ну строить я б не пошла)))) конешн
а проектировать - за милую душу. если заплатят соответственно

ландшафтные дизайнеры - по моему скромному опыту общения с ними - все как на подбор именно тетки за 40 :)))))

интересно. сколько получают уборщики мусора в дисней-ленде? они ходят с такими прикольными палочками с выдвигающимися пиками. и ведерком. рраз - наколол бумажку-пакетик-бутылку на пику и легким нажатием кнопочки в ведро.
красиво чисто одеты. не нагибаются. ходят с прямой спиной уважающего себя человека.

Не знаю как в диснейлэнде, но в Амстере обычные уличные дворники получают 800 евро - это минимум миниморум, на который там можно прожить. Но и улицы в Амстере не сказать чтоб шибко чистые. Не такой свинарник, как в Питере, конечно, но и не такая стерильность, как в Хельсинки.

Интересно, сколько получают дворники в Хельсинки?

Ответ на комментарий Пена_Морская #

Исходное сообщение Пена_Морская
И еще спросят, а кто сейчас-то не дает людям работать-наниматься и писать книги?

ПэМ, ты сначала попробуй счет в банке на юрлицо открыть, если у тебя виртуальный офис, а потом спрашивай )))))

Если тебе недостаточно будет процедуры открытия счета, то я тебе еще налогов подкину. Их есть у меня.

Ну, Сью, справляются же люди как-то. А уж наниматься и писать книги точно никто не мешает. И даже газеты издают. Причем насчет книг зря не мешают. А то уже практически кто угодно пишет книги.

"как-то справляться" - стандарт бедноты. надо справляться хорошо и без лишних затрат. в том числе и усилий - но и тогда бедность не преодолеют.

Ну да, справляются. Я пару седых волос точно заработала, пока справилась. И так во всем.

Наниматься никто не мешает, оф коз. Но наниматься можно когда есть куда, верно? когда есть предпринимательство (потому что нереал государству всех обеспечить рабочими местами).

А предпринимательство сейчас в России - это полная жопа. Вот клянусь страшными клятвами - в 90-е, когда были "братки" и прочее, было легче. Я тогда была чистым фрилансером, но у меня почти все друзья открыли свое дело, и я все видела своими глазами. А сейчас - это блять жопа какая-то.

Нет, я не хочу сказать, что это совсем невозможно. Но предпринимательство уровня малого бизнеса (дающее работу 5-100 человекам) требует от бизнесмена усилий, несопоставимых с аналогичным бизнесом в Европе. Я вот почитала, какое в некоторых странах налогообложение, и тихонько плачу от зависти.

Иными словами, если где-нибудь в Чехии или Германии предпринимателем является Просто Дядька, если он выращивает свиней, лепит из них колбасу и продает в собственном магазинчике или сдает в более крупный, то в России предпринимателем является Супер Дядька, который делает все вышеописанное и одновременно бодается с государством.

Извините, наболело.

Я забыла написать главное условие преодоления бедности. Политическая воля - да. Но даже не она главное.

Главное - это признать, что бедность есть, что она не позор и лоховство, и не стандарт, а трудность, которую надо преодолеть.

А не так: "я ставлю задачу победить бедность" - "задача победить бедность выполнена".

Или "ты бедный? ну и лох, а я не бедный и я молодец".

Исходное сообщение Пена_Морская
Социал-демократы, как всегда, попросят примеров из истории и географии.

А тебе, считай, швед ответил. Юхан Норберг. Оказывается, социал-демократы не имеют к процветанию Швеции никакого особого отношения. На готовеньком жируют. Потом нужно опять деньги зарабатывать. Заметьте, когда кризис, зовут консерваторов и либералов. Штаты — Фридмена. Говорят: Милтон, нам не надо либерализма, но из жопы нас вытащи. И Фридман вытаскивает нелиберальными методами, но либеральными мозгами. И страна жирует до очередной жопы.
Оказывается, в Швеции то же самое. Так я еще и не начал её модель изучать. Но обещание в силе.

