. (Кстати, тоже термин тот еще.) По-моему, ты офигенски путаешь причину и следствие. СНАЧАЛА у человека складывается простая картина мира (результат социализации в традиционной культуре - с максимальной степенью стереотипизации, с максимальной редукцией противоречий и пр), потом или одновременно у него вырабатывается патриотический тип мышления ("все наши - хорошие, все не наши - плохие, враги"), а уже потом он может политизироваться, а может не политизироваться. Если он не политизировался, то в его простой картине мира плохими, врагами будут "мужики" (=сволочи), "начальство" (=козлы), "чучмеки" (=уроды). А своими, хорошими будут те, кто похож на него. Если он политизировался, то плохими и врагами для него будут Путин и Лукашенко, а хорошим - Ющенко и... и... и кто там еще? Саакашвили? Качиньский? Или наоборот - Путин ура, Ющенко фу, - если он политизировался с другими убеждениями. То есть к степени политизации разделение мира на своих и чужих и, соответственно, приписывание своим хороших, а чужим плохих свойств не имеет никакого отношения. Это свойство традиционной культуры, причем очень закрытой, изоляционистской. И совершенно не связано с уровнем политической ангажированности. Это всего лишь "патриотический" тип мышления. О чем, собственно, я уже говорила.

хм. а кто запрещает грузинским и украинским товарищам создавать телеканалы на родных языках в той же москве? или проплачивать трансляцию их же каналов в россии? (объясните. если знаете) у нас вот татарский и башкирский каналы. свекор со свекровью всегда смотрят. выделяйте деньги и делайте. или их российские власти финансировать должны? для "пусть вырастают все цветы?" и. зути. некорректно сравнивать страну. которую все цивилизованное человечество трактует как заповедник махрового тоталитаризма. с другой. позиционирующей себя аванпостом европейской демократии. так сказать. назвался груздем полезай в кузов. если в украине таки свобода слова. то их есть в чем упрекнуть. а то несоответствие. очевидное. хотя мне конечно. насрать. что у них там смотрят. и есть ли поражение в правах. русскоязычного населения. мне с ними детей не крестить (заняла демонстративно местническую позицию)

ой. слона то я и не приметил... тут еще две страницы текста. оказывается. пойду почитаю. может мне уже ответили

мдяя... можно было и не читать. эти две страницы. зути явно неравнодушен к ПэМ. столько экспрессии. и никакой надежды на взаимность

и (запоздало) соглашаюсь с ПэМ насчет спасительной лени. российской бюрократии

Сью, ты категорически не хочешь понимать. А это странно, и так не похоже на тебя не политизированную. .

Чего я не хочу понимать?

Того, что я ничего не путаю. ))) Сейчас объясню.

Значит, смотри сюда внимательно. 1. Я не путаю причину со следствием. Действительно любой человек, выступая в роли политизированного пользователя, упрощает свою картину мира и теряет чувство юмора. Хотя бы не во всем, а только в некоторых, наиболее важных и трепетных для него темах. Таково свойство политизированного взгляда на жизнь. Потому что здесь мы имеем дело с идеологией. Тут уж ничего не поделаешь. И это относится и к тебе и ко мне тоже. Деление мира на своих и чужих - это именно свойство идеологизированного сознания. То есть, любой человек, вступая в поле идеологии, проявляет тенденцию к упрощению. 2. Есть люди с изначально очень простой картиной мира. Если такие люди еще и вступают в поле идеологии, то совсем пиздец. Очень вероятно, что действительно именно люди этого типа чаще становятся политизированными, поскольку это соответствует их склонностям. Но это не отменяет пункта один. 3. Возможно, что люди совсем уж не склонные ни к какой идеологизации, действительно не пойдут в политизированные пользователи ни при каких раскладах и их картина мира не будет упрощаться никогда. Но что-то я таких людей давненько не встречала. ) И вот скажи, почему, например, ты - всегда такая внимательная - не заметила, как быстро, буквально сходу эта тема переросла в тему выяснения, кто здесь у нас великодержавный шовинист? ))) Хотя тема изначально была задумана как тема о сходстве российской и украинской традиционности? Правильно, потому что здесь мы вступили в поле идеологии. И некоторые из людей стали реагировать на знаки, а не на смыслы.

