Сью, не задавайся ты вопросами справедливости, пожалуй. В условиях конкуренции лучше всех выживает лучший. Не дизайнер, а хозяин бизнеса. А лучший дизайнер или останется фрилэнсером и себе лучшим хозяином, или придет в достойный его коллектив. У меня несколько примеров прямо перед мордой.

А вообще очень примечательно: от Маркса — к "пиздец котенку" (которому, надеюсь, не пиздец).

Котенок скрывается.

Может, уже выкинули?

А я бы была благодарна за какие-нибудь вменяемые ссылки о том, как работает и работает ли теория Маркса в информационном обществе. Только чтобы была не агитка той или другой стороны, а нормальный анализ. А то на русском, похоже, или только агитки или старые материалы. А мой английский не такой, чтобы на нем про теорию прибавочной стоимости разбирать.

Котенка нет. Миска с едой и водой стоит и подстилка лежит. Не могли его выкинуть, на улице холодрыга.

Я тоже была бы очень признательна за ссылки про ПС и про информационное монетарное общество. Потому что прочитав о том, что такое ПС, я стала сильно сомневаться в том, что 20 век прошел под марксистскими знаменами не в помрачении рассудка.

Сью, а что именно тебе не правится в теории ПС, если говорить о том времени, когда Маркс ее сочинял? Он же везде говорит об одном способе производства, он не говорит, что это должно распространятся на все способы. И потом, у Маркса еще много чего, кроме ПС. Например, мое любимое отчуждение. Или теория классов и классовой борьбы.

Да вот что:

ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ - стоимость прибавочного продукта, создаваемая трудом наемных рабочих, присваиваемая капиталистами
http://abc.informbureau.com/html/id..._noieiinou.html

Если тут не переврали, конечно. А из Маркса у тебя цитат нет? чтобы к первичному источнику обращаться, а то Маркса перевирают почище Библии.

Не открывается у меня твоя ссылка. Я ж тебе ссылку на Капитал давала. Вот и учи. ))) Про отчуждение тоже давала и Фромма про отчуждение Маркса. А похоже нету нормальных материалов про ПС. Или еще советская апологетика или современная либеральная критика качеством не выше апологетики.

Ответ на комментарий Пена_Морская # Это твоя ссылка, обалдела ты что ли ))))))))

Исходное сообщение Пена_Морская
Ага, не правильно. Прибавочная стоимость - это доля капиталиста
ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ - стоимость прибавочного продукта, создаваемая трудом наемных рабочих, присваиваемая капиталистами
http://abc.informbureau.com/html/ideaaaixiass_noieiinou.html

И это очень жаль, потому что, похоже, обычная история. Никакого осмысления. Хотя бы и критического. Хотя я считаю, что, если что-то дает пищу для глубокого критического осмысления - это тоже значит, что век проходит под его знаком. Фрейда же тоже весь век критиковали, дополняли, исправляли.

Вообще странное дело. У Вадима Межуева есть книга "Маркс против Марксизма", но все ссылки убитые. Но он не экономист, он философ.

Мы продолжим после рекламы.

Вот, Ильенкова нашла. Но он тоже философ, жил еще в советское время и я не уверена, что у него будет про ПС, Но все же это Ильенков, что само по себе уже много стоит.
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/marxww.html#u4

Сью, я поняла про твою-мою ссылку. Но не поняла, что именно тебя в ней так возмутило. Давай уж более конкретно, что ли. Может, тогда вместе поймем, в чем засада. А так - ну статья из словаря и статья из словаря. Много ли с нее спросу.

А вот Фуко
http://lib.ru/CULTURE/FUKO/nfm.txt

Опять Ильенков. ))))))))))))))
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/dmx/5a.html

А вот в первой ссылке на Ильенкова он говорит о том, что левые идеи - это тот способ, которым капиталистическое общество решает свои противоречия. А ведь и я про это говорила. И додумалась до этого сама!
(горда собой)

А так просмотрела тему еще раз - каких-то глупостей наговорили. Надо ждать вторника.

Фромм - это обязательное чтение
http://www.krotov.info/lib_sec/21_f/fre/fromm9.html

Пена_Морская,
Сейчас, действительно, мало что можно найти актуально-марксистского на сколько-нибудь серьёзном уровне. Тема не модная.