Кого, кстати, сейчас в Швеции, во время кризиса, к власти попросили?

Я не знаю. Может, БЖ знает?

То есть, единственный пример либерального общества без бедных - это Швеция? )))))))))))))))))

А про маятниковую политику я уже пять раз рассказала. Что это и есть способ регулирования. Смена власти - это нормально, Зути.

Шведы сначала были нищими, до социал-демократов. А переизбирали их время от времени - так на то она и свободная страна. Шесть лет уже у них был перерыв, где-то в 70-х-80-х, потом опять выбрали. И в последний раз они выборы проиграли еще до всякого кризиса. Потом их назад позовут.

ПэМ, а ты какие пути видишь для преодоления бедности?

(я там без конкретики написала - просто политическая воля и изменение отношения к бедности, но если надо, я конкретизирую)

Кудряшка_Сью, Ты ушла от ответа, Сью. Просто не ответила и всё. Ты очень долго мне говорила про стандарты бедности, но не сказала, что делать в случае, описанном мною. Вот нужно тебе детей поднимать, а тебя резко заставляют снизить свой жизненный стандарт. И уехать нельзя, налоговая арест наложила. И фирму новую не открыть - налоговая старую не прикрыла ещё. И хата конфискована за долги перед бюджетом по старой фирме. И муж в тюрьме по делам старой фирмы. И спиногрыз на руках. Ну вот что делать, а? А у тебя стандарт жизненный высокий шопесдетц. И ты, скорей умрёшь, чем его понизишь.
(Все эти ужасы не плод моей больной фантазии, а совершенно реальная ситуация случившаяся с одной моей дальней знакомой. Любой белорус подтвердит тебе, что ситуация в нашей стране вполне реальна.)

Я охотно верю, что стартовые позиции у тебя были хреновые. Они у нас у всех одинаковые были, мало всё таки комсомольских лидеров было, которые успешно своим стартом воспользовались. В основном все, как и мы, с нуля. Но речь то сейчас не об этом.

Я пока буду писать.

1. Образование. Жесткая реформа как профессионального, так и среднего. Ввалить туда столько бабла, чтобы, блять, профессия учителя стала престижной. Но и контроль сделать такой, чтобы, блять, ни одна сука не смела ребенку "ты" сказать. Чтобы вообще суки просто не попадали в педвузы.

(про разделение среднего образования на реальное и гимназии я уже говорила и до сих пор считаю, что это было бы хорошим средством именно на период преодоления бедности; потом, когда социальная структура начнет обретать форму яйца, это разделение мжно убрать, но сначала оно, я думаю, просто необходимо)

2. Инфраструктура - тут я согласна со Сциллой. Работы невпроворот. Делать ее русские мужики не приучены. Если есть хоть малейшая возможность повесить полотенцесушитель неправильно - они ею воспользуются. Если есть возможность украсть или испортить - без бэ так и будет. Поэтому я начала бы с того, что в депрессивных регионах стала бы строить жилье силами смешанных бригад - за любые деньги нанимала бы бригадирами хороших мастеров-русских, а сами бригады делала бы из русских, армян и югославов. И заработки чтобы были высокими в этой сфере, а контроль качества чтобы был со стороны будущих потребителей (а не государства, как сейчас).

3. Медицина. Третью часть бабла я бы ввалила в медицину. Сделав медобслуживание по ОМС таким, чтобы в поликлинику нестрашно было идти. (Я была последний раз в бесплатной поликлинике, когда мне было 20 лет - в институте потребовали флюорографию - до сих пор страшно.) И основной упор сделала бы на лечение и профилактику сердечно-сосудистых заболеваний.

4. И еще я сделала бы либо невъебенные цены на алкоголь, как в Скандинавии, и при этом ужесточила бы стандарты производимого алкоголя, либо еще как-то покрутила бы с алкоголем (ну тут я сейчас не копенгаген, я бы смотрела на опыт развитых стран). Во всяком случае социальной рекламой, пропагандирующей спорт и здоровый образ жизни, я бы телик просто завалила.

