про подружкину маму ( из рассказанной сью истории)
можно конечно, списать все на стандарт бедности. на привычки бедности.
но. когда она была дома. готовила-заготавливала-ждала-гостей - она чувствовала себя не рабом. а хозяйкой. в традиционном таком смысле. гостеприимной. радушной. пусть раз в год. но блеснувшей своими умениями перед подругами.
а в ресторане (злачное место по ее понятиям))) она гость. всем чужая. ни ступить. ни слова молвить. позорище одно (так ей казалось).

PS однажды случайно попав с детьми в кафе. я ни одного детского праздника больше не проводила дома. в гробу я видала эту готовку. вздрагивание от их ходьбы на головах. с последующими приборкой и мытьем посуды.
и вся моя многочисленная родня кстати, тоже. домашние семейные торжества канули в лету. кафе. ресторан. нанятые клоуны для детских. и певцы-ведущие для взрослых. празднований. а также сауна. боулинг. аква-парк.

и я не уверенна, что это так уж здорово.
хотя удобно. да

Мда. Можно, я не буду Сцилле ничего отвечать?

А тебе, БЖ, я отвечу. Что вот сейчас ты опять отстраиваешься и презираешь. Вместо "какой ужас" - "какое счастье, что это не я".

Кудряшка_Сью, Ясен пень, мою маму нужно относить к бедным! Я и не претендовал... :): (Ей должно понравиться, обязательно дам ей почитать...:):)

Но речь то о том, что она в схему не укладывается, Сью! И я ещё знаю людей, которые не укладываются. Та ж Михалина, например! И хера ж тогда вся эта охрененная конструкция наворочена? От человека всё зависит, от его воспитания...

Юлий, прежде чем я наберу воздуха и снова попытаюсь показать, что все укладывается в схему, я снова задам вам вопрос: от чего зависит воспитание человека?

Кудряшка_Сью, У-у... Если бы на этот вопрос существовал однозначный ответ, все были бы воспитанные-превоспитанные... От родителей, но это не единственное...

сью со мной не разговаривает. во как. (пригорюнилась)

а мне почему-то делается тоскливо от таких вот разговоров. недавно сидела у тети. и вынужденно выслушивала ее нравоучительно-хвастливую историю. про то, как родила недавно ее дочь. моя двоюродная сестра то есть.
как зять с первого дня оплатил клинику. обследования. как среди ночи. когда пришел срок. они позвонили. приехали. как завотделением встречал их на крыльце. со всеми необходимыми врачами. которых немедленно вызвали. среди ночи. как проводили. как обихаживали. как все хорошо и замечательно прошло. и что если бы не деньги. никто бы ее у крыльца не встретил. и не родила б она такого здорового. в таких удобствах. и тд до неба. ее распирало от довольства. когда она все это говорила. я кивала головой. да-да. конечно-конечно.
а про себя думала - ведь она это на полном серьёзе. свято верит.

дичь какая.

Ответ на комментарий stymphalian_birdie #

Исходное сообщение stymphalian_birdie
PS однажды случайно попав с детьми в кафе. я ни одного детского праздника больше не проводила дома....
...и я не уверенна, что это так уж здорово.
хотя удобно. да

Не заметил сперва.
И тут соглашусь...

Сцилл, я с тобой разговариваю. Но я не могу серьезно отвечать тебе, когда у тебя "богатые" мажут свое тело, чтобы "сделать карьеру". Прости, дружище.

И все-таки, Юлий, давайте попробуем разобраться (если есть желание, конечно).

Итак, воспитание человека зависит от родителей. Но это не единственное. Что еще воспитывает человека, кроме родителей?

книги

Кудряшка_Сью, Человека ещё воспитывает школа, детский сад и т.д., воспитывает окружение, одним словом. Я понимаю, что ты хочешь сказать. Это, как с политкорректностью. Типа, если все вокруг говорят, что рыгать не принято, то, типа, не очень то и тянет... Соответственно, путём воспитания (sic!!!) выводится новый тип, Хомо непердящий, пардон. Ты это уже пыталась до меня донести. И я тебе приводил примеры, что ни фига не получится... Пытаюсь выслушать ещё раз. Только про Хомо Непердящус не надо, его в природе существовать не может.

Да сам себя человек воспитывает.

Нет, я хотела о другом, но ладно.

Юлий, я вот сейчас поняла, что я не понимаю, с чем вы, собственно, спорите. То есть чем именно, по вашему мнению, не укладывается пример вашей мамы в схему культуры бедности.

