Думя это я что ли? Я собираюсь молча внимать!

Исходное сообщение Кудряшка_Сью (надулась, потому что я знаю теорию Витфогеля) Но в России не было ирригационной системы! до Трубы (даже если сравнивать Трубу с ирригацией). В России крестьяне обрабатывали землю сами - и все равно оставались рабами. Внешне (крепостничество) и внутренне. И не только крестьяне.

Ну, грубо говоря, по Марксу Россия — классическая страна с азиатской формой собственности. Земля принадлежит фараону, государю и он отдает её в кормление вассалам. А захочет, так и назад заберет. Замкнутое натуральное хозяйство. Работники работают за хавчик, уволиться не могут. И т.д. Ну, вот примерно как здесь всё кратко описано: http://shafarevich.voskres.ru/a18.htm И Латынина напирает на это. Да и мы две системы рассматриваем.

Ага, Дуся, это я тебя так обозвала. Вообще сегодня у меня опечаток даже больше, чем обычно.

Исходное сообщение Пена_Морская А с чего это Думя решила с нами не разговаривать? По мне так Латынина ни разу не авторитет ни в чем. А кто такая Седакова я и вовсе не знаю.

Да для меня вообще авторитет состоит в том, что я человека уважаю. Маркса я не уважаю и терпеть не могу, но некоторые его мысли очень неплохи. А в чем-то он был радикально согласен, например, с Аристотелем. И они оба в этом заблуждались. Даже не оба, а взяв в компанию Смита. При чем тут авторитеты? У Латыниной есть как недостатки, так и достоинства. Но что касается приведенных мною цитат, то они соответствуют действительности и в части Витфогеля с Марксом, и в части газовых систем, и в части соотношений цен. И то, что это озвучила Латынина, нисколько эти факты не дезавуирует. Я, кажется, начинаю понимать, что Вас, ПэМ, роднит с социал-демократами. Вот — в частности — этот приемчик. "Это сказала Латынина? Да кто она такая?". Да кем бы она ни была, в цитатах всё формально не противоречит действительности. Сью, напишите про деньги.

Зоути, а откуда Вы знаете, что то, что говорит Латынина, соответствует действительности? И с чего это у Вас такие странные представления о социал-демократах? То есть, я вполне допускаю, что какие-то из них могут и так говорить, но собственно к социал-демократии эта их привычка не имеет никакого отношения.

И вынимать.

Тьфу, блять. Тут, оказывается, уже третья страница пошла, и моя тонкая шутка насчет Дусиного "внимать" оказалась вне контекста. Безобразие. Я напишу про деньги, напишу (взмолилась) подождите. У меня вдохновения нихуя нет! И вот что. Для дискуссий о либералах, социал-демократах и пр. есть отдельная тема. И даже отдельная рубрика. Называется "политическая теория и практика". Прошу туда про социал-демократов и либералов. Ибо сил моих нет больше. Делаю, делаю рубрики, а все флудят не там!

Да ладно, Зоути, не кипятитесь. Фиг с ней, с Латыниной. Вообще способы производства меня как раз не сильно интересуют. Так что ну азиатский и азиатский.

Не понял. Это с чего бы это такие странные претензии, чтобы не флудить?

Пена_Морская, ну, я знаком с этой работой Витфогеля. И с тем, что Маркс писал об азиатской форме собственности. Уже лет тридцать с гаком как. То, как соотносятся цены на газ в Америке и России — тоже не враки. В чем ещё могла в этих цитатах соврать Латынина? Что до приема, то социал-демократы обожают именно подобную риторику. Начнем с РСДРП? А вот либералы, столь Вами нелюбимые, рассматривают аргументы. По существу. Но социал-демократы сначала назовут Кейнса и Фридмана либералами, а потом говорят: смотрите, что эти суки-либералы наделали! А сами тихой сапой, но вовсю, пользуются именно что кейнсианскими инструментами. Полагая, что это никому не понятно. А таки и не понятно. Кто ж захочет разбираться. В общем, я и сам ошибся. Это Кейнс и Фридман воспользовались социал-демократическими инструментами. Чем и подставились. Пена_Морская, хотим мы этого или нет, но диффамация и навязывание обществу негативных коннотаций — типично социал-демократический подход. И я не вижу никакой принципиальной разницы между социал-демократами где бы то ни было, социалистами всех мастей и коммунистами. Потому что в основе всего этого: интервенционализм, протекционизм, всё возрастающее вмешательство государства в экономику, коллективизм и аллес гюте, приехали. Вот и вся странность моего взгляда.

zouty, Бляха муха, ты можешь без вот этих вот заумных "коннотаций"? Сквозь тебя пока продерёшься, так и светлую мысль потеряешь... :):

А вот сейчас до вас дотянется кровавая рука модерни и все прения про социал-демократов и либералов возьмет и перетащит в соответствующую тему. Которая уже которых день в списке обновленных немым укором висит. (да-да, я такая) Юлий, ну ладно вам. Подумаешь, коннотация с диффамацией. Вы еще ПэМин генератор постмодернистских текстов не читали.

