Господи, ПэМ. В Штатах дали, в Англии дали, в Испании дали, в России дали, а где бы не дали? не дали бы только в либеральной экономике, нигде в мире не существующей. Ты как будто не хочешь понять, что финансовый кризис, который начался в Штатах и потом перекинулся на весь мир, случился именно из-за того, что навыдавали необеспеченных кредитов. А необеспеченные кредиты стали возможны потому, что деньги не имеют жесткого обеспечения и их стоимоть определяет государство. А все это признаки с-д экономики.

Сью, в начале прошлого века с-д экономики не было, а кризис, да еще какой был. (пошла по кругу) Так что дело не в кризисе, а в том, что будет с теми, по кому он шарахнет. Или с голоду передохнут (великая депрессия) или правительства всем соломки подстелят, и пострадавшие, конечно, пострадают, но все же не так массово и ужасно (с-д экономика, кроме России, конечно).

Слушай, а вообще смешно, что российские предприниматели в предчувствии кризиса массово кинулись писать разнообразные письма. ))))))))))))))) Действительно как пенсионеры какие-то.

Смешно еще, что у них народ действительно массово и дешево накупил хорошего жилья, а у нас - не массово, дорого, и сполошь и рядом плохого. То есть, мы-то вообще неизвестно за что страдать будем. ))))

Мое мнение: кризис случился от того, что давали кредиты людям, которые не могли их выплатить (и теперь не платят). Вот это и называется необеспеченные кредиты. А так же из-за психологии спекулянтов. Кто-то слышал о финансовом кризисе тюльпанов разразившемся в Голландии в 17 веке (когда не было никакой с-д и деньги обеспечивались золотом)? Когда тюльпаны вдруг получили популярность и цены на луковицы начали расти - на самом пике за луковицу давали корову, а за четыре луковицы действующий пивной заводик. И все было чудно и могло бы продолжатся бесконечно, как думали владельцы луковиц. Пока в одну голову не закрался вопрос: "а действительно ли столько стоят тюльпаны?" Вот тут все и хряпнулись с высоты. Теперь же все усугубилось тем, что люди набрали кредитов под что-то, что теперь уже не стоит этих денег. (не представляю, как можно мотивировать людей платить кредит, если, к примеру, сейчас их жилье стоит меньше, чем их текущий долг банку) И кстати - почему деньги должны обеспечиваться стандартом??? Деньги должны обеспечиваться другими вещами и услугами, которые можно на них купить. Действительно, давайте рассмотрим пример 100% обеспечения денег золотом. Тогда есть варианты: 1) количество золота в мире постоянно, допустим на каждого есть 1 кг золота (не важно). Рост населения планеты (или страны) втрое - на каждого теперь приходится меньше золота и все стали втрое беднее. Что глупо и нелогично, потому что товары и услуги производят другие люди и раз людей стало больше, то товаров и услуг тоже. Вот это, видимо, и есть "причина номер шесть кризиса тридцатых годов". Поэтому отошли от обеспечения денег золотом. 2) *реальный вариант* количество золота ограниченно, но его очень много и всегда можно накопать еще больше. что не делает его таким уж твердым стандартом. то, что оно до сих пор не падало - не серьезный агрумент. До сих пор много чего не происходило, что происходит теперь. Просто все договорились (как и в случае с бумажными деньгами), что золото можно обменять на что-то другое нужное. Ну и плюс договорились о значении золота, как о разменной монете, намного раньше, чем о таком же значении бумажных денег. Т.е. психологический эффект.

Вообще да, насчет обеспечения золотом - это же экономика 19 века.

(закрыла глаза, потом снова открыла) Мы так и будем в нескольких темах обсуждать одно и то же? еще раз повторяю для особо одаренных - деньги должны быть обеспечены твердым стандартом, неважно, золото это или что еще. Главное - привязка должна быть твердой. И кол-во денежной массы должно соответствовать кол-ву товаров и услуг. ПэМ, а дай-ка мне источник, из которого ты взяла, что а) ТАМ не дали бы необеспеченный кредит б) ТАМ народ накупил дешевого и хорошего жилья. (Замечу в скобках, что, например, Машенька, которая ТАМ, говорит, что жилье аццки подорожало именно тогда, когда стали в массовом порядке выдавать кредиты. То есть твой источник некоторым образом расходится с впечатлением инсайдера - и с моими источниками, всеми до единого. Поэтому мне очень интересно было бы на него взглянуть.)