Культура образованной бедности действительно сильно отличается от культуры бедности необразованной. Там, где необразованные бедные пьют - там образованные идут в театр. Там где необразованные копают картошку на даче - там образованные сидят в парке с книжкой. И так далее.

Вы, вероятно, решили, что я думаю, что все бедные одинаковые? нет, я так не думаю, и не понимаю, из каких моих слов можно было сделать такой вывод.

В этой теме речь шла о телесном стандарте и о потребительском стандарте, с ним связанном. Ваша мама, как и множество других бедных, вынуждена была выбирать между покупкой нового костюма и покупкой книги, и как человек интеллигентный, выбирала книгу. Так же и необразованная бедная женщина выбирает между покупкой новой кофты и покупкой ... ну я не знаю ... лишнего килограмма апельсинов.

Примеры так себе, конечно, но я хочу донести до вас, что один из жизненных стандартов бедности - это постоянный выбор между разным необходимым. По жизненным стандартам среднего класса необходимо все: и витамины, и книжка, и костюм. Но бедным приходится выбирать, что для них "необходимее".

Говоря о телесном стандарте бедных людей, я все время подчеркивала, что бедные люди могут "потерпеть" то, что в стандарты среднего класса вообще не входит: недостаток витаминов, недостаток ухода за собой, недостаток места в квартире, неудобное рабочее место и так далее. Это все телесные стандарты. И они отличаются у бедных и средних.

И я вашу маму назвала мудрой именно потому, что она сумела в вас воспитать идею о том, что женщина должна быть женщиной, а не привязанным к неудобному стулу существом, которое, встав со стула, потрет спину и помчится на рынок. Я могла бы поверить вам, что эту идею в вас воспитала реклама (в чем вы со Сциллой так безусловно согласны). Но вы сами сказали, что подарили маме духи, когда вам было 16 лет, то есть когда никакой рекламы не было.

То есть вы противоречите сами себе, а не мне. Вы говорите, что идея ухода за телом появилась ТОЛЬКО благодаря рекламе, а потом заявляете, что все зависит от человека. Вы говорите, что управляющие банками все разные, а потом говорите, что если ты находишься в социальной группе А, то и потреблять должен только товары группы А.

Поэтому я никак не могу понять, с чем же из того, что говорила я, вы не согласны.

Я-то, Сью, все время спотыкаюсь о твои рассуждения о том, что бедный терпит то, чего не бедный бы не потерпел, когда ты говоришь о квартирах, кремах и отсутствии витаминов.. У тебя так получается, что бедный специально выбирает маленькую квартиру и в ней терпит. Хотя у него просто нет денег на большую. То есть это не его выбор и не его телесный стандарт, это его жизненные обстоятельства. То есть у него вместо выбора обстоятельства.

Другое дело, что бедность действительно закрепляется уже в голове и, даже, если есть выбор, то бедный выбирает рынок вместо магазина и не идет к бесплатному врачу. Просто боится врача и продавщиц. Это входит в субкультуру бедности. Хотя, как я уже много раз говорила, там наверняка многое еще зависит и от образования и от возраста и от жизненного опыта.

Ответ на комментарий Пена_Морская #

Исходное сообщение Пена_Морская
Я-то, Сью, все время спотыкаюсь о твои рассуждения о том, что бедный терпит то, чего не бедный бы не потерпел, когда ты говоришь о квартирах, кремах и отсутствии витаминов.. У тебя так получается, что бедный специально выбирает маленькую квартиру и в ней терпит. Хотя у него просто нет денег на большую. То есть это не его выбор и не его телесный стандарт, это его жизненные обстоятельства. То есть у него вместо выбора обстоятельства.

Другое дело, что бедность действительно закрепляется уже в голове и, даже, если есть выбор, то бедный выбирает рынок вместо магазина и не идет к бесплатному врачу. Просто боится врача и продавщиц. Это входит в субкультуру бедности. Хотя, как я уже много раз говорила, там наверняка многое еще зависит и от образования и от возраста и от жизненного опыта.

Вооот!!!! Вооот!!! Именно!!!