Зоути, я думаю, что нужно разделять мировоззрение, идеологию и систему ценностей и полемические приемы, которые когда-то где-то применял кто-то из носителей этого мировоззрения (или кто-то, кого Вы причисляете к таким носителям). Наверняка и из либералов Ваших кто-нибуддь когда-нибудь что-нибудь такое делал. Ни в жись не поверю, что никто и никогда. И я не вижу ничего крминального во вмешательстве нормального государства. Для того люди и выбирают президентов и парламенты, чтобы они вмешивались в их, людей, интересах. Я уже сто раз говорила, что, с моей точки зрения, это и есть нормальный способ самоорганизации общества. Когда из множества разнонаправленных интересов разных людей складывается что-то более-менее всех устраивающее. А, если Ваших либералов с их социал-дарвинизмом не сдерживать, то так и будут дети в шахтах по 12 часов в день работать за гроши. Капитализм и частная собственность действительно регулируют себя, только опосредовано. По мере развития капитализма в обществе зарождаются и распространяются левые идеи, благодаря которым капитализм и начинает регулироваться. И система приходит в равновесие. А там, где не приходит, случаются или революции или все медленно, но верно гниет, пока не сгниет до конца. Насчет коллективизма не знаю, думаю, что Вы еще с советских времен просто запомнили, что это плохо. Но вот солидарность - это то, без чего в нормальное современное общество не сможет просуществовать. И это то, чего нет в России потому что это пережиток социализма, коллективизм и вообще плохо. И во многом именно поэтому с россиянами можно делать практически что угодно. А Фридман там, не Фридман - это я ничего не понимаю.

И обращаю, Зоути, Ваше внимание на то, что, когда Вы говорите, что диффамация и навязывание негативных коннотаций - это типичный социал-демократический подход, Вы сами и занимаетесь диффамацией и навязыванием.

Так вот, с россиянами можно делать что угодно, а с французами - нельзя. Потому что они коллективно и солидарно выпрутся на улицу и разорутся. И поэтому никому и никогда не приходит в голову, что французам в президенты можно назначить преемника.

Ну все, пиздец вам. (подпись: кровавая модерня)

Ну что, Зоути, Вы готовы солидализироваться со мной в отстаивании нашего святого права спорить о либерализме там, где душа требует, а не там, где модерня велит? Или, как последний либерал, позволите передушить нас поодиночке кровавой руке деспотической власти?

Передушу. (подпись та же)

А вот и проверим, проверим либералов на вшивость. Как там у них насчет нашей и вашей свободы.

(солидным голосом) Свобода свободой, а порядок быть должон.

Капризы это все, товарищ начальник.

(тянет руку): - а раскажите мне не известную "народную мудрость про барыню" это о чем?

насчет "кровавой модерни")))) свободы начинаются с уважения прав других. авторских прав и частной собственности. у каждого монастыря свой устав. захочет Сью промодерировать тут всех - как автор блога она может даже его закрыть. не спросясь. у нас здесь голос совещательный. пока не договорились о другом. и права качать тут неуместно. (какую бы мне партию создать? с такой программой...) "решительно открещивается от партии ПэМ, как призывающей к бунту. бесмысленному и беспощадному"

