А про либералов и эсдеков я потом. Потом! ("атлантический лагерь" - это круто))))

Ладно, Сью, за фрау Свенсен я отвечать отказываюсь. тем более, что я за европейцев не волнуюсь. Если они решать, что фрау Свенсен дура и закон ее дурацкий, они найдут способ сделать так, что этого закона не будет. Собственно, это и называется демократией.

Вот, я про это еще в той теме написала, что на фру Свенссон и ее товарок найдутся такие, как я, которые докажут, что у людей есть право смотреть на красивое. (почесала нос) Что, кстати, красиво увязывается с историей про 2*2. Архипелаг, блять, одно слово.

Ну да, ну да. Ни одно общество не застраховано от того, что кто-нибудь выдвинет глупый закон. А вот что дальше будет - это уже у всех по-разному.

(грустно) Мне вчера муж сказал, что я напрасно вижу Россию как архипелаг гулаг. Что в России тоже есть свободы. Просто они другие. А какие - не сказал. Уснул.

ну вот спать, например, можно. Иногда

(поплелась по делам, поставив себе галочку поговорить с мужем насчет свобод) И пусть Зути расскажет про либерализм и эсде. Потому что ну надо же когда-нибудь понять, за что я ))))

Пена_Морская, не во всем следует опираться на словарь geopolitics.ru Что касается определения либерализма, то не стоит совершенно. Я не либерал. По мне, социал-демократы, которые сейчас везде у власти, хороши тем, что кормят меня своей жадностью и тупостью. Не дружелюбностью, Пэм. Но вот мозги лучше, чем у всех, в сфере экономики и метаэкономики по кр. мере, определенно работают именно у либералов. Сегодняшний кризис, то есть начало кризиса, они четко предсказывали ранее 2005 года. РТР даже кой-чего спёр у Смита Бернса и Лоуренса Котликоффа для "своих" иллюстраций и комментов вчера. Это о "спереть". Вообще, о чём я говорю? Либералы — это такие современные кассандры. Включили мозги, открыли глаза, вот их все и ненавидят. Я как-то своему приятелю, он крепкий миллионщик, сказал, что неплохо бы это (откр. глаза- вкл. мозги) сделать всем, так он ответил: "и шо, звиздец цивилизации?" А я полагаю, наоборот. Много званых, как всегда. Будда за каждым бегать не будет, а вот пришедшему — поможет. Я не хочу здесь углубляться в разбирательство того, что такое либерализм. Либерализм — это набор принципов. И первым из них является простая констатация того факта, что единственным эффективным экономическим институтом в эпоху общественного разделения труда является частная собственность. Все вот эти "правый в экономике", "левый в морали" придумали не либералы, а болтуны-политологи. Я сейчас открыточку сделаю и повешу. Тут никто не спорит с тем, что Ф.Д. Рузвельт — тоже кейнсианец и тоже не либерал? Я сейчас продолжу.

Зоути, а потом, когда продолжите, скажите, почему социал-демократы тупые и жадные?

Не знаю, Пена_Морская, почему, но мне это нравится. Я тоже, знаете ли, не очень умён и совсем не альтруист. Поэтому мне симпатичны эсдеки, если только они флегматики. Вообще, я слегка ёрничаю, потому что по душе мне на самом деле либералы. А эсдеки, вообще говоря, или глупые, или гнусные. А почему так получилось, я не знаю. Видимо, потому, что либерализм требует от своих приверженцев изучения вопроса. Самостоятельного. То есть принцип такой: если ты разобрался и умеешь шевелить мозгами, то шевели ими. А, что, либералом обзывают? Ничего, это не страшно. А у эсдеков все просто: приходи в партию, мы тебе объясним, что нужно думать и делать. Чтобы выиграть выборы, например. Это, конечно, крайности, которых я сам не люблю, просто если вы возьмете эсдэ платформ и разовьёте её логически, вы упираетесь в кучу противоречий. Детских совершенно, каких-то беспомощных. Я не могу понять, как умные люди, которые у них конечно же есть, не вырастают из социал-демократов, перемыкая свои мозги на замкнутые циклы противоречий. Да, ещё либералы очень жёсткий народ. С такими трутнями, как я, они не церемонятся. И за это их тоже не очень шоп любили.