Но при всем при том идет апеллирование к "некоторым людям", а не смыслам. А людей мы назовем "политизированными", они плохие, без чувства юмора и упрощенной моделью мироздания. Которую мы тут сами и опишем косвенно. Вот такая картина дискуссии. Пена_Морская, Вам пытались как раз сказать, что при всей схожести картины в Украине у пользователя информационного пространства и пользователя интернет пространства нет в настоящее время никакого поражения прав относительно российского пользователя. И тенденции в этих странах в рассматриваемом контексте совершенно разные, несмотря на одинаковые, на первый взгляд, действия ментов и властей. Да это и так понятно: нет в Украине единовластия, а в России оно есть. И нужно быть идеологом "Наших", чтобы этого в упор не видеть. Но эта простая мысль была выражена со стороны, вызывающей у Вас раздражение. И вы начали спорить с пользователями, давать им оценки и т.п. Пена_Морская, в этих обсуждениях был допущен переход на личности. Первый — именно Вами. Откуда ноги растут, понятно всем. Зачем усложнять. Излишне объяснять прочим, что происходит, здесь все совершеннолетние, сами видят. Кто видит, как хочет видеть, а кто видит, что написано. Хотя как Вам будет угодно. Может, Вы убедите кого-нибудь, что видеть нужно так, как хотите Вы.

1. Не согласна. Точнее, согласна с тем, что идеология - это всегда упрощение, но не согласна с тем, что сначала человек политизируется (то есть "вступает в поле идеологии", а потом у него сама собой вдруг упрощается картина мира. И не согласна вот почему. Идеология - это продукт традиционного мышления, традиционного (всегда упрощенного и стереотипизированного) взгляда на жизнь. Идеология - это такой маргинальный "кусок" традиционной культуры, ее "онаученная", "осовремененная" оболочка. Но внутренне, онтологически идеология и традиционная культура абсолютно идентичны. И то и другое делит мир на своих и чужих, и то и другое редуцирует противоречия, и то и другое приписывает себе "правильность", а всему остальному "неправильность", и т.д. Поэтому идеология может цвести лишь на почве традиционной культуры. Постфрейдистское, рационалистическое, свободное сознание не может быть идеологизировано. Таким образом, еще раз подчеркиваю - стать апологетом идеологии может ТОЛЬКО тот человек, который мыслит традиционно (для большей конкретизации я называю этот способ мышления "патриотическим", но, надеюсь, понятно, что веду речь вовсе не о любви к родине, а о некритичном признании хорошим "своего" и плохим - "чужого"). А у человека, который мыслит традиционно, опять же по определению будет простая картина мира. Потому что традиционное мышление возможно только в рамках непротиворечивой, простой, внятной картины мира. (Не исключаю, что русский апокалипсис столь длителен и мучителен именно потому, что при доминирующей традиционности рюсского мышления у рюсских одновременно крайне противоречивая картина мира.) Итак. Какова цепочка событий? Человек социализируется в среде, в которой доминирует традиционная культура => у человека вырабатывается традиционный ("патриотический") тип мышления => одновременно у него складывается простая картина мира => человек взрослеет и, возможно, политизируется => если он политизируется, то ТОЛЬКО как апологет какой-либо идеологии => при разговоре на политические темы он проявляет идеологическую упертость и видно, что его картина мира весьма проста. Если мы спросим этого человека не о политике, а о, например, религии или межличностных отношениях, то обнаружим, что и в этих сферах он руководствуется идеологическим или "патриотическим" подходом. И в религии, и в межличностных отношениях он делит объекты на "правильные" (свои) и "неправильные" (другие, чужие). Таким образом. Не идеология упрощает картину мира человека, а только человек с простой картиной мира может прийти к идеологии. 2. См. п. 1 ))))) 3. Ты же только что говорила, что вот, например, БЖ не политизирована. Это должно значить, что она не склонна к идеологизации, если следовать твоей логике. Я пока об этом промолчу ))) 4. Насчет этой темы. Во-первых, я не согласна с тем, что она превратилась в поиск великодержавного шовиниста из присутствующих здесь дам. Я также не согласна, что она была заявлена как сходство украинской и русской традиционности. Я ее прочла как заявку на обсуждение сходства украинских и русских чиновников )))) то, что наши белорусские братья привели пример, из которого следовало, что информация в первом посте темы как минимум непроверена и спорна, делает им честь, а вовсе не свидетельствует о том, что они рвутся обелить демократическую Украину и очернить недемократическую Белоруссию. Потому что это означает как раз не-идеологизированное сознание. Если бы Зути, широко известный в узких кругах как ярый ненавистник государства, был бы в этом смысле идеологизирован, он первый бы поднял вой о том, что государство везде одинаково и везде зло )))))) но он и Михалина обратили твое внимание на факты, говорящие о спорности, потенциальной "уточности" первого поста темы. Душа моя. Прочти меня внимательно и постарайся понять. (Не "понять".)