А потом бы у меня кончились нефтяные деньги и мне бы пришлось реформировать налогообложение.

Я бы отменила нахуй... ой нет, про это не могу. Короче, я бы сделала налоги как сейчас в Чехии - 24% НДС и гуляй. Ну и акцизы там, понятно. А ИП я вообще от налогов бы освободила. Нахуй. А вот налог с продаж я бы ввела. Наверное.

Да. Ввела бы. Наверное.

А! я забыла про сельское хозяйство. Я не знаю, что я бы там сделала. А надо что-то, потому что село сейчас самое бедное и есть. Но для меня мир, сука,- это город. Я вообще с с/х не копенгаген.

Юлий, но у меня нет детей! и не будет, пока я не буду уверена в их свободе и достатке. А здесь я в этом не уверена, хоть здесь и не Беларусь. Поэтому я и съебываюсь. Я же как-то писала уже, что один из главных мотивов уезда - родить дитятю в хорошем климате и хорошем расположении духа. А для хорошего расположения духа мне нужны свобода и достаток.

Но если бы все это - теоретически - случилось, то... я сейчас подумаю.

(ворчливо)

Кстати, стандарт жизненный у меня не высокий, а средний. Не путайте средний класс и "богатых" или "гламурняк". Ладно, я думаю над вашей загадкой пока.

Сейчас я уже не знаю, как оно внутри устроено, так что сходу не скажу.

Про политическую волю точно согласна, про изменение концепции тоже, хотя и не уверена, что мы с тобой говорим об одной концепции. Я бы начала с того, что разные группы людей бедны по разным причинам. Пенсионерам нужно повышение пенсий, а не работа на строительстве дорог - они уже не осилят. А крепким молодым безработным мужикам строительство дорог может сильно помочь. Гос. служащие везде меньше получают, но это компенсируется гарантиями и льготами (не так зависят от кризисов, пенсия, страховки, всякое такое), но ясно, что и не могут они получать столько, чтобы работать и быть бедными. Работа для каждого, о чем в свое время рассказывала БЖ, тоже нужна. При условии, конечно, что работающий не беден. Элементарная поддержка для тех, кто временно оказался в сложной ситуации, тоже. Переобучение, о котором говорила Сцилла, тоже. Доступ к образованию для детей, о чем говорил Юлий, тоже. Причем просто равный для всех, а не так, что бедный ребенок должен учиться аж на 6, а для не бедного и тройки достаточно. Повышение общего благосостояния в обществе (тоже Юлий) - тоже срабатывает, но только при условии, что как-то регулируется распределение этого благосостояния. Потому что, если оно все уйдет к очень немногим, то само по себе это бедным не поможет.

Если говорить о таких, как в ссылке про квартиры - у них надо начинать с материальной помощи и лечения, потому что они уже в таком состоянии, что сами из него не выберутся. Большинство из них работало, кстати.

Сейчас продолжу.

Нет, я пожалуй, изложу просто основные принципы:

- работа для каждого
- работающий человек не может быть бедным. То есть ясно, что разный труд оплачивается по разному, но должен быть некий минимум, ниже которого работающий человек не опускается. Причем это минимум социально приемлемый, то есть не уровень физиологического выживания.
- равный доступ к медицине - потому что право на жизнь имеет каждый
- равный доступ к образованию
- тупая материальная поддержка слабых (старых, больных, одиноких матерей) и тех, кто временно оказался в тяжелой ситуации (например, потерял работу)
- для нуждающихся помощь не только в поисках работы, а вот не знаю, как это назвать. А, консультации. Потому что, в начале 90-х было много историй о том, как человек обеднел, а потом "вдруг" как-то справился. И в их рассказах всегда упоминается судьба. Вот шел я по улице, и вдруг - ну надо же! - встретил старого знакомого. И дальше - ло том, как знакомый сказал: "да что ж ты так-то сидишь - вот смотри, можно туда-то пойти, то-то сделать". Так вот, нужна организация, которая бы брала на себя функции таких знакомых - без всяких "вдруг". Потому что тогда люди и сами не понимали, что они могут.
- какие-то отдельные меры нужны для маргинальных слоев. Те же дети алкоголиков нуждаютя в помощи (не знаю, как это может быть организовано)

Посмотрела - типичный я социал-демократ, никуда не денешься. Причем все эти принципы я сама выдумала. Хотя их и изобрели задолго до меня.