Это эпиграф к первой главе книги "Дорога к рабству" Ф.А. фон Хайека, впервые изданной на русском языке в Лондоне в 1983 году. То, что сказал Рузвельт, было верно, когда он это сказал, было верно, когда эта книга была написана Хайеком в 1944, верно было, когда её издала Нина Карсов, верно это и сейчас. Отзыв Кейнса напечатан на спине книги. Заметьте, он, ни разу не либерал, совершенно согласен в "морально-философском" (где должны быть, казалось бы, как раз противоречия) контексте с Хайеком и, вообще говоря, наглядно противоречит стереотипу определения geopolitics.ru, кот. и навеяло это витийство. Текст книги доступен в интернет. Там есть ап социал-демократов, фашистов, наци и тэдэ. [486x433]

Вот ещё цитата: "Либерализм -- система взглядов на поведение людей в этом мире. В конечном счете либерализм не имеет никакой иной цели, кроме как повышение материального благосостояния людей, и не касается их внутренних, духовных и метафизических потребностей. Он не обещает людям счастья и умиротворения, а лишь максимально полное удовлетворение тех желаний, которые могут быть осуществлены за счет взаимодействия с предметами материального мира". © Людвиг фон Мизес.

2. О термине "либерализм" Те, кто знаком с работами о либерализме, появившимися за последние несколько лет, и с нынешним употреблением этого понятия, будут, возможно, возражать: то, что в этой книге названо либерализмом, не совпадает с тем, что обозначается этим термином в современной политической литературе. Я далек от того, чтобы оспаривать это. Напротив! Я сам четко указал: то, что понимается под термином "либерализм" сегодня, особенно в Германии, противоположно тому, что история идей должна называть "либерализмом", который стал основным содержанием либеральной программы XVIII и XIX веков. Почти все, кто называет себя "либералами", сегодня отказываются открыто выступить за частную собственность на средства производства и отстаивают меры частично социалистического, частично интервенционистского характера. Они стремятся оправдать это тем, что суть либерализма заключается не в приверженности институту частной собственности, а в таком дальнейшем развитии либерализма, когда он больше не отстаивает частную собственность на средства производства, а, напротив, -- социализм или интервенционизм. Этим псевдолибералам еще предстоит просветить нас в отношении того, каким будет это "дальнейшее развитие" либерализма". Мы много слышим о гуманности, великодушии, настоящей свободе и так далее. Это, конечно, прекрасные и благородные чувства, и каждый с готовностью согласится с ними. И по сути дела, любая идеология присоединяется к ним. Любая идеология, за исключением нескольких циничных теоретических школ, полагает, что она борется за гуманность, великодушие, настоящую свободу и т.д. Одно социальное учение отличает от другого не конечная цель -- всеобщее человеческое счастье, к которому все они стремятся, -- а методы достижения этой цели. Либерализм предлагает достичь ее с помощью частной собственности на средства производства. Но в конце концов терминологические вопросы имеют второстепенное значение. Важно не название, а предмет, который оно обозначает. Каким бы фанатичным не было чье-то неприятие частной собственности, все же следует допускать хотя бы возможность того, что кто-то может выступать за нее. А если допустить это, тогда, конечно, придется дать этой теоретической школе какое-то название. Нужно спросить тех, кто сегодня называет себя либералами, как они назвали бы идеологию, которая выступает за сохранение частной собственности на средства производства. Они, возможно, ответят, что хотят назвать ее "манчестеризмом". Слово "манчестеризм" первоначально означало насмешку и даже брань. Тем не менее это не помешало бы его применению для обозначения либеральной идеологии, если бы не тот факт, что это выражение до сих пор всегда использовалось для обозначения скорее экономической, чем общей программы либерализма. Теоретической школе, защищающей частную собственность на средства производства, в любом случае должно быть предоставлено право иметь свое название. Но лучше придерживаться традиционного. Из-за этого создастся путаница. И если следовать новому употреблению термина, то даже протекционисты, социалисты и поджигатели войны могут называть себя "либералами", когда это им выгодно. Скорее можно было бы предложить в интересах облегчения распространения либеральных идей не давать идеологии либерализма нового названия, чтобы ему не мешало всеобщее предубеждение, взращенное против него, особенно в Германии. Такое предложение имело бы благие намерения, но было бы полностью противоположно духу либерализма. Так же как либерализм должен в силу внутренней необходимости избегать любых пропагандистских трюков и закулисных средств завоевания всеобщего одобрения, к которым благоволят другие движения, так же не должен он и отказываться от своего старого имени лишь потому, что оно непопулярно. Именно потому, что слово "либерал" имеет негативное дополнительное значение в Германии, либерализм должен за него держаться. Нельзя для всех сделать легким