Сью, ты все время наезжаешь на бедных, что они сами рысцой бегут на рынок. Да они бы с удовольствием пошли в гипермаркет, да денег мало! И с удовольствием бы намазюкали моську Хеленой Рубинштейн, только вот она стоит, как недельная зарплата. А я тебе говорю все время, бедные люди - разные! Моя мама, к примеру, как ты заметила правильно, понимает, что есть вкусные духи, с удовольствием сядет к сыну в удобную машину, прекрасно проводит время в санаториях. Это как? Нет субкультуры бедности? Вродь как нет. А вот в такси она не сядет по собственной воле, потому что считает это выброшенными деньгами. Противоречие ? Может быть, да только для меня это вааще не противоречие, потому что это просто привычка экономить, пусть даже на здоровье. Ну привыкла так мама и что? А я долгое время ездил на совершенно не подобающей мне по статусу маленькой машинке. Ну она мне нравилась! И что? У меня синдром бедности? Мой друг, владелец крупного предприятия очень, ездит на работу в метро. Он искренне считает, что с работы и на работу возить задницу на машине, когда ты живёшь возле метро и работаешь возле метро - абсолютная глупость. У него синдром бедности?

И, кстати, где я, прости меня, указывал, что в стандарте группы А все должны потреблять продукты группы А? Это stymphalian_birdie перечисляла эти стандарты, как пример общества потребительского, в котором гламурняк обитает весь. И перечисляла с иронией отчётливо видной. А я с этим согласился полностью...

А говоришь ты всё время о РАБСТВЕ. То, что входит в плоть и кровь и уже не вытравляется ничем. Но бедность и рабство несколько разные понятия, не находишь?

Да, рабство несёт в себе практически все признаки бедности, но сама бедность - это ещё не рабство.

Я бы, ко всему сказанному о рабстве и бедности, добавил еще и то, что Система однозначно определяет "место" бедных как "рабов". Промоутерам часто пофиг на то, что я могу выслать их в хер прямо на мероприятии - я все равно обслуга, холуй и раб, несмотря на то, что специалист. Они будут только злиться и считать меня виноватым во всем, включая то, что сами недоделали. Более того - большинство глотает эти пилюли и признают свое рабство, поэтому я - белая ворона со своими афоризмами. А есть и те, кто вообще не может в этих условиях общаться, поэтому довольствуется элементарной работой за нищенскую зарплату, хотя мог бы гораздо больше сделать и получить. Но - не может, потому что заебут ведь, извините, заставят все на себе тащить за спасибо. У меня хотя бы приобретенная наглость есть, а у них - ничерта, кроме интеллекта. Поэтому они, как бы, хуже - даже до моего успеха им как до луны пешком, хотя я осознаю, что многие из них гораздо лучше понимают дело, чем я. Не все способны "продавливать" Систему, вышибая для себя и для своих какие-то бюджеты, радости и выходные. Я взялся за эту дрянь, тяну ее на себе, трачу кучу сил и времени, в то время как мог бы бы потратить все это на КАЧЕСТВО. Но это уже другой разговор.

Смысл в том, что да, народ живет ровно настолько хорошо, насколько не позволяет себя иметь. И если большинство позволяет - тебя будут пытаться поиметь также, как большинство. Именно поэтому нам всем здесь непросто, что выливается в праведный гнев, которому обязано жизнью это сообщество. Но бедность - не всегда рабство. Я вижу много людей, которые не реализовались только по причине того, что в принципе не способны на тупость и наебаловку. Ну так они и рабами не стали, просто тихо живут, другого выбора Система им не оставила.

на самом деле сью я считаю, что чистой реакции "какой ужас" не бывает. ни у кого - ни у меня, ни у тебя, на Даже У Пенки.

(в изумлении посмотрела на ПэМ)

Ты чего, мать? Ну ладно Юлий. Но ты-то?

Юлий, расслабьтесь. Во-первых, в синдроме бедности нет ничего обидного, чтобы ставить столько восклицательных знаков, во-вторых, я все-таки считаю, что претендуя на дискуссию, человек должен делать некоторые мыслительные усилия и самостоятельно. Я, если честно, уже устала ходить по кругу за вашими по кругу ходящими возражениями. На вопрос о том, почему бедная женщина хотела бы, но не мажется Хеленой Рубинштейн, я отвечала в самом начале темы. Не будет она мазаться, если его ей подарить. Если ей подарить только крем, а весь остальной образ жизни (стандарт бедности) оставить неизменным - не будет мазаться, потому что будет "забывать", "уставать" и пр, а если она узнает, сколько стоил подарок, то решит, что лучше бы ей подарили эти деньги. ПэМина ссылка про детей бедных, которые "ничего не просят", по-моему, была дадена уже после этого. Это подтверждает мои слова: бедные снижают свои потребности, и в их пространстве жизни Хелена Рубинштейн просто не существует. Они ее даже не хотят.

Для тех, кто в танке:

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
Согласие долго или постоянно работать в тяжелых условиях, согласие принять их за норму - это признак культуры (или, если угодно, психологии) бедности.