Только с бедностью такая засада, что, чем больше бедных, тем труднее что-то сделать. Ну, например, (случай из жизни) если бедная тетка может шить, то она в принципе может подрабатывать шитьем. Но, если она живет в бедном городе, то у ее потенциальных заказчиц нет денег. А три богатые тетки в городе затарятся в Москве или Париже или, если и у швеи, то более профессиональной. Или вот как Динь в свое время сказала (в дневнике у Сциллы, когда мы говорили про детские сады), что бедная тетка, чем работать за мелкую зарплату, могла бы организовать свой маленький детский сад - человек на пять. И ей хорошо, и другим. Только, если у других нет денег, то им нечем и этой тетке заплатить. То есть, все время получается замкнутый круг, который без, как ты говоришь, политической воли, не разорвать.

Пэм, всё, что сделано хорошего в этом мире в системе производства — сделано людьми в мэйнстриме института частной собственности и вне внеэкономического принуждения. Volvo, Nokia, Mersedes, BMW, Chanel. Иногда хорошее оружие делают госкорпорации. Но частные делают лучше.
Ты с этим спорить не будешь?

Пэм, а кто даст работу для каждого? А? Государство? Уже давало государство работу для каждого. Помним.

Ответ на комментарий Пена_Морская #

Исходное сообщение Пена_Морская
Доступ к образованию для детей, о чем говорил Юлий, тоже. Причем просто равный для всех, а не так, что бедный ребенок должен учиться аж на 6, а для не бедного и тройки достаточно. Повышение общего благосостояния в обществе (тоже Юлий) - тоже срабатывает, но только при условии, что как-то регулируется распределение этого благосостояния. Потому что, если оно все уйдет к очень немногим, то само по себе это бедным не поможет.

Вот она социал-демократия то и полезла! :)))))))))))))

Только на 6 бесплатный ребёнок должен учиться. Только на :. А то и на 7. (по 5-ти бальной шкале на всякий случай, а то вот мне подсказывают, у нас в Беларуси 10-ти бальная :):) Иначе труба. Если этих стипендий будет много, что хватит на всех, то исчезнет сам принцип качественного платного образования. Пойдёт опять уравниловка, и я, чтобы хоть как то чадо выучить получше понесу бабло директору и классной. И вообще, отдам в какую нить спецшколу и т.д. на круги своя. А если же этих стипендий будет мало, то их должны получать исключительно лучшие. те самые, которые на 6 сдают. Да, у их папы нет денег как у меня, чтобы обеспечить образование моего оболтуса троечника. Но зато у них есть мозги получить государственную стипендию и получить образование, дающее возможность высокооплачиваемой работы. Только так.

А почему ты, ПМ считаешь, что если богатство уйдёт только к немногим, то бедным ничего не перепадёт? Если эти немногие находятся в другой стране - да, не перепадёт. но если они здесь - ещё как перепадёт! Смотри, с3,14здил олигарх 100000 тонн нефти, получил туеву хучу бабла. заскладировал. Никто ничего не получил - никто. Идём дальше. Кушать он кушает? Да. Деньги на еду в магазине тратит? Да. Водителю роллса своего зарплату платит? Да, и нехеровенькую. Жена к маникюрше ходит? А как же! и в фитнес, и в хуитнесс!! Лошадке солярий заказывает? А как же, куда ж лошадке то без солярия - фирма получает заказ, наваривает бабла и тянет этот солярий через всю страну. транспортная компания этот солярий везёт, удивляется и заламывает цены за транспортировку.
Дальше идём. Все вышеперечисленные сотрудники обслуги, они ж тоже не в безвоздушном пространстве живут. У них есть постоянный доход, надаиваемый с олигарха. Они на него. Ходят в магазины и делают им выручку. Приобретают автомобили и сложнобытовую технику и т.д. и т.п. Таким образом, украл один - разошлось по многим. По итогу, деньги остались в стране и работают на экономику.