путь к либеральному мышлению, ибо важно не то, что люди объявляют себя либералами, а то, что они становятся либералами и думают и действуют как либералы. Второе возражение, которое можно выдвинуть против терминологии, используемой в этой книге, заключается в том, что либерализм и демократия здесь не представляются как противоположные понятия. Сегодня в Германии к "либерализму" часто обращаются для обозначения учения, политический идеал которого -- конституционная монархия, а в качестве политического идеала "демократии" понимается парламентская монархия республиканского толка. Эта точка зрения исторически абсолютно несостоятельна. Именно за парламентскую, а не за конституционную монархию и боролся либерализм, и его поражение в этом плане и состояло именно в том факте, что в Германской империи и в Австрии он смог достигнуть лишь уровня конституционной монархии. Торжество антилиберализма кроется в слабости германского рейхстага, -- его, хотя и невежливо, но точно, можно было бы охарактеризовать как "клуб болтунов". Верно отметил как-то лидер консервативной партии: для роспуска рейхстага было бы достаточно одного лейтенанта и дюжины человек. Либерализм -- наиболее всеобъемлющая концепция. Он означает идеологию, охватывающую всю социальную жизнь. Идеология демократии охватывает лишь часть сферы социальных отношений, которая относится к структуре государства. Причина, по которой либерализм должен обязательно добиваться демократии как своего политического следствия, была показана в первой части этой книги. Показать, почему все антилиберальные движения, включая социализм, должны также быть и антидемократическими, - задача исследований, предпринимаемых для тщательного анализа характера этих идеологий. Что касается социализма, то я предпринял эту попытку в своей книге под таким же заглавием. Здесь немцу легко запутаться, так как он всегда думает о национал-либералах и социал-демократах. Но национал-либералы изначально, по крайней мере в вопросах конституционного права, не были либеральной партией. Они были крылом старой либеральной партии, которая призналась в том, что стоит на позиции "фактов, какие есть в действительности". Представители этого крыла расценили поражение, нанесенное либерализму в прусском конституционном конфликте "правыми" (Бисмарк) и "левыми" (последователи Лассаля) противниками как окончательное. Социал-демократы были демократичными до тех пор, пока не стали правящей партией, т. е. пока они не чувствовали себя достаточно сильными для подавления своих противников с помощью силы. В тот момент, когда они посчитали себя сильнейшими, они -- что, как утверждали их авторы, желательно именно в такой момент, -- высказались за диктатуру. И только тогда, когда воооруженные банды правых партий нанесли им кровавые поражения, они вновь стали демократическими "до особого распоряжения". Их партийные авторы выразили это следующим образом "В советах социал-демократических партий крыло, высказавшееся за демократию, восторжествовало над тем крылом, которое выступало за диктатуру". Конечно, единственной партией, которую можно охарактеризовать как действительно демократическую, является та партия, которая при любых обстоятельствах, даже если она сильнейшая и находится у власти, борется за демократические институты. http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libmises_mises

Как говорит Сью, чешу нос. Я допускаю, что у эсдеков могут быть противоречия - так у них же система взглядов живая - развивается, меняется, время от времени начинает противоречить сама себе. потом ищет выхода из этих противоречий. а они так говорят - про партию? Что, мол, приходи, объясним? Потому что я говорила не столько о конкретной партии (их много), а именно о системе ценностей. Я не считаю, что она тупая. Совсем нет. И все больше и больше распространяется. А то, что Вы сказали о первом принципе либерализма, это же и называется "быть правым в экономике". А гуманизм и эголитаризм либералы и поперли у социал-демократов. Потому что это левые ценности. Насчет того, что систему свободного предпринимательства еще и не пробовали применять - я все же не поняла, почему. А что же применяли, начиная с Нового времени? И что приводило к 14-часовому рабочему дню у детей, работающих в шахтах? Ничего не регулируется само при помощи частной собственности. А вот при помощи частной собственности и системы противодействия ей - как раз и регулируется. То есть, нужна и собственность и система противовесов в виде всяких левых идей и движений. Вместе, а не по одному. а к этом наиболее близки как раз социал-демократы. Мне еще нравится идея маятника. Когда все время происходит смена курса. Например, у власти сторонники свободного рынка - экономика растет, социальные программы сворачиваются, жизнь многих ухудшается. Это приводит к смене курса (выборы там, то, се) - налоги повышаются, социальные программы развиваются, экономика тормозит, снова смена курса. В результате получается ну, не идеальное, конечно, общество, но более-менее учитывающее интересы всех. Чем беднее страна, тем быстрее должен раскачиваться маятник.