хм. я не понимаю одного. почему свидетельство ПэМ. не далее как этим летом гостившей "в Украине" и видевшей все своими глазами, вас ни в чем не убеждает. а ссылки на жж-юзеров. которых никто в глаза не видел - таки да? что за спор о вкусе устриц с тем кто их ел?? я верю ПэМ. на слово. я ее не первый год знаю. (и на личности. в смысле "великоросского ублажения национальной гордости" перешел Зути) (обличающе показывая пальцем) - он первый!! начал.

и. ПэМ как раз таки последовательна в обличении бюрократических глупостей. что в украине что в россии. они "везде одинаковы и везде зло" . без деления на своих и чужих.

Исходное сообщение zouty Тезис о 75 каналах и тарелке мне нравится особо. Типа по кабелю такое количество передать нельзя? Это что-то новое в науке и технике.

вы не в курсе наших исторически сложившихся словесных выражений. кабельный - это тарелка, разделенная между многими пользователями дома. квартала. коллективная тарелка. так сказать. 16-18 каналов - это то. что ловится с обычной (не тарелки) бесплатной (практически) антены. с телебашни. все что свыше - платное. кабельно-тарелочное ps правильнее было б сказать спутниковое тв.

Сью, я тебя поняла. Отвечаю по пункту 1. Нет. Подробности позже. А то обед горит.

Зути, да, я перешла на личность. Я этого не стыжусь и собираюсь делать так и впредь.

Исходное сообщение Пена_Морская Зути, да, я перешла на личность. Я этого не стыжусь и собираюсь делать так и впредь.

Я в курсе. Это для Вас — необходимость. При отсутствии этого инструмента Вы не проявляете состоятельности в дискуссии. Вы не в состоянии оспаривать тезисы, идеи, мнения. Вы можете спорить только с конкретными пользователями: например, приписать им что-то ущербное и заявить, что ущербны и оппоненты, и, на этом основании, то, что они говорят; заявлять уход от темы или увиливать самой. А что не стыдитесь, то какое мне дело до Вашей самооценки? Ну, а я так поступать необходимости не имею, но возможность, конечно же, у меня остается. Если вернуться всё же к дискуссии: Вы согласны с тем, что власть в РФ несравнимо более централизована, чем в Украине? И что в РБ она ещё более централизована, чем в РФ? И что центральные СМИ в России настолько монополизированы, что можно говорить о их идеологическом тождестве? А в Украине подобного нет? Четыре простых вопроса.

Значит так, Сью. Давай уж я начну с того, что вовсе не всегда, когда я (даже я!) в чем-нибудь не согласна с тобой (даже с тобой!), это означает, что я чего-то не поняла. Иногда означает, иногда нет. Действительно, человеческое мышление (вообще любого человека) устроено так, чтобы упрощать картину мира при помощи систематизации, выстраивания иерархии и оппозиций. Это тот способ, которым люди познают мир. Феминистки говорят о том, что это особенность патриархатного, условно "мужского" мышления, но да это вопрос очень спорный. Иногда бывают прорывы. Я думаю, что у Эйнштейна был такой прорыв. Но в принципе познавать мир, упрощая его при помощи систематизирования, - свойство всех людей, среди которых могут быть и просто устроенные и сложно устроенные и гении и идиоты. Действительно, чем проще устроен человек и чем он традиционней, тем больше он склонен к упрощению и к выстраиванию простейших оппозиций. Действительно, такие люди могут чаще других идти в идеологи. или делать идеологию из всего. Тем не менее, это не отменяет того факта, что сама по себе идеология упрощает картину мира любого человека, который вступил в ее поле. Только изначально простого человека она упростит совсем уж до невозможности, более сложного - в меньшей степени. Но, как я уже три раза сказала, даже сложный человек нет-нет, да и проколется - там, где идеология для него особенно важна. Это свойство самой идеологии. И не надо думать, что только простой человек придет к идеологии. Ведь мы же все здесь? (кроме БЖ, которая по большей части с нами телом, но не душой, но, да, и она иногда попадается). Или ты считаешь, что здесь не идеология? Классическая, Сью, ничего не попишешь. И в этом нет ничего специально позорного. Особенно, если отдаешь себе в этом отчет, проявляя тем самым, похвальную способность к рефлексии. И, если ты прочла эту тему как заявку на обсуждение сходства украинских и русских чиновников, то где же обсуждение этой темы? Нет, Сью, ты и сама ударилась в поиски загадочной "русской стороны". Не говоря уж о личностях, более просто устроенных изначально. Зути твой, между прочим, настроен довольно националистично. И это регулярно проскакивает - то в упоминании о белоруссах, которые всем были хороши, да их всех советская власть покоцала, то в упоминании о Литовско-Польском княжестве, захапанном злой Россией, то в том, как он в этой теме кинулся сходу искать великодержавных шовинистов, даже не поняв (ну это ему вообще сложно, если речь идет о чем-нибудь чуть-чуть сложнее его идеологии), о чем, собственно, эта тема. Просто ты это как-то не заметила, поскольку вроде как у тебя русофобия и у него русофобия. А русофобия - это идеологически правильно. Да и сейчас - вот что ты со мной споришь, если я во всем права? )))))))))))) Сцилла, тут, между прочим, много дела говорит.