Кудряшка. Жилье ацки подорожало не просто когда начали массово выдавать кредиты, а когда цена на деньги ацки упала. Как я слышала, ставки снизил центр. евр. банк что бы простимулировать экономику Германии. Экономика была простимулирована и вроде двинулась, но снижение цен на кредит вызвало такой побочный эффект, как рост цен. Так что тут спорить нельзя - цб напортачил. Да. Про тюльпаны ты так и не ответила. Постулат был: твердая привязка валюты к стандартам не обеспечивает отсутствия экономических катастроф. А вот еще (чисто из вредности) вроде в Китае, где все зарегулированно сверх всякой меры, такого кризиса тоже нет.

Я тебе в той теме отвечу. Про две системы. Это просто невозможно, когда тебе во всех темах задают один и тот же вопрос, причем одни и те же люди. (думаю, каким образом перетащить в ту тему машенькины посты) А про ставку ЦЕБ я тоже знаю, но ПэМ это объяснять уже совсем бессмысленно ))) да и собственно ставка ЦЕБ тут при чем ровно в том же смысле: "вы хотели госрегулирования - вы его получили". Тут она ни прибавит, ни убавит по сути дела. Мне интересно, откуда ПэМ берет все эти сведения: что ТАМ не выдали бы необеспеченный кредит и что ТАМ люди купили ДЕШЕВОЕ жилье.

Нету там ответа. Там только угроза застрелится. А это, извините, не ответ.

Значит, Сью, докладываю. Про то, что американцы набрали именно дешевых ипотек я много где читала, но ссылок не дам - просто не помню, про это действительно много где было, уже давно. Причем как раз о том, что эти ипотеки набрали те, кто победней, которые как раз плохо себе представляют как оно все устроено, и почему их теперь могут выгнать из их новых домов. Про разные Европы не знаю, но, как видишь, Дуся говорит, что подорожало оно не тогда, когда стали массово брать кредиты, а уже позже. Что касается качества, то я примерно представляю уровень обеспеченности жильем в Америке, Европе и России (если нужна ссылка, позже найду). И я в жизни не поверю, что они, при их обеспеченности, за каким-то хреном накупили жилья такого же качества, как в России. Только если они совсем психи ненормальные. А что касается необеспеченных кредитов, так я на них и не настаивала. Ты сказала, что давали, а я и не возразила. Так с чего ты теперь требуешь от меня, чтобы я доказала, что не давали, если я с тобой согласилась, что давали?

Сью, а им необеспеченные кредиты кто давал? Государство? (я не про Россию). И, как я тебе уже говорила, кризисы бывают в любой экономике. А вот какие последствия эти кризисы будут иметь - это уже другой вопрос. Государственное регулирование в Америке и началось по случаю великой депрессии. Именно потому, что уж больно страшненькие были последствия. (опять по кругу)