*ушла смотреть значение слова ригидность*

Я не либерал ни разу. И я дрых. Кровавая Сью, эта тема про "два мира, две системы". Дык в чем, собственно, проблема? Либо её нужно было сразу тавокнуть, либо прокомпостировано. Пэм, либералами можно назвать людей, честно разобравшимися со всем, что не может вызывать сомнений. Либерализм выдвигает требование иммунитета частной собственности и свободы людей в производственных отношениях. Это простая платформа. Но из неё следует масса сложных следствий и построений. Поэтому её непросто понять. У социал-демократов все наоборот. Я не знаю, почему люди становятся эсдеками, но мне кажется, в лучшем случае от торопливости. То есть боссы от жадности, а прочие просто не хотят или не могут разбираются в имеющихся фактах. Либералы руководствуются принципами. Эсдеки — прагматики. Они руководствуются ситуацией. Поэтому первых во власти по определению не бывает, а вторые делают с миром то, что мы можем видеть. И давайте так, Пэм. Я могу назвать Вам десяток социал-демократов. Известных и несомненных. А Вы мне назовете столько же либералов. И мы сравним их приемы в риторике. Можно так. И потом поговорим о диффамации. И о навязывании. Принцип либералов, Пэм, никому ничего не навязывать и не вмешиваться до нарушения этим кем-то закона. А принцип социал-демократов — вмешательство в чужую заведомо легальную деятельность и навязывание рынкам придуманных ими правил ради профилактики непонятно чего и мифического общего блага. Что с этим непонятно, а?

Теперь о солидарности. Вспомнил имя социал-демократа, которого я очень уважаю. Густав Ле Бон. Он как раз-таки никогда той мерзостью, которой занимается большинство эсдеков, не занимался. Но уж они-то попользовались его трудами вовсю. Всё-таки любимый автор Ленина, хоть и не соврал сознательно ни разу. Так вот, о солидарности, ле Боне, Ортеге да и Гассете. Наверное, понятно, и дальше можно не продолжать. На всякий случай — солидарность крайне необходима где? Мне кажется, в армии. В борьбе. В общем деле по преодолению негатива. И пока солидарность не позволяет себе прийти к предпринимателю на фабрику и указывать ему, как ему вести себя со своим персоналом в процессе производства, все неплохо. Свободные люди договорятся. Солидарность должна ходить к власти и говорить ей, в чем она неправа. После достижения приемлемого варианта солидарность можно поставить в пирамиду и заняться работой, как это и сделали поляки. Эсдеки же сначала добиваются власти, сбивая народ в толпу и вызывая её рессентименты, а придя к таковой, списывают на бизнес свои ошибки и направляют рессентименты по тому же адресу. Юлик, пардонь.

Вообще, что характерно. Два мира, два нарратива. Вот либералы в 1913 году ещё говорили — одумайтесь, люди, откажитесь от частичного резервирования. Не проняло. Фридрих Хайек, Людвиг Мизес и последователи, такие, как Мюррей Ротбард, написали кучу пророчеств, которые вот прямо сегодня, прямо сейчас сбываются, но их в упор не видят. Но Фридмана и Кейнса, которых я всё же очень уважаю, уже объявили либералами. Система свободно плавающих валют, принятая вскоре после Смитсоновского соглашения в марте 1973 года, скоро тавокнется. И во всем опять будут виноваты либералы во главе с Фридманом, который ни разу не либерал. Либерализм, плоть от плоти твоей, Кассандра. Так, я уже начал писать про деньги. Сью!

Так. Сцилла. Мудрость про барыню звучит так: яка барыня не будь, все равно ее ебуть. Насчет блога как частной собственности Сью ты офигела. Это не блог Сью. Это сообщество, в котором Сью любезно взяла на себя организационные функции потому что остальные - ленивые сволочи.

А вот у Вас, Зоути, ничего не выйдет. Потому что я и либералов никаких не знаю и социал-демократов никаких не знаю, и знать не собираюсь. Так что давайте Вы мне просто несколько сами расскажите про то, что говорят социал-демократы о либералах и либералы о социал-демократах. Несколько примеров. Я Вам поверю. Хотя я Вам все время говорю про идеологию и политику, а Вы мне про людей. Я вообщ не понимаю, вот социал-демократы - это куча партий в самых разных странах. И все они с утра до вечера одинаково занимаются деффамацией? Мне не понятно, почему общественное благо мифическое. Почему плохо, когда предпринимателю говорят, как ему вести себя с персоналом. Мне кажется, обязательно нужно говорить. И я вовсе не считаю, что свободные люди непременно договорятся, если один из них частный собственник, а другой - наемный работник. И не понимаю, с чего Вы решили, что договорятся? Где, когда и как они договорились? И еще мне бы просто пример государства, где у власти в течение долгих лет были бы либералы. А про системы свободно плавающих валют - это, уж извините, не со мной. Мне это в принципе не интересно.

Понимаете, Зоути. Мне нужно не что Фридман сказал Мизесу и наоборот. Мне нужны примеры того, как либеральные принципы сработали на практике. И как от этого все процвело, освободилось и стало счастливо и свободно. Это меня бы убедило.