Правда, вот тут http://www.alternativy.ru/ru/node/168 анонсируют... хм... "современное марксистское исследование, претендующее на разработку новых аспектов этой теории, отвечающих на вызовы новой эпохи - генезиса информационного общества, глобализации и ростков протоимперии". Звучит помпезно, но кое-что авторы честно пытаются накопать. Совсем немного есть и по части ПС (начиная с п.4.3) http://www.alternativy.ru/ru/node/172

Не знаю, удовлетворит ли.

Абрыгайло пишет:

Вот что на самом деле пишет Маркс (Капитал, т.1) о природе простого (непосредственного) обмена:
... В непосредственном обмене продуктов каждый товар является непосредственно средством обмена для своего вла­дельца и эквивалентом для своего невладельца, — однако лишь постольку, поскольку товар этот представляет для послед­него потребительную стоимость. Следовательно, обменивае­мый предмет еще не получает никакой формы стоимости, не зависимой от его собственной потребительной стоимости, или от индивидуальных потребностей обменивающихся лиц. Но необходимость такой формы развивается по мере того, как возрастает число и многообразие товаров, вступающих в процесс обмена. ...

Маркс, как добросовестный исследователь, расмотрел, как мы убедились, в числе прочего и случай непосредственного обмена. Он вполне определённо пишет о том, что при простом обмене речь следует вести о потребительной стоимости товара и индивидуальных потребностях обменивающихся лиц - т.е., именно о пресловутой "ценности" товара лично для них (книга нужнее, чем плейер и т.п.). Совершенно очевидно, что Маркс прекрасно понимал природу простого обмена. Он вовсе не считал, что таковой "обнаруживает одинаковую стоимость товаров" - а прямо написал, что при подобном обмене обмениваемый предмет ещё не получает той формы стоимости, о которой он, Маркс, твердит всю дорогу.

СООБЩЕНИЕ ЗУТИ С КУПЮРАМИ

Зути пишет:

Абрыгайло говорил, что у него нет оснований не верить Хайеку. Полагаю, что это легко можно экстраполировать и на Ротбарда, который вместе с Хайеком рука об руку основал институт Мизеса в США. Это именитейший экономист. Для желающих уточнить: Murray N. Rothbard.
Маркс неизмеримо умнее меня, тут и говорить-то не о чем. И мысль о простом обмене, которую я приводил, к сожалению, не пришла в мою голову без приглашения, сама. Не моё это открытие. Но я её прочел тогда, когда большая часть советских политэкономов втирала всей стране хню, пускай и покачественней и логичнее, но того же клейма, что нес Абрыгайло чуть выше. Я не помню, где и у кого она мне попалась впервые. То ли у Хайека я её вычитал, что скорее всего, то ли у Мизеса. А может, у Броделя. Не важно.
Так вот, ни один серьёзный ученый-марксист, в том числе Шкредов, а у него я об этом спрашивал лично, не пытался даже оспаривать это. И Менгера, и Хайека, и Мизеса они вовсю критиковали (публично даже вынуждены были это делать), но не это.

[700x446]

(дико ржет)

Э нет, там другое было. Там было о том, что Ротбард умнее и Зути и Маркса, и, поэтому, раз он сказал, что Маркс не понял, значит, Маркс не понял. То есть что, пост был отредактирован автором еще до своей временной пропажи?
Очень жаль.

Щас позырю, может, это был другой пост. А это принципиально? Вот прямо никак без этого Маркс не обсуждается?

Маркс, Маркс. Полновластный хозяин кошелька Энгельса. Ну и умов. Насчет умов, правда, уверенности поменьше. Некачественные всё какие-то умы. Умные люди, злонамеренно пользовавшиеся марксизмом, это одно. А вот те, кто позволил себе остаться в плену у марксизма в 21 веке… Пардон, даже если вы — Жорес Алферов, гений и всё такое, это как минимум странно.

Так или иначе, читать Маркса нужно, если тебе интересна экономическая теория. А то можно вляпаться.

Начнем с Маркса и обмена.
Или с того, насколько Маркс добросовестен как исследователь. Хаха. До этого тоже дойдет.
Началось все с обмена, с него и нечнем.

Ротбард писал "от Аристотеля до Маркса". Ну, правильно писал. Я на него уже сослался. И когда я первый раз писал о том, что Маркс видел в обмене утверждение равенства, я ссылался на Маркса. Но у меня под рукой была только "Никомахова этика". И я написал, что у меня нет под рукой первоисточников. Ну, как говориться, отсутствие у тебя пистолета упрощает задачу вооруженного им противника. Но — только если он умеет им пользоваться. Ниже следует продолжение.