(долго смотрю на ПэМ, думая, это ее заколдовал кто-нибудь или просто экономика действительно такая сложная наука) ПэМ. Ни одно компетентное издание не могло написать, что ипотеки субпрайм были дешевыми. Ни одно. Потому что они не были дешевыми. Просто их давали всем подряд, поэтому они и назывались субпрайм. Это раз. То, что ты не настаивала на необеспеченных кредитах, это хорошо. Меня интересует, откуда ты изначально взяла идею о том, что их бы не дали. Тогда как весь кризис из-за них и случился, и начался он не в России. Это два. И наконец, про качество. Честно говоря, я видела обру нуэву в Испании (вновь построенные дома) и в России - и не нашла между ними большой разницы. Кроме национальных особенностей (терраса, которая нахуй нужна в России в условиях 9-месячной зимы, бассейн (тоже) и малоэтажность), никаких особенных отличий в "качестве" домов нет. Может быть, российское качество хуже в том смысле, что конструктивно дома плохие или там построены с нарушениями технологии, но это уже к вопросу кредитов не имеет отношения, а кроме того, это надо доказать. И кстати, планировка новых испанских квартир мне даже меньше понравилась, чем российских. Может быть, это тоже национальные особенности, но в Испании сплошь и рядом - система коридорная. Я терпеть не могу коридоры и в этом смысле близка американцам, которые всегда исключают их из пространства дома, делая "кубическую" планировку. В России сейчас новые дома очень редко строят с коридорами в квартирах. А там - сплошь и рядом. Но это уже подробности, бог с ними. Это было три. А Машенька тебе сказала следующее: "Жилье ацки подорожало не просто когда начали массово выдавать кредиты, а когда цена на деньги ацки упала.". А теперь, если ты не можешь сложить 2 и 2, то я тебе поясню. Понизив учетную ставку, ЦЕБ сделал кредиты (а значит, и деньги) дешевле. Это простимулировало рост внутреннего производства, поскольку роста без кредитов не бывает. НО! Массовая выдача кредитов означает появление в экономике денег, которых в ней ранее не было, так? так. Для этого есть термин "инфляционное давление". Если рост экономики высокий, то есть эти деньги более или менее обеспечены вновь произведенными товарами и услугами, то тогда вброшенная в экономику денежная масса имеет хоть какие-то шансы раствориться и не понизить стоимость денег. Если же рост экономики отстает (а он отставал), то деньги начинают обесцениваться, в результате растет стоимость ВСЕХ объектов, которые так или иначе могут рассматриваться как инвестиции, и прежде всего - жилья. Это абсолютно две взаимосвязанные вещи. Поэтому и я спросила, с чего ты взяла, что люди набрали ДЕШЕВОГО жилья. Брали по этим кредитам дорогое, точнее, подорожавшее жилье. Про качество вопрос отдельный. По качеству вновь построенных российских домов - это вообще предмет, возможно, уголовного расследования. Но пока у нас же нет таких данных, верно. Или у тебя они есть? И (чтобы прервать порочный круг) - госрегулирование экономики к этому кризису и привело. Ты все время путаешь государственное вмешательство в экономику и государственные социальные программы. Да, получается именно такая штука: госрегулирование ЭКОНОМИКИ приводит к кризисам, а потом государство СОЦИАЛЬНЫМИ ПРОГРАММАМИ нивелирует последствия кризиса. И за все за это платят налогоплательщики, понимаешь? Маш, я тебе попозже отвечу. Вчера я отвлеклась.

(придумала еще более точную формулировку) В с-д экономике получается так, что граждане сначала доверяют государству распоряжаться их частной собственностью (деньгами), а потом, когда государство с деньгами напортачит, доверяют государству нивелировать последствия кризиса, то есть вернуть им (гражданам) часть тех денег, которые они доверили государству изначально. Общественный контроль за этим процессом отсутствует (см. последние Зутины посты в теме "две системы).

(кротко) Сью, кто давал необеспеченные кредиты?

(почесала нос, пытаясь вспомнить, где я отвечала на этот вопрос) Строители берут кредит у банков. Банки берут кредит у центробанков. Стоимость денег определяет ФРС. Ипотечные заемщики тоже берут кредит у банков. Дальше все то же самое. Частная собственность здесь присутствует в виде строителей - с одной стороны, покупателей - с другой и банков - с третьей. Но ни одна из этих частных собственностей не настолько велика, чтобы обвалить или вообще серьезно повлиять на рынок, даже страновой, не говоря о глобальном. Угроза возникает там, где центробанки дают большие кредиты крупным банкам, а они уже кредитуют средние и мелкие, которые в свою очередь кредитуют строителей и покупателей. Так вот эти центробанковские кредиты и оказались ничем не обеспеченными. Все цепочки замыкаются на центробанках и ФРС, а это значит, что необеспеченные кредиты выдавало государство. Я специально написала тебе всю цепочку, чтобы ты не подумала, что государство кредитовало непосредственно строителей и непосредственно покупателей. Нет, в качестве посредников выступали банки.

Вот здесь сводка данных по господдержке экономики. Все это жутко на самом деле выглядит. http://lenta.ru/articles/2008/10/13/europlan/

Ну, уже поговаривают о частичной национализации банков. ))) Слушай, Сью, мне зашибись как надоело про либеральную и не либеральную экономику. Так что я готова или во всем со всеми согласиться, или клятвенно пообещать еще как-нибудь договорить на эту тему. И вообще я просто хочу, чтобы мои налоги отняли у суки-Полянского, и отдали их исландцам. Хотя исландцы и безответственные. Поясню только то, что я говорила про кризисы. Экономика развивается циклично, кризисы - не из-за одного, так из-за другого неизбежны. Была либеральная экономика - были кризисы, стали государства вмешиваться - тоже есть кризисы. Проблема только в том, как они сказываются на людях.