(прочитала пост ПэМ, вытаращила глаза и так и сижу с вытаращенными глазами) Хуясе. Что идеология-то с людьми делает.

О, Зути с вопросам подтянулся. Про власть в России и Белоруссии согласна, про Украину не знаю. Монополизированы ли центральные СМИ на Украине в меньше степени, чем в России или Белоруссии - тоже не знаю. Возможно да, возможно, что и нет. Из всех СМИ я там смотрела только телевизор. При этом оппозиционными (не монополизированными) были только местные, городские, русскоязычные каналы. И с чего Вы решили, что я вообще веду с Вами дискуссию? Я, собственно, Вас старательно избегаю, причем уже давно, не только в этой теме. Из-за занудства, общей глупости и вздорного характера, которые не искупаются никакой русофобией и антигосударственностью. Вот Сью охота с Вами говорить, с ней и занимайтесь Вашими восклицаниями.

Хуясе- не хуясе, Сью. Но я рада, что ты вроде как начала двигаться в направлении понимания того, что я хочу сказать. Чему я искренне рада. все, я в кино опаздываю. Посмотреть фильм про "плохих жидов и комиссаров", хотя это и проотиворечит моей идеологии. ))

Значитца, так. 1. Я впервые слышу о том, что русофобия - это идеология, и что те, кто здесь собрались для обсуждения "всего того, что несовместимо с проектом здорового, свободного и безопасного общества" идеологизированы по самое некуда. Я даже не знаю, стоит ли напоминать о том, что слово "русофобия" использовалось как ироническая провокативная метафора, или об этом стоит сообщить. 2. Автоматическое упрощение картины мира при "вступлении человека в область идеологии" мне представляется глубоко сомнительным с точки зрения психологии личности. Эта идея представляет личность как некий агрегат, подчиняющийся неким переключениям: вот в области межличностных отношений этот человек сложен, свободен и рационален - а вот он "вступил" в область идеологии и сразу стал прост, иррационален и зависим. Такое механистическое понимание личности устарело тыщу лет как. Я бы предложила другой вариант. Точнее, два. Первый (очень расширенный). Поскольку в современности нет ни одного общества, которое окончательно распрощалось бы с традиционностью и существовало бы ТОЛЬКО в постфрейдистской и постмодернистской культурной матрице, постольку нет и ни одного человека, полностью свободного от традиционных схем мышления. Нет, собственно, и ни одной парадигмы, полностью свободной от аксиоматики - а именно аксиоматика составляет самый главный базис традиционного мышления. Которое, собственно, только из аксиом и состоит. Соответственно, в современности нет возможности вести такой диалог, каждое утверждение которого не базировалось бы на определенной аксиоме, которую при желании можно квалифицировать как идеологему. Отсюда - любое утверждение, любое высказывание можно квалифицировать как идеологическое, и на этом основании объявить оппонента жертвой аборта, после чего начать его избегать, радуясь тому, что сам-то объявивший точно свободен и точно внеидеологичен. Отсюда - пользоваться этим инструментом (объявление утверждения идеологическим) можно сколь угодно часто, однако ценность такого инструмента девальвируется уже самой неограниченной возможностью его применения. Второй (более узкий). Ща.