Если дороги строить, то, может и государство. Видишь ли, Зути, я же не говорю, что надо отменять частную собственность. По крайней мере точно не на этом этапе развития человечества.

Вот ты мне скажи, вот Сью говорит, что надо строить жилье в депрессивных регионах. Точно надо. Помимо всего прочего, это даст рабочие места. Но только в депрессивных регионах некому это жилье покупать. Значит, не будет и рабочих мест. Значит, число бедных и не уменьшится. Ну и где там твой частный бизнес? Он придет туда дома строить? Я, кстати, не знаю, какое тут возможно решение.

Пэм, а это как так получается, что работающий человек не может быть бедным?
Твои первые два пункта — пустая декларация.
Если я предприниматель, то я беру на работу того, кого полагаю нужным и договариваюсь о наших отношениях в процессе производства и их возможных трансформациях.
Если я нанимаюсь на работу, я предоставляю свою квалификацию и опыт тому, кто нуждается в них в своём бизнесе, и договариваюсь с ним смотрите выше.
Если я свободный художник, то я пишу картины и продаю свой труд.

Далее. Если ко мне приходит государство и говорит, что я должен взять на работу трех безработных, или что я должен повысить зарплату, оно должно понимать, что этим оно заберет у моих сотрудников заработанные ими деньги и ухудшит производственные процессы. Это очевидно.
Если оно приходит и говорит, что я должен покупать сырьё отечественного производства, то оно ограничивает мой выбор. И ухудшает мой бизнес. Мало того, оно ухудшает бизнес того производителя, которого мне навязывает, но неявно.

Что тут непонятного?

Пэм, дорогая, пойми простую штуку. Увеличить зарплату всем работающим можно только одним способом: повысить инвестиции в экономику на каждого занятого. Россия легко может позволить себе такую роскошь. Включить землю в торговый оборот и гарантировать неприкосновенность частной собственности. Полный иммунитет. То есть предприниматель должен знать, что если он убийца, то сядет, но его земля, буде он купил её на праведно заработанные деньги, всё равно будет принадлежать ему. Пока он её не продаст или она не отойдет к потомкам или супруге по акту наследования.
Это верно?

Заметьте, это касается и Беларуси.
Мы здесь стенаем о гримасах капитализма, а ведь в России его никто и не видел в этой основной ипостаси.

Юлий, если ты хочешь своего личного ребенка учить за деньги - учи. Пусть для тебя будет платное образовательное учреждение, частное. Но это не исключает того, что все остальные дети, не зависимо от материального положения родителей имеют право на качественное образование. К тому же оценки - это не всегда показатель способностей. Далеко не всегда. И причем тут уравниловка? Ты, получается, нормально смотришь на то, что твоего ребенка будут уравнивать с кем попало, если у этого кого попало есть деньги, но не выдержишь, если его уравняют с тем, у кого денег нет? )))

Как показывает опыт, олигарх съебется в Англию. Но даже если и не съебется, один олигарх не даст работы всем. И два не дадут. И три. Страна-то большая. А кто будет тех же не-олигарховых детей учить и лечить? В магазинах для не-олигархов работать? Производить то, что будет продаваться в этих магазинах?

Что происходит на деле? Путин сказал "Фас!" Мечелу, мечел сдулся, рынок обвалился. Грузия — опять обвал. Инвесторы деньги выводят, бо ну его инвестировать такую экономику. И к мировому финансовому кризису это имеет весьма опосредованное отношение. Всё не так плохо, всё значительно, гораздо хуже.
Вот что такое безнаказанность госчиновника.