Вот, например, здесь про циклы: Экономический цикл Деловой цикл; Капиталистический цикл Business cycle; Trade cycle; Capitalist cycle Экономический цикл - периодически повторяющиеся на протяжении ряда лет подъемы и спады в экономике. Экономический цикл состоит из нескольких фаз: подъем, кризис, депрессия, оживление. Различают длинные экономические циклы, повторяющиеся каждые 20-25 лет, и короткие циклы, повторяющиеся каждые 5-10 лет. http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?Rdqutuso,lxqol!.oqr: Или здесь: http://www.dvgups.ru/METDOC/EKMEN/ETEOR/EK_TEOR/METOD/O_EK_TEOR/Krav3.htm Да про них вообще много есть, это же, ну как "Волга впадает в Каспийское море".

На людях этот кризис скажется так, что им придется очень здорово подтянуть пояса. И чем больше госсредств будет вложено, тем туже. Причем не трудоспособным, которые так или иначе как-то могут прокормиться, а бюджетозависимым соцгруппам и институтам - пенсионерам, детским домам, больницам, дотационным регионам и пр. Ну и науку, конечно, на диету посадят. А как вы хотели? бюджет не резиновый. А Полонскому ничего не будет. (покладисто) Надоело так надоело. Только цель ты какую-то странную озвучила. Мне вот, например, совершенно все равно, "согласишься" ты со мной или нет. И хотя бы один дискутирующий "согласится" или нет. Цель дискуссии, по-моему, не во всеобщем согласии все же состоит. Я постаралась ответить тебе на твои вопросы и выяснить источники твоей информации. Когда выяснилось, что ты опираешься на какие-то странные данные, чтоб не сказать мифы - тебе сразу стало неинтересно )))) Да ничего страшного - неинтересно и неинтересно. Пошли Юлию Цезарю морду набьем.

Блин, пост и пропал. Все, Сью, раньше завтра я тебе здесь ничего не отвечу.

Погоди. Нажми на "назад" или "вперед". Может высветиться та страница, где ты его набирала. Может, впрочем, и не высветиться. Ты понажимай на "назад" или "вперед".

да нет, тогда на короткое время вырубился интернет, все и сгинуло. А сегодня с утра вообще не работал. Так что я с работы, и быстро. Сью, у меня пропал другой пост, не тот, что я сейчас напишу. Тот был ну, такой, типа - ну и не проверенные и не проверенные источники про ипотеку, я их и не запомнила потому, что мне тогда про это было совсем не интересно. а насчет необеспеченных кредитов я просто так сказала, и не стала на этом настаивать. ну, типа того. Я про этот конкретный кризис вообще ничего не знаю, правда, было как-то не интересно. Но вчера был понедельник. А по понедельникам я читаю ньюсвик. а в Ньсвике - Фукуяма. Говорит, что я не права, что кризисы бывают в любой экономике. потому что только в нерегулируемой. И что либерализм довел вот до этого самого нынешнего кризиса, и рухнул http://www.runewsweek.ru/economics/25532/ А кто я такая, чтобы спорить с Фукуямой. то есть точно, я не стану с ним спорить про либерализм, нынешний кризис и Америку. Потому что уж что-что, а про это он точно знает.

Оле-оле-оле-оле!!

Это определение государством стоимости денег - либеральная экономика, по Фукуяме? ну-ну. (щажу чувства ПэМ к Фукуяме)

(прочла статью) Китайская и русская модели становятся привлекательными? о-ля-ля.

Фукуяма говорит, что дело не в том, что много регулировали. А в том, что регулировали мало. ))))))))) Ладно, я насчет либерализма временно покончила. А то, пока говоришь о нем, не успеваешь говорить о всем остальном, а это тоже интересно. Может, еще потом как-нибудь.

Данивапрос. Пусть весь мир регулирует много. Как в Китае или России.

Я бы даже сказала - пусть весь мир станет Китаем или Россией. Лишь бы не проклятой Америкой.

Да тут другое смешное получается, Сью. прикинь, все станут социалистами и только в России останется капитализм. И понесется: железный занавес, два мира - две системы, злобные наймиты люмпенов и прочего пролетариата опять клевещут на наш строй. то есть, все то же, что было, только наоборот. ))))))))) Это я понимаю, будет прикол. На всякий случай - это шутка, а не я продолжаю диспут про либерализм. )))