ой, Мизеса я еще не прочла, прежде ечм последний пост запостила. Я его позже прочитаю.

Исходное сообщение Пена_Морская А то, что Вы сказали о первом принципе либерализма, это же и называется "быть правым в экономике". А гуманизм и эголитаризм либералы и поперли у социал-демократов. Потому что это левые ценности.

Гуманизм, Пэм, это гуманизм. Знаете, если он у вас есть, то его не украдешь. Вы просто не понимаете или не хотите понимать, что в принципе "Нет иного способа поднять уровень з/п для всех желающих, чем увеличить инвестированный капитал на одного занятого" он есть в достаточной мере. И значительно куда в большей, чем в раздаче литра молока ежедневно каждому ребенку в Чили — при социал-демократе С. Альенде. А вот эгалитаризм либералы как-то и не. Знаете ли. Заберите, это не их. Равенство в реализации возможностей и равенство в возможностях, а также в доступе к материальным ресурсам, что составляет сущность эгалитаризма — разные, знаете ли, вещи. Вам так не кажется? И ещё. Пэм, а назовите мне хотя бы один системно эффективный экономический институт вне принципа частной собственности на ср-ва производства. В эпоху общественного разделения труда, разумеется.

(бросаюсь на линию огня, закрывая собой ПэМ) Она не знает! не мучайте ее! оставьте ее! (быстро шепчу ПэМ) Кстати, да, насчет попертых идей ты чего-то того.

Вообще, знаете что, леди? Мы ввинтились в крутой оффтоп. Тема либерализма чрезвычайно интересна. Во-первых, из-за абсолютного его непонимания и нежелания понимать, всячески поощряемых практически всеми властными структурами любого государства как в системах образования, так и в медийных пространствах, во-вторых и сама по себе. И если Самуэльсона в совке печатали, то либералов — а ни-ни! Да и сейчас тиражи смешные. А восприятие этого материала затруднено отсутствием такового в разжеванном виде. Где-то, возможно, он начал пробиваться в этих мультиках, я увидел это в какой-то статье, что "в SP есть либеральные мотивы, которые и правильны вроде, но вредны молодежи". А посему я предлагаю Сью как модератору организовать колонку "про это". Про либерализм и социал-демократов. Я туда буду тупо выкладывать отсканированные цитаты. Авторов у меня уйма. Вот, например: "В культуре, сформированной групповым отбором, установление эгалитаризма должно привести к прекращению дальнейшей эволюции". © Ф.А. фон Хайек. Вот за что люблю этого дядьку, так за то, что он умеет в одной фразе показать противоречие целой системы. Хорошо, а?

Значит, так, я прочла длинную цитату и хотела было почитать и сам сайт либертариум, но что-то устала. Я сейчас коротенько изложу, какой идеологии придерживаюсь лично я, а потом попытаюсь ее идентифицировать. Я считаю, что: - люди рождаются свободными и равными в правах - свобода - это равные ограничения для всех - ограничения - это разумные законы, регулирующие повседневность, принятые в ходе общественной дискуссии, в которой может высказаться каждый - частная собственность форевер - государство нужно для того, чтобы обеспечивать удобное и быстрое реагирование на меняющиеся условия... Не, устала, я потом допишу.

Зути, а как организовать колонку? просто новую тему завести?

Кудряшка_Сью, а я лох в этих вопросах. Я просто набрал "либерализм" в поиске по лиру и у меня санки съехали. Это просто шиздец. Потому и предложил. Интересно, можем ли мы это вообще спокойно обсуждать здесь; могут завалить дерьмом. Кстати, я не покривил душой. Я и сам хочу разобраться в том, что такое либерализм. Я нисколько не продвинут в этом вопросе.