Насчет метро. Я вообще не поняла, к чему здесь, Юлий, вы привели метро. Утилитаристское отношение к метро мы обсудили в этой теме в самом начале. Я тоже езжу в метро, потому что это кратно быстрее, чем на машине, если живешь рядом с метро (а я живу рядом). Просто я езжу только не в часы пик, потому что не люблю, когда меня толкают. И для того чтобы устроить все так, чтобы меня не толкали, мне пришлось приложить усилия - специально структурировать свою деятельность. Потому что в моем телесном стандарте толкания нет.

Про то, что в гипермаркетах цены сопоставимы с ценами на рынке, а иногда и ниже, - тоже была речь в этой теме.

Короче, Юлий, ей-богу, - или попытайтесь сами понять, о чем здесь писано, или уже расслабьтесь и поставьте где-нибудь в вашей голове галочку о том, что я на бедных не наезжала ни сном ни духом. Включая вашу маму, вас лично и вашего друга, который ездит в метро.

ПэМ, насчет того, что "у меня так получается" - да не получается у меня так. Я все время говорю о стандарте. А не о жизненных обстоятельствах. Для бедных маленькая квартира, несбалансированная диета и все остальное - это стандарт. Да, изначально первое поколение оказалось в этих обстоятельствах вынужденно. Потом структура советской экономики и общества закрепила их в этом состоянии. Потом, когда начались реформы и бедные стали еще беднее, им стало еще трудно, но можно выйти из этой ситуации - и некоторые вышли, пополнив собой средний класс и сохранив генетическую память о бедности. Общество получило шанс преодолеть бедность, но не воспользовалось им (опять же из-за кривой структуры). Теперь, когда социальная структура вновь стала жесткой и социальная мобильность блокируется, - стандарт бедности не преодолевается, а закрепляется.

Вот что я говорю. А не то, что бедные сознательно выбирают маленькие квартиры, рынок и что-то там еще. Они действуют в соответствии со своим стандартом и совершенно неосознанно.

Или тебя сбило то, что я Юлию говорила про повседневный выбор? гы ))))

Меня сбили формулировки, Сью. И еще я действительно думаю, что то, что ты называешь стандартом для бедных на самом деле является обстоятельствами. И в этом-то и есть спецтфтка бедности. Про квартиры, между прочим, вообще не обязательно, что у бедных они всегда меньше, чем не у бедных. Или что они живут более скучено. Это же еще первое поколение, у некоторых квартиры остались с советского времени и бывает, что у бедной семьи трехкомнатная, а такая же по составу не бедная семья, покупая квартиру, осилила только двухкомнатную.

А вот, кстати, и про квартиры ))))))))))
http://www.socjournal.ru/article/242

Про "даже не хотят" интересно. Потому что с одной стороны какой смысл хотеть, если все равно взять неоткуда. Тут хотеть будет вести только к лишним фрустрациям. С другой стороны - не хочешь и не получишь. Стимул пропадает. Нужен какой-то баланс.

Я бы еще посмотрела, что у бедных с работой детей. У меня есть подозрения, что работают как раз дети не из самых бедных семей. А в бедных родительская растерянность передается и детям.

У меня тоже есть такое подозрение.

Разницу между стандартом и обстоятельствами надо четко пропростигосподиартикулировать. Ты, кстати, уже делала это, щас я найду.

Ответ на комментарий Пена_Морская # Вот, нашла.

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
Если человек работает в тяжелых условиях на износ непродолжительное время и стремится выйти из этой ситуации, изменив свои условия работы в лучшую сторону и получив свободное время на фитнес и йогу, - значит, он разделяет культурные установки среднего класса (точнее, ту из них, что связана с ценностью здоровья).

Исходное сообщение Пена_Морская
Эмпирически выведено, что у бедных за время бедной жизни вырабатываются привычки, представления, страхи, характерные именно для бедных. И это же мешает им преодолеть бедность. Так что Сью и говорит, что к этой культуре может принадлежать и человек с вовсе и не таким уж низким доходом. И я с ней согласна. А и бедный по доходу может не принадлежать - если он не вырос бедным, а просто у него трудный период в жизни. А дальше все зависит от того, впадет он или не впадет в эту самую субкультуру, и, если впадет, унаследуют или нет ее его дети. Но эта бедность как-то очень быстро закрепляеться. Вот у Сью был хороший пример с рынками и магазинами. В магазине можно купить вещи не дороже, чем на рынке, учитывая скидки и распродажи. Но некоторые упорно прутся на рынок потому. что так привыкли чувствовать себя бедными, что им кажется, что в магазин их уже могут просто не пустить.