Быстро-быстро. Сью, если ты о чем-то слышишь впервые, это не значит, что этого нет. Ты сейчас занимаешься отрицанием очевидного. И знаешь почему? Потому что это касается и тебя лично. Что крайне затрудняет объективность рассмотрения проблемы.

Действительно, а что спорить с Пэм, если она во всем права? Ну, она же так говорит. Блестящий аргумент, при этом скобки позволяют отвалить в то, что это шутка юмора. Пэм, я ничего не решал. Вы можете говорить, что старательно или не старательно меня избегаете, но на самом деле Вы просто не в состоянии тягаться со мной. Иначе бы не звали никого на помощь, или мне объяснить, что таким образом людей не игнорируют? И, дурак я или умный, Вы не в состоянии грамотно возражать приводимым мною доводам и аргументам. Вы, дурак я или умный, не в состоянии спокойно показать мне, что мои аргументы несостоятельны, апеллируя собственно к таковым аргументам. Вот и всё.

Дурак-дурак, угомонитесь уже, Зути. И то, что Вы сейчас написали - еще одно этому доказательство. И то, что Вы этого не поймете, тоже. Впрочем, можете здесь и дальше занудливо и глупо доказывать, что Вы - не занудливый глупец со вздорным характером и картиной мира, простой, как валенок. И что я "не в состоянии с Вами тягаться" - утверждение, лишний раз доказывающее, что я права во всем. А я в кино пойду.

Исходное сообщение stymphalian_birdie хм. я не понимаю одного. почему свидетельство ПэМ. не далее как этим летом гостившей "в Украине" и видевшей все своими глазами, вас ни в чем не убеждает. а ссылки на жж-юзеров. которых никто в глаза не видел - таки да? что за спор о вкусе устриц с тем кто их ел?? я верю ПэМ. на слово. я ее не первый год знаю. (и на личности. в смысле "великоросского ублажения национальной гордости" перешел Зути) (обличающе показывая пальцем) - он первый!! начал.

Птичка, я могу Вам объяснить разницу между утверждением и вопросом, но Вы её и сами знаете. Это по поводу последних строк. Вы можете верить кому угодно и на основании чего угодно. И это характерная черта определенного отношения к дискуссии: Вы верите кому-то. Вас не интересует смысл написанного или интересует, но с учетом ника пользователя. Пена_Морская он тоже, как видим, не интересует. Реакция зависит от того, откуда этот смысл исходит, от кого, от какого пользователя. Вот Вы понимаете, что именно об этом пишете. Вы просто черным русским текстом по цвету фона подтверждаете то, о чем я пишу. Так что спасибо Вам. Особенно в контексте того, что мой оппонент к Вам апеллирует. Таки знаете, такая позиция к нормальному обсуждению отношения не имеет. Поймите. Непродуктивна. Далее. Вы меня не знаете. И не знаете, что я ем, правда? Устриц или сало. Украинское. А может, и то и другое — за разными трапезами. Предложенные обстоятельства дискуссии: интернет, комп, относительная анонимность, идентификация по нику, тема, голова, текст. Всё. Я, может быть, газонокосильщик, меня никто в глаза же не видел. Так вот, только два последних параметра — голова и выдаваемый ею текст — индивидуальны, всё прочее значения не имеет, поскольку есть некая данность всем.

(дошло))) аааа. так у вас дискуссия! а я просто поговорить зашла. по теме

Исходное сообщение Пена_Морская … И с чего Вы решили, что я вообще веду с Вами дискуссию? Я, собственно, Вас старательно избегаю, причем уже давно, не только в этой теме. Из-за занудства, общей глупости и вздорного характера, которые не искупаются никакой русофобией и антигосударственностью. Вот Сью охота с Вами говорить, с ней и занимайтесь Вашими восклицаниями.

Я, как говорил уже, ничего не решал. Я был уверен, что это некое сообщество, где люди могут свободно высказываться. И что они понимают, что их высказывания могут остаться незамеченными или наоборот. В любом случае спасибо за совет о том, с кем и чем мне заниматься, но он избыточен. Хочу при этом отметить, что Вам не стоит надеяться на то, что я буду руководствоваться Вашими пожеланиями, рекомендациями или просьбами, выраженными императивно. Полагаю, подобный тон Вам лучше приберечь для домашних. Я сам прекрасно знаю, что мне делать.