Маркса нужно читать. Но не урывками в интернете, как предисловие к книге Хайека, что уже имело здесь место быть иллюстрейтед. Бо опять нихрена не поймешь и многое пропустишь.
Лучше всё — в основном. Сначала — 13 том, потом 23, потом, возможно 16. Потом 46, обе части. Или сначала рукописи, а потом "Заработную плату, цену и прибыль". Потом это можно забыть за ненадобностью — если что понадобится, быстро вспомнишь, что оно именно и где оно лежит.

Цитата из Маркса, которую приводил Абрыгайло, не имеет отношения к предмету беседы. Если бы Абрыгайло читал когда-нибудь "Капитал" далее хотя бы 21 страницы, но подряд, он бы не стал даже и эту цитату приводить. Почему? Потому что он не миновал бы двадцать первой страницы, которую я сейчас просто отсканю и приведу полностью. А прочитав её, понял бы, что спорить на эту тему с кем угодно, хоть с дитем — мягко говоря, очень мягко говоря, идиотизм. Это первоисточник. Не Ротбард. Последняя инстанция. Итак, "Капитал" в редакции Карла Каутского, тоже, не побоюсь этого слова, той ещё суки,– Государственное Издательство, 1930 год, Ленинград, 2 р. 25 коп., страница 21. Ленин Каутского и не так прикладывал, если что, я просто примерно цитирую Ленина. Красным черкал я в хватожопе.
[429x699]

Читайте. По-моему, всё ясно.

Спасибо Михалине за избавление от необходимости переться в ебеня за тридевять земель за книжками.

Очень хочется погоношиться. "Втоптать оппонента в землю", как предлагал, провоцируя меня, сам оппонент. Типа не смогу. Вспомнить все уместные и не совсем уместные по такому случаю слова тоже хочется.
Абрыгайло говорил, что право на спор нужно заслужить. Вообще говоря, не знаю. Может быть. Я много раз предлагал ему игнорировать меня именно в порядке взаимности. Но истолковывали меня таким образом, что я не должен обращать внимания на то, что невежда пытается меня заляпать грязью своего же непонимания. Короче, хочется порвать и поулюлюкать, тем более, как видите, что это не сложнее, чем щелкнуть пальцами. Тем более резерв ещё есть.
Но я обещал Сью и Михалине, что не буду.
Хорошо, не буду.

Исходное сообщение Пена_Морская
А я бы была благодарна за какие-нибудь вменяемые ссылки о том, как работает и работает ли теория Маркса в информационном обществе. Только чтобы была не агитка той или другой стороны, а нормальный анализ. А то на русском, похоже, или только агитки или старые материалы. А мой английский не такой, чтобы на нем про теорию прибавочной стоимости разбирать.

Теория Маркса не работала нигде. Ни в каком обществе. Нашедшему такое общество — пирожок с полки. Она, будучи внедряема в общество, это общество всегда разрушала. Законы, действующие в экономической природе, сильнее госпланов.
Вообще говоря, интернет — не лучшее место для поисков такого рода. Лучше всего взять 13 том собсоча и прочесть не торопясь, но без промедления, цур Критик. В любой библиотеке есть.

Почему так лучше? Потому что, как мне кажется, мы застраховываем себя от ошибки, которая возникает в этих блогах уже не первый раз.

Если взять "Капитал" и, желая найти в нем цитату по обсуждаемой теме, посмотреть содержание, то тебя вынесет на определенную страницу. Как в Гугле. Например, кому-то хочется посмотреть, не ошибся ли его оппонент в теме, скажем, обмена. Он открывает "Капитал", смотрит содержание и его выносит на страницу 41. Начиная оттуда, он ищет что-нибудь, что даст возможность пнуть противную сторону. Находит, по его мнению, приемлемые цитаты на странице 44 и 45, вооружается ими — и в путь. Именно эту цитату мы можем увидеть чуть выше — её приводил Абрыгайло. Но она — ни к селу, ни к городу. Мало того, таким образом можно не вооружиться, а просто взять гранату, не имея понятия, как она работает. В куски же разнесет.
Если же до этого мы прочли хотя бы тоненькую "К критике политэкономии", мы не совершим такую ошибку. Будет некое целостное понимание. Далее я продолжу.