Кудряшка_Сью, челове рождается самым беспомощным существом из всех млекопитающих. Какая свобода??? Мало того, он ещё и общественное животное. Он вне контекста социальных отношений немыслим как адекватный представитель вида. Либерализм, по крайней мере воспринимаемый мною как некий набор принципов, исходит из того, что "…человек рожден рабом и деспотизм является естественной формой человеческого общества. Но это вовсе не означает, что эта форма является необходимой". © Эмиль Фаге. "Либерализм". "Истина состоит в том, что человек, по природе своей живущий в обществе и только посредством общества, не имеет никаких личных прав, которые предшествовали первой услуге, которую он оказывает, и первому договору, который он заключает. Человек не является ничьим кредитором и никто ничего ему не должен; когда же он превращается в кредитора, ему должны ровно столько, сколько требует его положение кредитора". © Эмиль Фаге. Трудно возразить по существу. Я говорил, либералы — жёсткие люди. Либерализм, как система взглядов, труден, как правило, не столько в изложении, сколько в восприятии. А посему эти взгляды не в состоянии захватить массы.

Зоути, Сью. Я сейчас устала и хочу есть, поэтому Мозеса опять не прочту. Но, Зоути, давайте так. Вы мне назовете страну, в которую либерализм довел бы до добра. А я Вам припомню Швецию, Францию и Германию. Сью, ну пардон, так пардон. Значит, даже и не крали гуманитарных ценностей. Просто не имеют. Потому что ценности либерализма - это конкуренция, борьба, победа и сила. А с/д ценности - это сотрудничество, о котором ты так много гундишь, солидарность, признание прав слабого. Вы про маятник прочитали?

Пена_Морская, прочитали. Швеция немыслима без частной собственности на средства производства. А вот без власти (что не исключает наличия) социал-демократов её легко можно представить. Давайте на сегодня завершать. Вы, леди, устали, а ко мне приехали люди из ваших краёв. Ишшо погутарим.

А кто Вам, Зоути, сказал, что надо отменять частную собственность? Сдерживать, сдерживать ее надо.

Пена_Морская, сдерживать нужно власть — в пределах её полномочий, а не собственность. Собственность добросовестного владельца должна иметь статус иммунитета от посягательств государства. И людей, превышающих границы своих прав, тоже нужно эффективно сдерживать. То есть — сдерживать государство как абстрактную силу в рамках его компетенции и конкретных людей, нарушающих законодательство. Поскольку государство уже, где бы то ни было, имманентно, есть зло , пускай и необходимое, но всё-таки именно и без всяких сомнений — зло. И зло — должно быть в узде. А все прочие деяния людей должны быть сначала признаны злом — на совершенно объективной основе — и только после этого подвергаться преследованию. И частная собственность — никак не зло само по себе. Боже, это же так элементарно.

Я не люблю ни либералов, ни эсдеков. Ибо нефик лезть в официальную политику. Простите, а почему государство необходимое зло? Что-то моё и без того не до конца четкое определение либералов совсем запуталось. Вот скажите мне кто-нибудь, а Явлинский с Хакамадой либералы? Предлагаю уничтожать государство как репрессивно-управленческий аппарат

Регги, Зоути уже сказал, что Явлтинский с Хакамадой не либералы, а кейсенианцы или как-то так. Хотя по мне так либералы либералами. Вполне себе Зоути, а не надо мне про то, что элементарно, а то я обижусь. )). Я Вам говорила о том, что интересы частного собственника ограничиваются интересами работников, которые и оформлены в виде левой идеологии. Только так в обществе и получается более-менее уравновешивать интересы разных людей и социальных слоев. Я Вам про налоги, социальные программы и профсоюзы, а Вы мне про недопустимость посягательства на частную собственность со стороны государства, и что это же элементарно. Трудовое законодательство - это поягательство на частную собственность? Если Вы считаете, что да, то для меня это вовсе не очевидно и элементарно. А вовсе даже просто дикое утверждение. Насчет того, что сотрудничество, солидарность и помощь слабым лучше, чем конкуренция и топтание тех, кто слабей, тоже, между прочим, с моей точки зрения, элементарно. Но я же Вам об этом не говорю. Регги, пока что без государства не получается. Во всяком случае, пока еще не у кого не получилось.

погоди, он вроде говорил про Немцова, Ульянова и Люкесембург

Ах да, точно. )))