Обстоятельства - это либо стартовая позиция человека, либо, как ты выразилась, его трудный период в жизни (сократили там, еще что-то). А стандарт - это отсутствие восприятия этих обстоятельств как ненормальных и неудовлетворительных, восприятие их как тяжелых, но удовлетворительных, в которых можно жить, и отсутствие воли изменить эти обстоятельства.

Ответ на комментарий julycaesar # Ой, что я пропустила ))))))))

Исходное сообщение julycaesar
И, кстати, где я, прости меня, указывал, что в стандарте группы А все должны потреблять продукты группы А? Это stymphalian_birdie перечисляла эти стандарты, как пример общества потребительского, в котором гламурняк обитает весь. И перечисляла с иронией отчётливо видной. А я с этим согласился полностью...

Юлий, есть принципиальная разница? ))))))))) Если есть - ОК - Сцилла перечислила, а вы согласились ))))

(развеселилась)

А воля к изменениям исчезает в процессе затянувшегося стресса. Вообще стресс - страшная штука. И тогда уже нужна помощь извне. У меня есть идея, что когда уровень "нечего есть", то человек уже не имеет сил на то, чтобы улучшить свое положение. Из-за стресса и из-за того, что все силы и время уходят на элементарный поиск пищи. Кстати, помощь не только материальная. То есть, материальная помощь на еду - это только первый шаг. Но необходимый потому что без этого человек так и не найдет сил что-то сделать.

Вспомнила про Скарлетт с ее "Я никогда больше не буду голодать" ))))

Сью, ты мои ссылки смотрела?

Кудряшка_Сью, Не-ет, Сью... Я не знаю каких мысленных усилий ты от меня ждёшь, но тех, что я произвожу никак не хватает чтобы согласиться, что "для бедных маленькая квартира, несбалансированная диета и все остальное - это стандарт." Ну не соглашусь я с этим никогда! Не стандарт это.
Есть люди, да, которые уже и не хотят ничего, но это не просто бедные, это сформировавшиеся рабы, таких все таки меньшинство. Остальные просто мирятся с обстоятельствами.

Если тебя взять из твоей уютной квартирки возле метро, отнять хорошозарабатывающего мужа, лишить твоей хорошооплачиваемой работы и сунуть в однокомнатную панельную хрущёвку где-нить под Кинешмой, дав тебе для пропитания работу в местном почтовом отделении. И уезжать оттуда запретить под угрозой ареста. Ты хочешь сказать, что в этом случае у твоих детей появится стандарт бедности?

И вот мне ещё интересно, а если бы не удалось тебе так удачно структурировать свою деятельность, тебе бы пришлось менять свой телесный стандарт?

Будем считать, что я не просто в танке, а вааще на бронепоезде:

Исходное сообщение Кудряшка_Сью

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
Согласие долго или постоянно работать в тяжелых условиях, согласие принять их за норму - это признак культуры (или, если угодно, психологии) бедности.

Добровольное согласие понятно. никаких вопросов.

А если несогласие, но заставляют и выхода нет? Это тогда как?

Ответ на комментарий Кудряшка_Сью #

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
Ой, что я пропустила ))))))))

Исходное сообщение julycaesar
И, кстати, где я, прости меня, указывал, что в стандарте группы А все должны потреблять продукты группы А? Это stymphalian_birdie перечисляла эти стандарты, как пример общества потребительского, в котором гламурняк обитает весь. И перечисляла с иронией отчётливо видной. А я с этим согласился полностью...

Юлий, есть принципиальная разница? ))))))))) Если есть - ОК - Сцилла перечислила, а вы согласились ))))

(развеселилась)

Рад, что развеселил, Сью... :): Специально жирным шрифтом выделил, с чем согласился...

ПэМ, я сейчас читаю ссылку про квартиры и обалдеваю.

Юлий, отвечает Александр Друзь )))) ща, сигарету возьму и отвечу.

Юлий, может и появиться стандарт бедности у детей. Вообще-то это называется "привыканием". В том-то и дело.

Исходное сообщение Кудряшка_Сью

"Исходное сообщение Кудряшка_Сью
Согласие долго или постоянно работать в тяжелых условиях, согласие принять их за норму - это признак культуры (или, если угодно, психологии) бедности.
Добровольное согласие понятно. никаких вопросов.
А если несогласие, но заставляют и выхода нет? Это тогда как?"

Юлий, как и я, снова споткнулся о формулировку.

О-о... Пока я писал, тут девчонки таки вывели разницу...:): Тогда возражения снимаются...